quote:Originally posted by IvanoPP A parer mio o ti sei fatto un'idea errata (ti suggerisco di leggere bene la normativa vigente) o non hai letto con attenzione il tutto (p.e. hai notato il cartello di divieto che precede le sbarre ?) [;)] Oppure sei proprio convinto che il comandante abbia ragione [:D] Ivanoid="blue"> >> Penso di aver letto bene. Il ministero ha dato una interpretazione che si base sul fatto che quelle sbarre precedano un manufatto basso. Ma non sul fatto che quelle stesse barre siano il manufatto e che il comune l'abbia adeguatamente fatto precedere da un segnale di pre-allarme (divieto e quant'altro). Inoltre come ho già segnalato, ho esperienza di numerosi manufatti bassi (ponti, garage di supermercati etc.) rispetto ai quali non c'è una barra limitatrice di preavviso ma semplicemente il divieto di transito per altezza come nel caso specifico. Questo sono fatti. Mi pare invece che la tua opinione sia state espressa senza fare alcun ragionamento sugli elementi della risposta del comandate né sul contenuto della nota ministeriale che a me pare molto criptica e non chiarisce che l'interpretazione data da comandante sia errata (questo è il manufatto e rispetto a questo ho messo i divieti). Infatti IO l'ho notato il cartello e IO ho letto sia l'intervento di ANCC, sia la risposta al collega, da parte del Comandante, sia la nota ministeriale, ed ho affermato quanto segue: Semmai occorre vedere con quale distanza di prevviso sono stati segnalati i divieti di transito per altezza. In somma credo che la questione non sia semplice per come tu creda o per come te la facciano credere.
quote:Originally posted by maurante> Se parliamo di Via Parini (siamo in zona caserma VV.FF) probabilmente hai visto le barre di avviso per il limite di altezza del sottopassaggio della ex ss.11, quindi nulla di illegittimo ma solo di sicurezza. Ciao Antonio
quote:Originally posted by antriva> Mi sembra di aver visto qualcosa di similare qualche mese fa sulla strada che porta da Melzo a Gorgonzola, non guidavo io e non conosco bene la zona le ho giusto "intraviste". Se sei interessato alla cosa vado a ricontrollare e ti do dettagli più precisi. Facendo un mix fra memoria e googlemap credo si trattasse della via Parini. Maurizio[:)]
quote:Originally posted by maurante ............. (fra l'altro qulacosa di simile c'è anche a Gorgonzola (MI) .................... Maurizio[xx(] >> Scusa la domanda ma a gorgonzola dove c'è una cosa simile? Grazie Ciao Antonio
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quote:Originally posted by antriva> Scusa ma come si fa a parlare di sicurezza di fronte ad una sbarra che di per se costituisce un pericolo essendo un palo di ferro rigido!???? Per parlare di sicurezza dovrebbe essere una sbarra alta con le bandelle mobili all'altezza che si vuol segnalare. In questo caso anche un veicolo più alto non subisce danni ma è avvisato che più avanti c'è un impedimento nell'altezza. Ciao
quote:Originally posted by maurante> Se parliamo di Via Parini (siamo in zona caserma VV.FF) probabilmente hai visto le barre di avviso per il limite di altezza del sottopassaggio della ex ss.11, quindi nulla di illegittimo ma solo di sicurezza. Ciao Antonio
quote:Originally posted by antriva> Mi sembra di aver visto qualcosa di similare qualche mese fa sulla strada che porta da Melzo a Gorgonzola, non guidavo io e non conosco bene la zona le ho giusto "intraviste". Se sei interessato alla cosa vado a ricontrollare e ti do dettagli più precisi. Facendo un mix fra memoria e googlemap credo si trattasse della via Parini. Maurizio[:)]
quote:Originally posted by maurante ............. (fra l'altro qulacosa di simile c'è anche a Gorgonzola (MI) .................... Maurizio[xx(] >> Scusa la domanda ma a gorgonzola dove c'è una cosa simile? Grazie Ciao Antonio
