quote:Risposta al messaggio di dadovrc inserito in data 29/08/2010 15:42:14 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Pineta? Non è strada o sua pertinenza! In ogni caso è fuori dalla giurisdizione del 185! Se c'era divieto di campeggio anche la semplice sosta poteva essere punta come campeggio! Ciao
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 29/08/2010 00:25:50 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> non riesco a capire: Art 185 del cds ... 2) La sosta delle autocaravan, dove consentita, sulla sede stradale non costituisce campeggio, attendamento e simili se l'autoveicolo non poggia sul suolo salvo che con le ruote, non emette deflussi propri, salvo quelli del propulsore meccanico, e non occupa comunque la sede stradale in misura eccedente l'ingombro proprio dell'autoveicolo medesimo. ... come la mettiamo con il generatore? emette deflussi propri, se non sbaglio, che non sono quelli del propulsore meccanico. Come funziona in questo caso? ciao a tutti da cri(to)
quote:Risposta al messaggio di cri to inserito in data 30/08/2010 11:59:06 (> Dal vocabolario di italiano si evince che DEFLUSSO è riferibile solo a materiale LIQUIDO. Il generatore emette EFFLUVI o EFFLUSSI (in quanto termini riferibili a sostanze FLUIDE, quindi liquide o gassose). Il motore del camper non può stare acceso durante la sosta ed è l'art. 157, comma 7bis, a stabilirlo. Perché allora hanno scritto "non emette deflussi propri, salvo quelli del propulsore meccanico" Stando all'italiano è riferito a liquidi. Un motore può perdere liquidi (olio o acqua). Altre perdite di LIQUIDI non sono consentite. Vero anche che l'art. 185 comma 4 recita: È vietato lo scarico dei residui organici e delle acque chiare e luride su strade ed aree pubbliche al di fuori di appositi impianti di smaltimento igienico-sanitario. Ma è un articolo specifico per i nostri serbatoi. È possibile avere altre perdite. Non a caso l'acqua del mio condizionatore da tetto finisce direttamente nel serbatoio di recupero delle acque grigie! Se ne era parlato su altro FORUM (dovrai leggerlo un po' tutto soprattutto pagina 4 e 5). In ogni caso se per DEFLUSSI (errando fortemente) si volessero intendere anche i gas di scarico sarebbe vietato, in tal caso, anche l'uso del frigo a gas, della stufa e dei fornelli! Ma non è così. Ciao P.S. in ogni caso perché i camperisti DEVONO sempre mettersi appiccicati ad altri camper pur in presenza di molto spazio libero? Davvero una PESSIMA abitudine!Visualizza messaggio in nuova finestra
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quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 30/08/2010 12:11:03 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> si, avevo letto gia' la discussione, ma non ne sono convinto. Quale vocabolario hai guardato? guardando i sinonimi, deflusso = flusso, scorrimento, scarico, sfogo se guardo un altro noto dizionario, deflusso = 1 Scorrimento di acque; in partic. volume d'acqua che in un determinato tempo attraversa una data sezione di un corso d'acqua 2 fig. Abbandono di un luogo da parte di persone che escono in massa, ininterrottamente, come una corrente (contrario di afflusso): d. dei tifosi dallo stadio; con riferimento a cose, trasferimento in gran quantità e con continuità: d. di capitali E' vero che il termine 'deflusso' si riferisce ai liquidi, ma a quali condizioni? quando un motore fa scorrere un volume d'acqua che un in determinato tempo attraversa una data sezione di un corso d'acqua? forse forse il termine deflusso ha un significato a latere quale de-flusso, ovvero "flusso da" Con il termine 'flusso' si indicano molteplici significati in matematica, fisica, astronomia ecc. Quello comunque piu' generico e' 'Movimento in una data direzione di un liquido, di un gas o di particelle solide, all'interno di un contenitore o sopra una superficie piana: il f. delle acque nei canali; il f. dell'aria, del gas nelle tubature'... non e' che ci si riferisce forse al sistema dei gas di scarico? Se il motore "defluisce" di liquidi, quale perdita di olio ad esempio... parebbe autorizzato? Quindi da come e' scritto il 185 del cds, un camper in sosta e' autorizzato a perdere olio dal motore ma a non rimanere con il motore in moto? Il legislatore si e' preoccupato delle evacuazioni liquide del motore e non del sistema di gas di scarico? Davanti ad un giudice potrei sostenere di essere autorizzato dal art 185cds del codice della strada ad evacuare liquidi dal motore? e se il generatore perde olio, come la mettiamo? ciao a tutti da cri(to)
quote:Risposta al messaggio di cri to inserito in data 30/08/2010 12:54:31 si, avevo letto gia' la discussione, ma non ne sono convinto. >> Pazienza, ma se non sei convinto non dovrai usare neppure il frigo o la stufa!
quote: Quale vocabolario hai guardato? >> Garzanti, Treccani e lo avevo indicato con chiarezza! Stesse definizioni sul Devoto-Oli, sullo Zingarelli. Ne vuoi di più?
quote: guardando i sinonimi, deflusso = flusso, scorrimento, scarico, sfogo >> Il sinonimo è un termine spesso non usabile al posto del termine principale in quanto ha delle differenze. Se andiamo a leggere il significato di questi sinonimi avremo DEFINIZIONI non molto simili a termine DEFLUSSO.
quote: se guardo un altro noto dizionario, deflusso = 1 Scorrimento di acque; in partic. volume d'acqua che in un determinato tempo attraversa una data sezione di un corso d'acqua 2 fig. Abbandono di un luogo da parte di persone che escono in massa, ininterrottamente, come una corrente (contrario di afflusso): d. dei tifosi dallo stadio; con riferimento a cose, trasferimento in gran quantità e con continuità: d. di capitali >> Appunto! Se intendi usare la seconda accezione ti faccio notare che un uso FIGURATIVO. Una legge non si basa mai su termini FIGURATIVI.
