quote:Risposta al messaggio di Armando inserito in data 13/10/2009 22:24:55 Che frase da azzeccagarbugli. non è che possiamo scegliere: tutto obbedisce alle "leggi della fisica meccanica", bella scoperta .. anche quando certi mezzi hanno baricentri troppo alti e poi si inclinano di lato in curva, beccheggiano troppo in frenata, sono meno stabili su variazioni d'assetto. >> In curva e se hanno baricentri alti! Stiamo parlando di frenata in assetto, come deve essere! Nel caso in curva il mezzo dovesse tendere a ribaltarsi dipende dalla curva e non dalla frenata!
quote: Lo stesso concettualmente, ma quantitativamente meno grave (diciamo che va con il quadrato dell'altezza?). Una caratteristica della "fisica meccanica" e dell'ingegneria è di quantificare anche con approssimazione o al meno tener conto della tendenza. Sai che novità, che i mezzi relativamente più alti sono meno stabili: ci vuole proprio un ingegnere a dirtelo? >> Stai semplificando il problema. La minor stabilità se è è in curva senza necessità della frenata. La frenata, se il veicolo mantiene la direzionalità non ci sono altri problemi Non dimenticare che non è l'altezza a rendere instabile un veicolo, ma la posizione del suo baricentro in rapporto all'ampiezza della base e dell'altezza del baricentro. Un camper ha una base di appoggio trasversalmente più ampia, anche se non di molto, rispetto ad una autovettura. Quindi potrebbe avere problemi in più rispetto ad una autovettura su curve strette. Certamente tali curve non esistono su strade atte a consentire i 130. Longitudinalmente la base di appoggio è molto è molto più ampia di quella di una autovettura!!! Inoltre, dipende dalla costruzione del camper, dovrebbero avere i serbatoi d'acqua in basso! Il mio li ha sotto il pavimento, centrali e messi al centro tra gli assi. Tutti i grossi pesi sono in basso e al centro come i serbatoi di benzina e il motore. Tutto il resto è piuttosto men distribuito. Quindi il baricentro, più alto certamente di una autovettura, resta piuttosto in basso.
quote: (la sbandata) Certamente non è un caso. Non è un caso che tu faccia tre testa coda sempre sulla stessa curva e non cambi modo di guida: è proprio quello che mi aspetterei da te. Altri invece dopo il primo testacoda non ci cascano più. >> Quella strada la faccio ormai ad occhi chiusi!!! Talvolta capita che in quella curva verso destra in discesa trovi nella parte centrale una striscia di acqua che cola dalla montagna. Arrivando capita che il retrotreno slitti e per tre volte non l'ho ripresa. Col camper, ci vado sempre a quella velocità (con l'auto non si sente col camper un pochetto si sente), non ho mai avuto problemi di assetto neppure frenando!!!
quote:Gli spazi di frenata, come ampiamente dimostrato, dipendono dalla velocità e non dalla massa da frenareid="blue"> "Ampiamente dimostrato" solo nella tua testa e di chi (forse) ti crede. >> Ma allora ora mi neghi l'evidenza delle leggi della fisica! Pazienza!
quote: Spero solo che sia chiaro che non mi interessa tentare di convincere te (non lo credo nemmeno possibile, su qualsiasi argomento), ma solo far sapere a chi legge che la tua pseudodimostrazione è bacata. >> Bene! Allora non ti resta che fornire formule fisiche che dimostrino la tua ipotesi. La fisica si basa su dimostrazioni!
quote: Un conto è lo spazio d'arresto minimo realizzabile in astratto su una massa ipotetica., tutt'altro quello che invece un veicolo reale (con un certo impianto frenante, certe geometrie, sospensioni, ecc.) riesce a realizzare, che risulta influenzato dalla massa da frenare. >> Resta influenzato solo se mal progettato o con impianto frenante, sospensioni, ecc... non dimensionate a sufficienza. Non è un caso che la Panda, leggerissima, freni assai peggio di una Maserati!!! Non è un caso che la mia Mazda freni peggio del mio camper che frena peggio della Mondeo di mio padre!!!
quote: Ho espresso, più indietro, alcuni motivi fisici in modo discorsivo, e anche la forma matematica per cui le cose sono diverse: chi vuole intendere intenda. >> No. In fisica l'IPSE DIXIT non esiste. O si dimostra, formule alla mano, o in discorso non si apre neppure. Ate dimostrare le tue affermazioni! A parità di condizioni di strada, con freni adeguati alle energie da dissipare!
quote: Contrariamente a te, che la ragione devi accaparrartela di fronte all'auditorio in ogni modo possibile, a me non importa più di tanto, mi basta sapere come stanno le cose realmente. >> Se vuoi che ti si creda, allora, forniscici le formule! Io a suo tempo le ho fornite. Basta fare un cerca nel sito COL e vedrai che le troverai. Un tempo credevano che la terra fosse al centro dell'universo poi Copernico dimostrò che girava intorno al sole con la matematica e con la fisica! Fu accusato di eresia, un po' come tu stai facendo con me. Libero, se vuoi, di continuare a credere che la terra è il centro dell'universo! Ciao
quote:Risposta al messaggio di Armando inserito in data 13/10/2009 23:17:01 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Su questo ci puoi scommettere: mi tengo le mie formule e a quelle credo fino a quando altri non mi forniscono formule in grado di smentirmi. Senza formule siamo di fronte ad un anacronistico IPSE DIXIT. Ciao
quote:Risposta al messaggio di Armando inserito in data 13/10/2009 23:17:01 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Quoto al 100%. Daniele.id="Arial Black">id="size2">id="green">
quote:Risposta al messaggio di matrixe inserito in data 14/10/2009 09:46:22 per la frenata è necessario trasformare l'energia cinetica del mezzo in calore e ciò avviene grazie ai freni. Un mezzo con massa maggiore ha più energia cinetica e per questo deve avere un impianto frenante più potente. Nel calcolo dello spazio di frenata c'è un coefficente di attrito che non dipende esclusivamente dalla strada e dalle gomme ma anche dalla massa. >> Non confondere il COEFFICIENTE di attrito con la FORZA di attrito. Il COEFFICIENTE è un valore assoluto che riguarda due materiali in attrito tra loro e le condizioni in cui avviene l'attrito (asciutto, bagnato con acqua, bagnato con olio, ecc...). La FORZA è direttamente proporzionale alla massa!
quote: Nel progettare un impianto frenante la massa deve essere tenuta in considerazione eccome! >> Certo che tenuto in considerazione! Ci mancherebbe pure. L'energia di una massa in movimento è DIRETTAMENTE proporzionale al valore della massa: E=MV^2. L'impianto frenante DEVE essere in grado di dissipare in calore l'energia che cresce al crescere della massa.
quote: Poi se siamo convinti che con un impianto frenante di una panda a pari velocità si ferma un TIR nello stesso spazio...ok! >> Non è chiaro di cosa stai parlando. Due ipotesi. Freni della Panda montati su un TIR? In tal caso non hanno la potenza per dissipare l'enegia cinetica del TIR. Spazi fi frenata di una Panda confrontati a quelli di un TIR (entrambi con propri freni adeguato al veicolo)? Teoricamente gli SPAZI di frenata dovrebbero essere gli stessi perché lo spazio di frenata dipende solo dal COEFFICIENTE di attrito e non dalla FORZA di attrito ovvero non dipende dalla massa. In realtà i freni della Panda sembrano essere addirittura sottodimensionati per la massa, pur piccola, della Panda tanto è vero che la Panda frena assai peggio di una autovettura molto più pesante come una Maserati o un BMW. Ciò accade perché i freni della Panda non sono in grado di dissipare in modo adeguato l'energia cinetica.