quote: E' vero che il termine 'deflusso' si riferisce ai liquidi, ma a quali condizioni? quando un motore fa scorrere un volume d'acqua che un in determinato tempo attraversa una data sezione di un corso d'acqua? >> Un motore può avere deflusso di acqua di raffreddamento, ma non solo. Direi anche di olio, di benzina, di gasolio.... per quanto piccoli devono sempre essere considerati volumi.
quote: forse forse il termine deflusso ha un significato a latere quale de-flusso, ovvero "flusso da" >> No. Un termine ha il suo significato non quello a latere. Nella legge non è scritto de-flusso o flusso da. È scritto DEFLUSSO. Mi spiace, ma è così.
quote: Con il termine 'flusso' si indicano molteplici significati in matematica, fisica, astronomia ecc. Quello comunque piu' generico e' 'Movimento in una data direzione di un liquido, di un gas o di particelle solide, all'interno di un contenitore o sopra una superficie piana: il f. delle acque nei canali; il f. dell'aria, del gas nelle tubature'... >> Ma nella legge non è scritto FLUSSO!! È scritto DEflusso (tutto attaccato!).
quote: non e' che ci si riferisce forse al sistema dei gas di scarico? >> La fuoriuscita di gas di scarico deve essere indicato col termine EFFLUSSO o EFFLUVIO. E sarebbe assurdo che l'art. 185 acconsentisse l'uso del motore in sosta ("la SOSTA delle autocaravan non costituisce.... non emette deflussi propri, salvo quelli del propulsore meccanico..." quando l'art. 157 vieta il tenere acceso il motore acceso in SOSTA!!
quote: Se il motore "defluisce" di liquidi, quale perdita di olio ad esempio... parebbe autorizzato? >> D'altronde un motore può essere soggetto a perdite di liquidi.
quote: Quindi da come e' scritto il 185 del cds, un camper in sosta e' autorizzato a perdere olio dal motore ma a non rimanere con il motore in moto? Il legislatore si e' preoccupato delle evacuazioni liquide del motore e non del sistema di gas di scarico? >> La risposta l'ho già data più sopra!
quote: Davanti ad un giudice potrei sostenere di essere autorizzato dal art 185cds del codice della strada ad evacuare liquidi dal motore? >> Evacuare volontariamente? Non credo perché, soprattutto se si tratta di olio, ci sono le leggi per la raccolta di oli usati! Si tratta delle normali perdite o anche delle perdite totali derivanti da guasti meccanici.
quote: e se il generatore perde olio, come la mettiamo? >> Il Generatore (ovviamente parliamo di quelli fissi perché quelli portatili non fanno scattare in nessun caso l'azione del campeggiare in quanto esterni) è sempre inserito in un proprio contenitore che in caso di perdite raccoglie e trattiene dette perdite. Proprio alcuni giorni fa cambiai l'olio del mio generatore e nel rimettere il tubo di scarico dell'olio usato al suo posto ho stupidamente fatto scolare dell'olio all'interno del contenitore. Fuori non è arrivata neppure una goccia. L'ho dovuto asciugare con sello scottex. Ciao
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 30/08/2010 14:41:27 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Caro Professore, un errore di interpretazione non diventa verità se raccontato allo spasimo. L'art. 185 comma due afferma il contrario di ciò che interpreta lei. Come lei ben sa dopo una modifica all'art. 157 fu anche detto che in sosta i mezzi devono avere il motore spento. Questa è una abrogazione tacita della parte del comma 2 dell'art. 185, perché la norma che ora prevede lo spegnimento, del motore in sosta, è successiva all'art. 185. Quindi kl'art. 185 non ammette più nemmeno il motore acceso perché tacitamente modificato dalla "modifica" intervenuta sull'art. 157. Ora in sosta il camper non deve emettere deflussi né del propulsore né di altri strumenti e devono essere rispettate le altre condizioni del comma 2. Questo ora dice l'art. 185. Quindi se per l'art. 185 il motore del camper, a scoppio, emette deflussi li emette quantomeno anche il motore a scoppio di un generatore di corrente, che sia gas di scarico, perdite di olio o acqua. Ma poi per quale motivo la perdita d'olio o di acqua dovrebbe essere regolata e solo per per il camper dall'art. 185 e costituire campeggio, secondo il suo ragionamento, quando invece simili perdite sono quantomeno già assorbite dall'art. 15 che vale per tutti i veicoli? Tra l'altro, i gas di scarico non salgono come lei afferma in modo sottinteso in altri interventi sofisticando sul termine effluvi. Siccome contengono C02, più pesante dell'aria, scendono, quindi defluiscono, e sarebbero deflussi comunque anche secondo il suo ragionamento, così come i gas da combustione delle altre utenze che emettano CO2 (tutti quelli che fanno combustione) sui quali comunque posso condividere con lei qualche dubbio, ma non certezze come lei ostinatamente ripete. Sul generatore a scoppio no, non può avere dubbi. Emette deflussi perché il tipo di propulsore del generatore è dello stesso tipo della meccanica! Quindi emette deflussi così come li emette il propulsore.