quote: Le formule fisiche che sono sui testi spesso nascondono realtà molto più complesse che su un trattato professionale si trovano (anche se si deve avere la matematica per capirla). Generalmente si cerca di semplificare per astrarre il concetto, creare un modello e rendere le cose più semplici. >> La complessità deriva solo dal variare delle situazioni. La FISICA astrae i fenomeni e li studia sempre a parità di condizioni. Ovvero prende 10 veicoli differenti e studia il comportamento con gomme nuove, su vari tipi di asfalto asciutto, bagnato, ecc... A parità di condizioni la massa continua ad NON essere determinante per gli spazi di frenata. La Massa è invece importante (direttamente proporzionale alla) per la energia da dissipare.
quote: Provate a chiedere ad un ingegnere se della massa non ne deve tener conto! >> E cosa credi che io sia? Ciao
quote:Risposta al messaggio di DF55 inserito in data 14/10/2009 10:08:02 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Anche la Chiesa lo diceva di chi condannò per eresia Copernico e Galilei!!! Peccato che poi, pur dopo svariati secoli, ha dovuto ed accettare le loro INCONFUTABILI tesi e anche riabilitarli!!! IPSE DIXIT
quote:Risposta al messaggio di matrixe inserito in data 14/10/2009 19:20:41 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Ti tutto ho avuto l'impressione fuorché di atteggiamenti irrispettosi. Spero solo che il "lei" sia usato ironicamente! Ciao
quote:Risposta al messaggio di matrixe inserito in data 14/10/2009 21:24:17 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Ahimè il mio è dal concessionario per le riparazioni alla bassa carrozzeria a seguito di quel piccolo incidentino occorso sull'autostrada. Ciao
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 14/10/2009 10:45:16 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Antonio, leggo spesso con interesse i tuoi post, condividendone a volte le tesi... a volte meno. Ma certamente non si può affermare che non siano argomentati e supportati da dati di fatto. Proprio per questo mi permetto di fornirti uno spunto di riflessione riguardo a velocità, spazi di frenata e energia cinetica: le tue considerazioni sugli spazi di frenata partono dall'assunto che gli impianti siano correttamente dimensionati, ma converrai che questo non è sempre vero sui camper e non tutti gli utenti sono in grado di valutarlo. Ma anche considerando che un camper abbia uno spazio di frenata analogo (o uguale) a quello di una vettura, gli effetti di una eventuale collisione sono ben diversi. Mi spiego meglio: Se nell'occasione della tua ultima avventura autostradale l'impatto fosse stato inevitabile, facciamo l'ipotesi (che speriamo resti sempre tale) che vi fosse stato un urto con una differenza di velocità di 50km/h; secondo quanto da te sostenuto tale differenza di velocità sarebbe stata uguale anche per un auto ; il problema è che in un urto i danni e le accelerazioni a cui sono sottoposti i passeggeri dei veicoli coinvolti sono proporzionali alla energia cinetica da dissipare e quest'ultima è a sua volta proporzionale alla massa dei veicoli in movimento coinvolti. Questo significa che, anche se è vero che una camper impatta alla stessa velocità di una auto perchè la sua capacità frenante è simile, gli effetti dell'urto sono molto diversi, in pratica circa 3 volte (proporzionalmente alla massa) più gravi. Questo senza considerare tutta una serie di aggravanti che rendono il camper più aggressivo: altezza delle traverse paraurti, telai rigidi, zone di assorbimento approssimative,etc.. Considerato quanto sopra, non credi che sia comunque meglio condurre un camper a velocità meno sostenute di una vettura?... soprattutto in determinate densità di traffico. Chi ti scrive parla bene ma razzola male in quanto il mio furgonato da 163 CV spesso non mi suggerisce queste pacate riflessioni Francesco
quote:Risposta al messaggio di quattroD inserito in data 14/10/2009 22:27:19 leggo spesso con interesse i tuoi post, condividendone a volte le tesi... a volte meno. Ma certamente non si può affermare che non siano argomentati e supportati da dati di fatto. Proprio per questo mi permetto di fornirti uno spunto di riflessione riguardo a velocità, spazi di frenata e energia cinetica: le tue considerazioni sugli spazi di frenata partono dall'assunto che gli impianti siano correttamente dimensionati ma converrai che questo non è sempre vero sui camper e non tutti gli utenti sono in grado di valutarlo. Ma anche considerando che un camper abbia uno spazio di frenata analogo (o uguale)a quello di una vettura, gli effetti di una eventuale collisione sono ben diversi. Mi spiego meglio: Se nell'occasione della tua ultima avventura autostradale l'impatto fosse stato inevitabile, facciamo l'ipotesi (che speriamo resti sempre tale) che vi fosse stato un urto con una differenza di velocità di 50km/h, secondo quanto da te sostenuto tale differenza di velocità sarebbe uguale sia per il tuo camper che per un auto; il problema è che in un urto i danni e le accelerazioni a cui sono sottoposti i passeggeri dei veicoli coinvolti sono proporzionali alla energia cinetica da dissipare e quest'ultima e a sua volta proporzionale alla massa dei veicoli in movimento coinvolti. Questo significa che, anche se è vero che una camper impatta alla stessa velocità di una auto perchè la sua capacità frenante è simile, gli effetti dell'urto sono molto diversi, in pratica circa 3 volte (proporzionalmente alla massa) più gravi. >> Stai facendo un altro discorso. Questa volta non sono in gioco gli SPAZI di frenata che restano indipendenti dalla massa, ma del "LAVORO" che una massa in movimento può causare. Ovvio che un veicolo con massa 40 quintali viaggiando alla stessa velocità di un altro con massa 20 quintali ha una energia DOPPIA da dissipare in frenato o nel LAVORO che compirebbe durante un impatto. Questo è assodato. Anche qua ci aiutano la fisica e la matematica. Un veicolo da 1500 kg lanciato a 130 Km/h (ovvero 36,111 m/s) ha una energia pari a I/2 * M * V^2 ovvero 978.009,259 Joule. Un veicolo da 3500 kg lanciato a 130 Km/h (ovvero 36,111 m/s) ha una energia pari a I/2 * M * V^2 ovvero 2.282.021,604 Joule. Un veicolo da 3900 kg (il mio) lanciato a 130 Km/h (ovvero 36,111 m/s) ha una energia pari a I/2 * M * V^2 ovvero 2.542.824,074 Joule. Questa energia può essere dissipata in frenata (trasformata in calore) o su un ostacolo! Per questo i freni dei veicoli devono essere molto più potenti per dissipare questa energia. L'incidente su un ostacolo FISSO è catastrofico e non credo, per la decelerazione che si subisce, ci possano essere differenze sulla vita degli occupanti. Un incidente su ostacolo fisso è piuttosto raro.
quote: Questo senza considerare tutta una serie di aggravanti che rendono il camper più aggressivo: altezza delle traverse paraurti, telai rigidi, zone di assorbimento approssimative. >> Anche in questo caso non sono concorde. Ormai i paraurti dei veicoli sono tutti ad altezza standardizzata. I nostri veicoli, in genere montati su scocche di furgoni, hanno questa caratteristica. Hanno anche carrozzerie ad assorbimento d'urto soprattutto se su furgoni standard. Per i Motorhome dipende dalla serietà della casa costruttrice. Hymer è tra le poche case che fa i crash test.
quote: Considerato quanto sopra non credi che sia comunque meglio condurre un camper a velocità meno sostenute di una vettura, soprattutto in determinate densità di traffico. >> No. dico questo perché spero di riuscire a frenare. Gli effetti PRATICI di un urto con auto o camper lanciati entrambi a 130 contro un altro veicolo FERMO alla fine sarebbero indistinguibili!!!