quote:Risposta al messaggio di Surf83 inserito in data 31/08/2010 00:37:56 Caro Professore, un errore di interpretazione non diventa verità se raccontato allo spasimo. L'art. 185 comma due afferma il contrario di ciò che interpreta lei. >> Non io. Ma i miei avvocati
quote: Come lei ben sa dopo una modifica all'art. 157 fu anche detto che in sosta i mezzi devono avere il motore spento. Questa è una abrogazione tacita della parte del comma 2 dell'art. 185, perché la norma che ora prevede lo spegnimento, del motore in sosta, è successiva all'art. 185. Quindi kl'art. 185 non ammette più nemmeno il motore acceso perché tacitamente modificato dalla "modifica" intervenuta sull'art. 157. Ora in sosta il camper non deve emettere deflussi né del propulsore né di altri strumenti e devono essere rispettate le altre condizioni del comma 2. Questo ora dice l'art. 185. Quindi se per l'art. 185 il motore del camper, a scoppio, emette deflussi li emette quantomeno anche il motore a scoppio di un generatore di corrente, che sia gas di scarico, perdite di olio o acqua. Ma poi per quale motivo la perdita d'olio o di acqua dovrebbe essere regolata e solo per per il camper dall'art. 185 e costituire campeggio, secondo il suo ragionamento, quando invece simili perdite sono quantomeno già assorbite dall'art. 15 che vale per tutti i veicoli? >> Il problema che CONTINUA a sfuggirle è che il motore a scoppio (propulsore o non propulsore NON emette DEFLUSSI, ma EFFLUSSI O EFFLUVI. In nessun dizionario o enciclopedia (tecnica o meno) il termine DEFLUSSO è riferito a GAS. Su queste SOTTIGLIEZZE si vincono le cause.
quote: Tra l'altro, i gas di scarico non salgono come lei afferma in modo sottinteso in altri interventi sofisticando sul termine effluvi. Siccome contengono C02, più pesante dell'aria, scendono, quindi defluiscono, >> Mi spiace, ma questo è un po' il mio campo! Certo che il CO2 è più pesante dell'aria ma SE ALLA STESSA TEMPERATURA e pressione. Il CO2 esce, insieme ad altri componenti, assai caldo e quindi espanso ovvero con una densità assai minore e quindi più leggero dell'aria circostante. Ha presente una mongolfiera che è piena di aria? L'aria è aria. Eppure essendo la mongolfiera gonfiata ad aria calda il peso per m^3 è dell'aria calda e assai inferiore a quello dell'aria fredda. Quindi la mongolfiera SALE. Parimenti i GAS di scarico caldi tendono a salire e prima di discendere sono già stati ben mescolati con l'aria.
quote: e sarebbero deflussi comunque anche secondo il suo ragionamento, >> Mi spiace ma secondo il mio ragionamento e secondo tutti i dizionari/enciclopedie sono EFFLUSSI o EFFLUVI. Di certo continuano a non essere DEFLUSSI.
quote: così come i gas da combustione delle altre utenze che emettano CO2 (tutti quelli che fanno combustione) sui quali comunque posso condividere con lei qualche dubbio, ma non certezze come lei ostinatamente ripete. Sul generatore a scoppio no, non può avere dubbi. Emette deflussi perché il tipo di propulsore del generatore è dello stesso tipo della meccanica! >> Continuano entrambi ad emettere EFFLUSSI o EFFLUVI.
quote: Quindi emette deflussi così come li emette il propulsore. >> Se lo dice lei... Allora è probabile che la TRECCANI, la Garzanti, lo Zingarelli, il Devoto-Oli ed tutti gli altri dizionari o enciclopedie si sono rivolti a pull di "esperti" composti da perfetti imbecilli che non sanno nulla della lingua italiana! Provi ad intentare causa a questi INCOMPETENTI che pubblicano idiozie così differenti dalla sua unica e assoluta verità, visto che SOLO lei sostiene che i gas del motore sono DEFLUSSI. Oppure la TRECCANI, la Garzanti, lo Zingarelli, il Devoto-Oli ed tutti gli altri dizionari o enciclopedie hanno ragione davvero! In tal caso il motore, non emettendo nulla di liquido, continua a non emettere DEFLUSSI, ma EFFLUSSI o EFFLUVI. La lingua italiana è una lingua esatta e precisa. Se la legge voleva intendere altro avrebbero dovuto scriverla meglio usando i termini corretti.
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 31/08/2010 01:05:55 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> continuo ad avere dubbi. - l'art 157, 7bis È fatto divieto di tenere il motore acceso, durante la sosta, allo scopo di mantenere in funzione l’impianto di condizionamento d’aria del veicolo stesso...; e se lo scopo non e' quello di mantenere in funzione l’impianto di condizionamento d’aria del veicolo stesso ma quello "di mantenere carica la batteria"? - l'art 157, 7 bis e' fatto divieto di tenere il motore acceso, durante la sosta, allo scopo di mantenere in funzione l’impianto di condizionamento d’aria del veicolo stesso... ma se il motore acceso e' quello del generatore che mantiene in funzione l'impianto di condizionamento? - l'art 185 2. La sosta delle auto-caravan, dove consentita, sulla sede stradale non costituisce campeggio, attendamento e simili se l'autoveicolo non poggia sul suolo salvo che con le ruote, non emette deflussi propri, salvo quelli del propulsore meccanico... quindi sono autorizzato ad emettere olio, acqua, gasolio in strada purche' provengano dal motore? quindi se dal mio motore proviene certa quantità di olio, gasolio... che inquinano l'ambiente, nessuno puo' dirmi nulla? era questa l'intenzione del legislatore? In pratica in sosta posso versare olio, gasolio, liquido refrigerante dal propulsore (lasciamo stare l'acqua del condizionamento, molti veicoli non hanno neppure l'aria condizionata, e poi d'inverno il problema non si porrebbe... forse forse il legislatore ha pensato solo all'estate e non all'inverno, si tratta quindi