quote: Chi ti scrive parla bene ma razzola male in quanto il mio furgonato da 163 CV non mi suggerisce queste pacate riflessioni >> L'importante che il tuo furgonato abbia i freni adeguati alle energie in gioco. Ciao
quote:Risposta al messaggio di matrixe inserito in data 14/10/2009 22:49:03 Non sapevo dell'incidente , mi dispiace spero nulla di serio e che presto potrai riprendere ad uscire. >> Nulla di serio. Ero in sorpasso in terza corsia con due autoarticolati in sorpasso tra loro sulla destra e alla mia sinistra la barriera New Jersey quando all'improvviso l'auto davanti a me (circa 30 metri perché lascio sempre grosse distanze di sicurezza davanti a me) fa una manovra improvvisa rientrando in frenata tra due TIR. Io mi trovo davanti improvvisamente un bel pneumatico di qualche TIR. tento la frenata, ma mi rendo conto che sarebbe peggio e che non farei in tempo. Allora riaccelero. Lo prendo in pieno. Il camper ci passa sopra facendo dei bei balzi, ma non ha minimamente sbandato! L'unico oggetto che non ho fissato (le radiografie di mia moglie) si sparpagliano in tutto il camper. Danni: paraurti (da riverniciare), passaruota Dx da sostituire e verniciare, tutte le gonnelle da riverniciare e in parte da sostituire, paraurti pesteriore da sostituire in parte, danni al vano portageneratore sottostante, coppa dell'olio bucata. Paga l'assicurazione del TIR ritrovato dalla Polstrada fermo in una piazzola 3 Km più avanti. Solo scassamento di balle! Il perito oggi mi ha svalutato i pezzi di ricambio (proponendomi una cifra inferiore a quella del prezzo del nuovo). Ovviamente non ho accetto. Gli ho dato fino a lunedì di tempo poi mi rivolgerò ai miei avvocati. Voglio rimporsato tutto e il camper deve tornare esattamente come era prima. Ovvero NUOVO. Il perito mi conosce già: è lo stesso che 10 anni fa voleva rimborsarmi 3 milioni 750 mila lire invece di 3 milioni 755 mila lire. Allora misi l'avvocato e l'assicurazione dovette pagare anche le spese legali) non è per le 5 mila lire, ma per una questione di principio!!! Ironicamente mi ha chiesto se volevo fare come 10 anni fa. La risposta mia è stata: anche per un solo cent!!!! Questione di principio!!! Non voglio guadagnarci ma neppure voglio rimetterci!!!
quote: Per Rispondere a quattro direi che è propio il caso di essere un pò prudenti.. infatti ancheio invoco spesso la prudenza.. sopprattutto quella degli altri . >> Non ero imprudente! Pe contro sono convinto che proprio la velocità ha impedito di agganciare il pneumatico con risultati certamente più catastrofici. Le auto che seguivano due hanno avuto gli stessi miei danni e una ha avuto rotto un semiasse avendo agganciato il resto del pneumatico. Polstrada, verbali e per uno carro attrezzi.