di articolo 185 cds estivo)? e come la mettiamo con l' Articolo 15 del cds? 1. Su tutte le strade e loro pertinenze è vietato: ... f) gettare o depositare rifiuti o materie di qualsiasi specie, insudiciare e imbrattare comunque la strada e le sue pertinenze; f-bis) insozzare la strada o le sue pertinenze gettando rifiuti o oggetti dai veicoli in sosta o in movimento; ... Provo a riassumere: con il camper in sosta art 185 posso "defluire" i liquidi del motore, ma secondo l'art 15 non posso insozzare la strada: quindi, ogni volta che mi fermo devo provvedere a posizionare delle vaschette sotto il camper... (ma rischio una sanzione per occupazione suolo pubblico?) Devo tenere il motore (propulsore) spento secondo l'art 157 solo se per il condizionatore (se per altro lo tengo pure acceso). Il generatore posso tenerlo pure acceso tanto non si tratta di propulsore... ma ULP! se leggo bene il 7-bis. È fatto divieto di tenere il motore acceso, durante la sosta o la fermata del veicolo, allo scopo di mantenere in funzione l’impianto di condizionamento d’aria del veicolo stesso; dalla violazione consegue la sanzione amministrativa del pagamento di una somma da euro 200 a euro 400; ma non viene specificato se il "motore acceso" e' il propulsore o altro... quindi il generatore acceso e' un motore acceso? lo sto usando per mantenere in funzione l’impianto di condizionamento d’aria del veicolo stesso? ma NOOOOOOOOOOOO, lo sto usando solo per il micro onde, quindi sono in regola, giusto? ciao a tutti da cri(to)
quote:Risposta al messaggio di cri to inserito in data 31/08/2010 10:43:01 continuo ad avere dubbi. - l'art 157, 7bis È fatto divieto di tenere il motore acceso, durante la sosta, allo scopo di mantenere in funzione l’impianto di condizionamento d’aria del veicolo stesso...; e se lo scopo non e' quello di mantenere in funzione l’impianto di condizionamento d’aria del veicolo stesso ma quello "di mantenere carica la batteria"? - l'art 157, 7 bis e' fatto divieto di tenere il motore acceso, durante la sosta, allo scopo di mantenere in funzione l’impianto di condizionamento d’aria del veicolo stesso... ma se il motore acceso e' quello del generatore che mantiene in funzione l'impianto di condizionamento? >> condizionatore del VEICOLO STESSO. Quindi il motore è del VEICOLO STESSO. La dizione fa perte di uno stesso articolo e comma. Il condizionatore da tetto NON È il condizionatore del VEICOLO STESSO. Il condizionatore del VEICOLO STESSO è quello collegato MECCANICAMENTE al propulsore.
quote: - l'art 185 2. La sosta delle auto-caravan, dove consentita, sulla sede stradale non costituisce campeggio, attendamento e simili se l'autoveicolo non poggia sul suolo salvo che con le ruote, non emette deflussi propri, salvo quelli del propulsore meccanico... quindi sono autorizzato ad emettere olio, acqua, gasolio in strada purche' provengano dal motore? >> Da dove sennò? Ovviamente è chiaramente indicato il propulsore ovvero il motore del veicolo.
quote: quindi se dal mio motore proviene certa quantità di olio, gasolio... che inquinano l'ambiente, nessuno puo' dirmi nulla? era questa l'intenzione del legislatore? >> Casa fai condanni tutti i proprietari di veicolo in genere perché gli si rompe la coppa dell'olio o un manicotto del radiatore?
quote: In pratica in sosta posso versare olio, gasolio, liquido refrigerante dal propulsore (lasciamo stare l'acqua del condizionamento, molti veicoli non hanno neppure l'aria condizionata, e poi d'inverno il problema non si porrebbe... forse forse il legislatore ha pensato solo all'estate e non all'inverno, si tratta quindi di articolo 185 cds estivo)? >> Non puoi VERSARE nulla DELIBERATAMENTE.
quote: e come la mettiamo con l' Articolo 15 del cds? 1. Su tutte le strade e loro pertinenze è vietato: ... f) gettare o depositare rifiuti o materie di qualsiasi specie, insudiciare e imbrattare comunque la strada e le sue pertinenze; f-bis) insozzare la strada o le sue pertinenze gettando rifiuti o oggetti dai veicoli in sosta o in movimento; >> Appunto. Ma, ripeto, i motori solitamente possono avere delle perdite.
quote: Provo a riassumere: con il camper in sosta art 185 posso "defluire" i liquidi del motore, ma secondo l'art 15 non posso insozzare la strada: quindi, ogni volta che mi fermo devo provvedere a posizionare delle vaschette sotto il camper... (ma rischio una sanzione per occupazione suolo pubblico?) >> Beh, la cosa vale anche per i normali veicoli. Non mi risulta che nessuno si sia preso una contravvenzione o denuncia per aver avuto una rottura di un manicotto o una perdita di olio dal motore.
quote: Devo tenere il motore (propulsore) spento secondo l'art 157 solo se per il condizionatore (se per altro lo tengo pure acceso). Il generatore posso tenerlo pure acceso tanto non si tratta di propulsore... ma ULP! se leggo bene il 7-bis. È fatto divieto di tenere il motore acceso, durante la sosta o la fermata del veicolo, allo scopo di mantenere in funzione l’impianto di condizionamento d’aria del veicolo stesso; dalla violazione consegue la sanzione amministrativa del pagamento di una somma da euro 200 a euro 400; >> Ti continua a fuggire che il condizionatore da tetto non è il condizionatore del VEICOLO STESSO! Inoltre, non sarebbe vietato usare il microonde e quindi... Ma il condizionatore continua a non essere quello del VEICOLO STESSO
quote: ma non viene specificato se il "motore acceso" e' il propulsore o altro... >> Viene specificato. Leggi il COMMA nella sua interezza!
quote: quindi il generatore acceso e' un motore acceso? >> Ma non del VEICOLO STESSO.
quote: lo sto usando per mantenere in funzione l’impianto di condizionamento d’aria del veicolo stesso? >> No! Lo stai usando per il condizionatore da tetto che non è quello del VEICOLO STESSO.
quote: ma NOOOOOOOOOOOO, lo sto usando solo per il micro onde, quindi sono in regola, giusto? >> Assolutamente si! E tutto perché non è il motore del VEICOLO STESSO. Ciao
quote:Risposta al messaggio di Surf83 inserito in data 31/08/2010 00:37:56 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Ti quoto, ma concorderai con me che queste sono semplici interpretazioni, così come lo sono quelle del Professore, anche articolate ed argute, nessuna delle quali autorevoli (con tutto il rispetto per voi due, beninteso). Visto che andrai al convegno dal titolo parcheggiare e campeggiare, credo che tu stia raccogliendo un bel pò di impressioni e interrogativi di noi camperisti. In buona sostanza, la risposta che tutti noi ci aspettiamo è cosa si può fare e cosa non si può fare all'interno del camper in vigenza dell'art. 185 del cds. Grazie
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 31/08/2010 12:04:23 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> ma scusami Calosci, ma di quale veicolo e' il condizionatore? di un altro veicolo, magari quello del mio vicino? E chi lo dice che il condizionatore del VEICOLO STESSO è quello collegato MECCANICAMENTE al propulsore? dove e' scritto? E' una deduzione? c'e' sempre una relazione causa effetto fra generatore e condizionatore? E come la mettiamo con i veicoli ibridi? Un modello dell'AMPERA della Opel funziona solo a batterie con motore elettrico; poi c'e' un generatore a benzina che ricarica quando le batterie sono scariche. Questo motore a benzina di quale veicolo e'? dello stesso veicolo o no? rileggo il 7-bis. È fatto divieto di tenere il motore acceso (non e' specificato quale motore...), durante la sosta o la fermata del veicolo (evidentemente e' il veicolo su cui e' installato il motore), allo scopo di mantenere in funzione l’impianto di condizionamento d’aria del veicolo stesso (forse dice stesso per ricordare che stiamo parlando del veicolo con il motore acceso); dalla violazione consegue la sanzione amministrativa del pagamento di una somma da euro 200 a euro 400; non devo tenere il motore acceso durante la sosta del veicolo per fare funzionare l'impianto di condizionamento dello stesso veicolo (mica di qualcun altro?) Ma perche' il legislatore si e' preoccupato di inserire tale comma? forse voleva evitare che la gente si fermasse in auto lasciandola con motore acceso (che inquina e consuma oltre a fare rumore) solo per stare al fresco nella calura estiva? Perdite olio, gasolio ecc dovuti a guasti o incidenti: sono eventi ben specifici, causati da una situazione ben precisa come un guasto o un incidente (qui effettivamente non so come si potrebbe sanzionare il responsabile). Ma siamo sicuri che il legislatore all'art 185cds volesse occuparsi in particolar modo di chi non si cura delle perdite di olio e gasolio dei motori dei propri veicoli? Forse chi non si cura delle perdite dovute ad incuria di manutenzione dovrebbe essere sanzionato dall'art 15 fbis o no? forse forse si potrebbe dimostrare che il generatore non e' un motore del veicolo: basta che sia portatile! ;-) Ma se e' fisso... difficile dimostrare che non sia un motore del veicolo, che trasferisca o meno la potenza meccanica al suolo. ciao a tutti da cri(to)
quote:Risposta al messaggio di cri to inserito in data 31/08/2010 12:40:00 ma scusami Calosci, ma di quale veicolo e' il condizionatore? di un altro veicolo, magari quello del mio vicino? >> Tanto per essere chiari qualunque cosa potrebbe diventare "del veicolo", stando alla tua idea. Persino un caricabatteria del cellulare! Non è così. Un conto sono le dotazioni relative al VEICOLO STRADALE (che in molti casi richiedono visita alla motorizzazione se istallate successivamente alla immatricolazione) e un conto le dotazioni di altro genere che siamo liberi di istallare, spostare, rimuovere, rivendere...
quote: E chi lo dice che il condizionatore del VEICOLO STESSO è quello collegato MECCANICAMENTE al propulsore? dove e' scritto? E' una deduzione? c'e' sempre una relazione causa effetto fra generatore e condizionatore? >> Pensa se usassimo (alcuni lo fanno) il classico condizionatore PORTATILE che si usa a casa!!
quote: E come la mettiamo con i veicoli ibridi? Un modello dell'AMPERA della Opel funziona solo a batterie con motore elettrico; poi c'e' un generatore a benzina che ricarica quando le batterie sono scariche. Questo motore a benzina di quale veicolo e'? dello stesso veicolo o no? >> No. Perché non è il PROPULSORE. Per motore del VEICOLO si intende proprio il propulsore. Quello che consente lo spostamento del veicolo stesso. Nel caso specifico da te indicato il MOTORE DEL VEICOLO è quello elettrico. Il Generatore in questo caso fa parte del gruppo di alimentazione come fosse un serbatoio di energia!
quote: rileggo il 7-bis. È fatto divieto di tenere il motore acceso (non e' specificato quale motore...), durante la sosta o la fermata del veicolo (evidentemente e' il veicolo su cui e' installato il motore), allo scopo di mantenere in funzione l’impianto di condizionamento d’aria del veicolo stesso (forse dice stesso per ricordare che stiamo parlando del veicolo con il motore acceso); dalla violazione consegue la sanzione amministrativa del pagamento di una somma da euro 200 a euro 400; >> Attenzione! Parla di MOTORE e nello stesso comma parla di condizionatore del VEICOLO STESSO. Quindi il motore è quello del veicolo STESSO.