quote: Capisco però che 160 CV ogni tanto hanno bisogno di un pò di briglia sciolta. Io li sciolgo alla macchina il mio camper ne ha solo 130.. E poi non sono ancora molto pratico, appena preso ho rischiato di uscire di strada a 100 metri da casa.. cose che capitano >> Il mio ne ha 127 o qualcosa di simile! Vedrai che alla fine, se i freni sono adeguati alla massa ti troverai meglio ce non con l'auto. È più probabile che sia insicuro un camper fino a 35 quintali usato in sovraccarico piuttosto che un camper over 35 che ha freni certamente adeguati alla massa massima. Ciao
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 14/10/2009 23:56:38 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Mi permetto di usare il tuo stesso stile[;)] Anche qua ci aiutano la fisica e la matematica. Un veicolo da 1500 kg lanciato a 130 Km/h (ovvero 36,111 m/s) ha una energia pari a I/2 * M * V^2 ovvero 978.009,259 Joule. Un veicolo da 3500 kg lanciato a 130 Km/h (ovvero 36,111 m/s) ha una energia pari a I/2 * M * V^2 ovvero 2.282.021,604 Joule. Un veicolo da 3900 kg (il mio) lanciato a 130 Km/h (ovvero 36,111 m/s) ha una energia pari a I/2 * M * V^2 ovvero 2.542.824,074 Joule. Questa energia può essere dissipata in frenata (trasformata in calore) o su un ostacolo! Per questo i freni dei veicoli devono essere molto più potenti per dissipare questa energia. L'incidente su un ostacolo FISSO è catastrofico e non credo, per la decelerazione che si subisce, ci possano essere differenze sulla vita degli occupanti.id="size1"> Come avevo già detto, e hai trascritto in formule, l'energia dipende in maniera lineare dalla massa quindi se a parità di velocità mi vieni addosso con il camper si dovrà dissipare in lavoro sulle lamiere un energia molto maggiore rispetto a che tu lo facessi con un auto e quindi gli effetti dell'urto sarebbero molto più severi ...e questo non è in discussione.[;)] In un urto contro ostacolo fisso le differenze legate alla massa ci sono e sono rilevanti(ovviamente nel range di velocità in cui è possibile programmare un assorbimento controllato, ovvero fino a circa 60km/h) , infatti le vetture più pesanti si devono dotare di sistemi di assorbimento di energia molto più importanti delle utilitarie per ottenere gli stessi risultati di sicurezza negli stessi crashtest. I furgoni hanno zone di assorbimento ridicole anche per il poco sbalzo anteriore a disposizione. Infatti i crashtest si limitano a quelli per l'omologazione e se ne guardano bene di fare quelli tipo Euroncap. Ormai i paraurti dei veicoli sono tutti ad altezza standardizzata. I nostri veicoli, in genere montati su scocche di furgoni, hanno questa caratteristica.id="size1"> Magari avessi ragione. Non esiste un altezza standard neanche per le auto figurati per auto e furgoni. (sapere questo fa parte del mio lavoro) Per capire cosa significano quei pochi cm di differenza basta vedere il filmato dell'ADAC sui crashtest fra una fiat 500 e un Audi Q7 (caso limite ma comunque fra due vetture). oppure basta chiedere alll'autista della Opel che ti ha tamponato[:D] dico questo perché spero di riuscire a frenare. Gli effetti PRATICI di un urto con auto o camper lanciati entrambi a 130 contro un altro veicolo FERMO alla fine sarebbero indistinguibili!!!id="size1"> Non cederò alla tentazione di citare il proverbio "chi visse sperando........."[:D] A 130 evidentemente gli effetti sarebbero catastrofici in entrambi i casi ma comunque distinguibili, ma considerando che una frenata con i tuoi super freni la vorrai ben fare, avere una collisione a 60m/h o a 40km/h può voler dire modificare di molto gli effetti visto che la grande energia della massa del tuo camper varia con il quadrato della velocità. Rimane il fatto che finchè ti batterai per la sosta libera rimmarrò comunque un tuo fan[:)][8D]
quote:Risposta al messaggio di quattroD inserito in data 15/10/2009 00:27:14 Rimane il fatto che finchè ti batterai per la sosta libera rimmarrò comunque un tuo fan >> E in sosta LIBERA non c'è energia da dissipare!!! [:D][:D][:D]
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 15/10/2009 00:36:27 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> [:D][:D][:D][:D][:D][:D]
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 15/10/2009 00:36:27 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> prova a raccontarlo a un diciottenne[:)][:)][:)][:)]
quote:Risposta al messaggio di carlomario inserito in data 15/10/2009 06:08:12 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Anche ad un 50enne!!! [:D][:D][:D]