quote: non devo tenere il motore acceso durante la sosta del veicolo per fare funzionare l'impianto di condizionamento dello stesso veicolo (mica di qualcun altro?) >> Sono cose differenti. Se fosse come dici tu (aspetteremo la prima sentenza se mai ci dovesse essere) mi doterò di condizionatore e generatore ENTRAMBI PORTATILI che non potranno mai essere DEL VEICOLO STESSO. Per fortuna non è come tu sostieni.
quote: Ma perche' il legislatore si e' preoccupato di inserire tale comma? forse voleva evitare che la gente si fermasse in auto lasciandola con motore acceso (che inquina e consuma oltre a fare rumore) solo per stare al fresco nella calura estiva? >> Il motore del VEICOLO STESSO. Certamente questo fu il fine! Non si capisce perché posso tenere acceso il PROPULSORE per avere il riscaldamento del VEICOLO STESSO (quello fornito dall'aria calda del motore del VEICOLO STESSO).
quote: Perdite olio, gasolio ecc dovuti a guasti o incidenti: sono eventi ben specifici, causati da una situazione ben precisa come un guasto o un incidente (qui effettivamente non so come si potrebbe sanzionare il responsabile). Ma siamo sicuri che il legislatore all'art 185cds volesse occuparsi in particolar modo di chi non si cura delle perdite di olio e gasolio dei motori dei propri veicoli? Forse chi non si cura delle perdite dovute ad incuria di manutenzione dovrebbe essere sanzionato dall'art 15 fbis o no? >> Non so quale fosse l'intento del legislatore e non mi interessa neppure. Mi interessa, come fatto in molte cause di altro genere, quello che È ESPRESSAMENTE scritto nella legge. Se la legge ha margini di incertezza è proprio la che vado a mettere il punteruolo. Per esperienza personale posso dirti che su queste cose si vincono le cause!
quote: forse forse si potrebbe dimostrare che il generatore non e' un motore del veicolo: basta che sia portatile! ;-) >> Appunto!
quote: Ma se e' fisso... difficile dimostrare che non sia un motore del veicolo, che trasferisca o meno la potenza meccanica al suolo. >> Il condizionatore da tetto o il generatore fisso non sono dotazioni FISSE. A differenza del MOTORE del VEICOLO STESSO il Generatore può essere rimosso come e quando voglio (basta svitare 4 bulloni NON UNO DI PIÙ) e posso istallarlo su qualunque altro veicolo. QUALUNQUE AL 100%. Stessa cosa per in condizionatore da tetto. (4 bulloni e lo sfilo!!) e posso istallarlo su qualunque altro veicolo. QUALUNQUE AL 100%. Non posso fare altrettanto per il condizionatore del VEICOLO STESSO perché parte integrale del veicolo e se è (in alcuni casi è possibile) smontabile non posso istallarlo su QUALUNQUE veicolo, ma solo su veicoli dotati dello stesso identico motore e degli stessi identici spazi!! Non dimenticare che il VEICOLO ha un telaio numerato e, se proprio devo metterci un NUOVO motore, deve essere assolutamente lo stesso!! Se non è lo stesso occorre visita alla Motorizzazione. Col Generatore, ancorché fisso, faccio al 100% quel che mi pare! Monto, smonto, istallo la marca e il modello che più mi aggrada senza dover chiedere VERIFICHE di alcun genere!! Ciao
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 31/08/2010 13:02:11 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Lei non può tenere acceso né il propulsore né il generatore a bordo del veicolo o, se a terra, collegato al veicolo alimentato, e nemmeno sulla strada scollegato del tutto ma acceso. Infrange rispettivamente l'art 157 o l'art. 20 per l'occupazione della sede stradale o con il filo o con il generatore. Se poi il veicolo è un camper infrange anche l'art. 185 comma 2 e si configura la situazione di campeggio. Inutile fare rigiri di parole e lunghi discorsi. L'art. 185 comma due non ha il fine di eliminare gli imbrattamenti, come le ha detto anche crito, ma ha il fine di definire solo fino a che punto l'autocaravan resta un veicolo come tutti gli altri e così resta assoggettato alla disciplina degli altri vicoli oppure è un impiando che consente di fare campeggio. Lei deve evitare di leggere solo il comma due, c'è anche il comma 1 del 185 che costituisce premessa e preambolo e la'rt. 1 del cds che esplicita la portata delle norme del cds. E' lo stesso articolo 185 che poi riferendosi al propulsore del veicolo gli attribuisce la possibilità di emettere deflussi. Quindi li emette anche qualsiasi altro motore a scoppio che azioni un qualcosa nel veicolo in ex sosta, tramutandola in qualcos'altro.
quote:Risposta al messaggio di Surf83 inserito in data 31/08/2010 14:44:36 Lei non può tenere acceso né il propulsore né il generatore a bordo del veicolo o, se a terra, collegato al veicolo alimentato, e nemmeno sulla strada scollegato del tutto ma acceso. Infrange rispettivamente l'art 157 o l'art. 20 per l'occupazione della sede stradale o con il filo o con il generatore. Se poi il veicolo è un camper infrange anche l'art. 185 comma 2 e si configura la situazione di campeggio. >> Se lo appoggio sul tetto non infrango l'art. 20! Se lo accendo (fisso o sul tetto) non infrango il 157 perché non è il MOTORE del veicolo STESSO. Non infrango l'art. 185 perchè non emetto DEFLUSSI.
quote: Inutile fare rigiri di parole e lunghi discorsi. L'art. 185 comma due non ha il fine di eliminare gli imbrattamenti, >> Se lo dice lei la cosa conta assai pochetto! Se un giorno dovessi prendere una contravvenzione per aver usato il generatore farò OVVIAMENTE ricorso. Ne riparliamo a sentenza/e emesse! Se vuol fare una interpretazione autentica del 185 si rivolga al Parlamento! Al momento questa interpretazione autentica NON C'È. Mi spiace per lei ma non c'è!!
quote: come le ha detto anche crito, ma ha il fine di definire solo fino a che punto l'autocaravan resta un veicolo come tutti gli altri e così resta assoggettato alla disciplina degli altri vicoli oppure è un impiando che consente di fare campeggio. Lei deve evitare di leggere solo il comma due, c'è anche il comma 1 del 185 che costituisce premessa e preambolo e la'rt. 1 del cds che esplicita la portata delle norme del cds. >> Infatti! Ho letto proprio tutto! Se monto un generatore sulla mia automobile NESSUNO potrà mai impedirmi di usarlo!! Infatti non infrange, nello specifico, l'art. 157 perché non è il MOTORE del veicolo STESSO. Quanti SUV, per esempio, hanno fisso sul cassone un bel generatore? Quanti SUV con cellula abitativa sul cassone (e quindi NON SONO autocaravan) hanno il generatore? Questi veicoli NON FARANNO MAI CAMPEGGIO! E possono tenere acceso il GENERATORE perché non è il motore del VEICOLO STESSO. Ci sente o non ci sente da questo orecchio? Provi con Cotton Fioc!! [8D]
quote: E' lo stesso articolo 185 che poi riferendosi al propulsore del veicolo gli attribuisce la possibilità di emettere deflussi. >> Appunto PROPULSORE DEL VEICOLO, non altro I DEFLUSSI sono e restano LIQUIDI. Quando nei vocabolari ed enciclopedie verrà specificato che DEFLUSSO è riferibile anche a sostanze GASSOSE ne riparleremo!!
quote: Quindi li emette anche qualsiasi altro motore a scoppio che azioni un qualcosa nel veicolo in ex sosta, tramutandola in qualcos'altro. >> Un qualunque motore a scoppio emette EFFLUSSI o EFFLUVI se parliamo di GAS (ivi compresi quelli di scarico). Nessun motore a scoppio emette DEFLUSSI gassosi, perché NON ESISTONO!! Esistono EFFLUSSI o EFFLUVI gassosi ma non liquidi! Se parliamo di DEFLUSSI un motore a scoppio, ma anche uno elettrico, li può emettere se ha perdite di olio o acqua di raffreddamento!! Inoltre, se fosse vera, MA NON LO È, la sua posizione (ovvero se il termine DEFLUSSI fosse riferibile anche ai GAS) non si potrebbero usare stufe e frigoriferi a gas o Gasolio (come il Webasto). Per favore! Se non ha argomentazioni serie CONFORTATE da precise indicazioni LINGUISTICHE lasci perdere! Se desidera continuare faccia pure! Io continuerò a sostenere VOCABOLARIO ALLA MANO le mie tesi. Bye
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 31/08/2010 12:35:13 In buona sostanza, la risposta che tutti noi ci aspettiamo è cosa si può fare e cosa non si può fare all'interno del camper in vigenza dell'art. 185 del cds. >> Queste persone non sono la LEGGE. Al massimo esprimeranno la loro PERSONALE opinione senza alcun valore legale. Se poi la cosa dovesse sfociare (condizionale d'obbligo) in una circolare sarebbe, come tale, impugnabile e non obbligatoria da rispettare perché la circolare DEVE essere emanata nel rispetto della legge da cui discende. Sapessi quante ne ho impugnate VITTORIOSAMENTE in altri campi...
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 31/08/2010 16:04:50 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Calosci, dici bene, ne hai impugnate in altri campi. Ma in questo, quale esperienza ci porti? Mi fa ridere che il generatore si puo' smontare... anche il condizionatore a tetto come quello nella cassapanca si puo' smontare... anche il frigo, anche il condizionatore del motore si puo' smontare, anche il motore (ovvero propulsore si puo' smontare...), anche un sedile si smonta. Il carica batterie del cellulare non si smonta, si inserisce e si toglie dalla presa. Ripeto: 7-bis. È fatto divieto di tenere il motore acceso (non e' specificato quale motore! quindi non si sa se si tratta di propulsore o meno, si tratta solo di motore del veicolo stesso!!...). Un veicolo puo' avere piu' motori, il caso degli ibridi e' arcinoto. Per motore del VEICOLO si intende proprio il propulsore. E chi lo dice? dove e' scritto? c'e' una circolare che lo specifica? non e' nemmeno specificato se per motore si tratta di motore termico... Poi: qual'e' il motore che emette deflussi? quello elettrico della Ampera? quello elettrico della Toyota Prius? In pratica il 7-bis non sarebbe applicabile alla Ampera? il motore a benzina e' solo una riserva di energia quindi se ricarica da fermo con veicolo in sosta che succede? si tratta forse di generatore di energia come quello per il condizionatore a tetto? e per quei condizionatori che funzionano in modo misto sia con la pompa attaccata al motore che con l'energia a 220v fornita dalla rete (o eventualmente da generatore), che si fa? Mi sa che con il veicolo in sosta e il generatore acceso infrango all'art 157 il 7-bis se lo utilizzo per il condizionatore proprio per il fatto che per motore acceso non e' specificato se si tratta di propulsore o altro a meno che non vi sia una circolare o un altro articolo dove chiaramente viene equiparato motore a propulsore (ma a questo punto perche' il legislatore non ha utilizzato direttamente il termine "propulsore" se intendeva solo quello che muove il mezzo?). Qualsiasi motore installato in modo stabile sul mezzo (anche solo con una vite) fa parte del mezzo; la soluzione e' avere un generatore portatile non installato ma solo "collocato" magari nel gavone dimostrando che lo stesso generatore e' davvero portatile (con maniglia ecc ecc). Per il frigorifero e la stufa e' diverso: non sono motori. ciao a tutti da cri(to)
quote:Risposta al messaggio di cri to inserito in data 31/08/2010 17:37:34 Calosci, dici bene, ne hai impugnate in altri campi. Ma in questo, quale esperienza ci porti? >> Sinceramente non ho da riportare molto. Sono in attesa di processo e sentenza per due casi di utilizzo del contrassegno portatori di handicap (caso di Bologna e caso del furgone) dei quali non so al momento proprio nulla se non aver firmato la delega al mio avvocato.
quote: Mi fa ridere che il generatore si puo' smontare... anche il condizionatore a tetto come quello nella cassapanca si puo' smontare... anche il frigo, anche il condizionatore del motore si puo' smontare, anche il motore (ovvero propulsore si puo' smontare...), anche un sedile si smonta. Il carica batterie del cellulare non si smonta, si inserisce e si toglie dalla presa. >> Già. Ma mentre alcune cose le smonti e lo rimonti dove ti pare, altre le rimonti o sulla tua stessa vettura o su una assolutamente identica! E comunque non fanno perte della VETTURA STESSA. Il MOTORE della VETTURA è uno solo! Non altri
quote: Ripeto: 7-bis. È fatto divieto di tenere il motore acceso (non e' specificato quale motore! quindi non si sa se si tratta di propulsore o meno, si tratta solo di motore del veicolo stesso!...). Un veicolo puo' avere piu' motori, il caso degli ibridi e' arcinoto. >> Si che è specificato! Il COMMA completo recita (e un comma va letto nella sua integrità): "È fatto divieto di tenere il motore accesso, durante la sosta del veicolo, allo scopo di mantenere in funzione l'impianto di condizionamento d'aria nel veicolo stesso; dalla violazione consegue la sanzione amministrativa del pagamento di una somma da euro 200 a euro 400"
quote: Per motore del VEICOLO si intende proprio il propulsore. E chi lo dice? dove e' scritto? >> E dove è scritto il contrario? Dimostrare! Grazie.
quote: c'e' una circolare che lo specifica? >> Un a CIRCOLARE non fa testo: NON È LA LEGGE. La si può impugnare all'occorrenza. Vedi la storia della circolare ministeriale che asseriva la gratuità del parcheggio per i portatori di handicap su parcheggi a righe blu! Il TAR la annullata! Infatti la LEGGE (ossia il CdS) espressamente non garantisce tale diritto al portatore di handicap!! Parimenti, nel nostro caso, la LEGGE non fa riferimento a
quote: non e' nemmeno specificato se per motore si tratta di motore termico... Poi: qual'e' il motore che emette deflussi? quello elettrico della Ampera? quello elettrico della Toyota Prius? >> Qualunque motore che emette DEFLUSSI ovvero liquidi. Se non emettono LIQUIDI, niente deflussi!!
quote: In pratica il 7-bis non sarebbe applicabile alla Ampera? >> Non credo! Anzie sono sicuro di no! Perché il motore termico serve a ricaricare le battere dell'autovettura che se sono scariche non può proprio viaggiare!
quote: il motore a benzina e' solo una riserva di energia quindi se ricarica da fermo con veicolo in sosta che succede? >> Se le batterie sono scariche? cosa fai? te la carichi in spalla e te la porti a casa per ricaricarla? Non è il MOTORE della vettura. Il motore della AMPERA è quello ELETTRICO. Non altri!!
quote: si tratta forse di generatore di energia come quello per il condizionatore a tetto? >> Esattamente!
quote: e per quei condizionatori che funzionano in modo misto sia con la pompa attaccata al motore che con l'energia a 220v fornita dalla rete (o eventualmente da generatore), che si fa? >> Se il motore è il PROPULSORE, ovvero il motore della VETTURA STESSA, in base all'art. 157 non può essere fatto funzionare! Questo perché è un condizionatore legato meccanicamente al MOTORE DEL VEICOLO STESSO
quote: Mi sa che con il veicolo in sosta e il generatore acceso infrango all'art 157 il 7-bis se lo utilizzo per il condizionatore proprio per il fatto che per motore acceso non e' specificato se si tratta di propulsore o altro a meno che non vi sia una circolare >> Che fai ti ripeti nello stesso post? Allora mi ripeto anche io dicendo NO.
quote: o un altro articolo dove chiaramente viene equiparato motore a propulsore (ma a questo punto perche' il legislatore non ha utilizzato direttamente il termine "propulsore" se intendeva solo quello che muove il mezzo?). >> Ma questo lo dici tu. Quando avremo una INTERPRETAZIONE AUTENTICA allora ne riparleremo.
quote: Qualsiasi motore installato in modo stabile sul mezzo (anche solo con una vite) fa parte del mezzo; >> Davvero? Quindi una motocicletta portata nel garage e legata con le classiche viti senza fine fa parte del veicolo? Tesi interessante, ma difficile da far valere! Molto difficile!
quote: la soluzione e' avere un generatore portatile non installato ma solo "collocato" magari nel gavone dimostrando che lo stesso generatore e' davvero portatile (con maniglia ecc ecc). >> No. Al momento questa soluzione non è necessaria visto che non c'è alcuna prova del fatto che il 157 intendesse motore IN GENERE e non il motore del VEICOLO STESSO.
quote: Per il frigorifero e la stufa e' diverso: non sono motori. >> Ai fini dell'art. 157 no. Ma ai fini dell'art. 185 se invece di DEFLUSSI fosse stata scritta la parola EFFLUSSI allora si che sarebbero "uccelli per diabetici"!. Al momento è scritto DEFLUSSI. Ciao