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quote:Originally posted by antriva> Probabilmente è come dici tu. Io sono entrato con un collega per raggiungere la zona industriale ed ho notato quelle sbarre. Al ritorno sono ripassato da lì quindi non ho verificato dove portasse la strada. Ho notato adesso su "googlemap" che esiste più avanti girando a sinistra provenendo da Melzo, un sottopasso di cui ignoro l'altezza ma si può procedere anche diritto senza sottopassaggio e questa strada risulterebbe viceversa preclusa da quelle sbarre. Verificherò appena mi è possibile. Spero di essemi sbagliato in questo caso. E mi scuso se fosse così. Maurizio[:)]
quote:Originally posted by maurante> Se parliamo di Via Parini (siamo in zona caserma VV.FF) probabilmente hai visto le barre di avviso per il limite di altezza del sottopassaggio della ex ss.11, quindi nulla di illegittimo ma solo di sicurezza. Ciao Antonio
quote:Originally posted by antriva> Mi sembra di aver visto qualcosa di similare qualche mese fa sulla strada che porta da Melzo a Gorgonzola, non guidavo io e non conosco bene la zona le ho giusto "intraviste". Se sei interessato alla cosa vado a ricontrollare e ti do dettagli più precisi. Facendo un mix fra memoria e googlemap credo si trattasse della via Parini. Maurizio[:)]
quote:Originally posted by maurante ............. (fra l'altro qulacosa di simile c'è anche a Gorgonzola (MI) .................... Maurizio[xx(] >> Scusa la domanda ma a gorgonzola dove c'è una cosa simile? Grazie Ciao Antonio
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quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci Per parlare di sicurezza dovrebbe essere una sbarra alta con le bandelle mobili all'altezza che si vuol segnalare. In questo caso anche un veicolo più alto non subisce danni ma è avvisato che più avanti c'è un impedimento nell'altezza. Ciao >> Quoto al 100% Maurizio[^]
quote:Originally posted by Giuscot> "convinto" tu ...id="blue">
quote:Originally posted by IvanoPP A parer mio o ti sei fatto un'idea errata (ti suggerisco di leggere bene la normativa vigente) o non hai letto con attenzione il tutto (p.e. hai notato il cartello di divieto che precede le sbarre ?) [;)] Oppure sei proprio convinto che il comandante abbia ragione [:D] Ivanoid="blue">>> Penso di aver letto bene. Il ministero ha dato una interpretazione che si base sul fatto che quelle sbarre precedano un manufatto basso. Ma non sul fatto che quelle stesse barre siano il manufatto e che il comune l'abbia adeguatamente fatto precedere da un segnale di pre-allarme (divieto e quant'altro). Inoltre come ho già segnalato, ho esperienza di numerosi manufatti bassi (ponti, garage di supermercati etc.) rispetto ai quali non c'è una barra limitatrice di preavviso ma semplicemente il divieto di transito per altezza come nel caso specifico. Questo sono fatti. Mi pare invece che la tua opinione sia state espressa senza fare alcun ragionamento sugli elementi della risposta del comandate né sul contenuto della nota ministeriale che a me pare molto criptica e non chiarisce che l'interpretazione data da comandante sia errata (questo è il manufatto e rispetto a questo ho messo i divieti). Infatti IO l'ho notato il cartello e IO ho letto sia l'intervento di ANCC, sia la risposta al collega, da parte del Comandante, sia la nota ministeriale, ed ho affermato quanto segue: Semmai occorre vedere con quale distanza di prevviso sono stati segnalati i divieti di transito per altezza. In somma credo che la questione non sia semplice per come tu creda o per come te la facciano credere.
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quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci Per parlare di sicurezza dovrebbe essere una sbarra alta con le bandelle mobili all'altezza che si vuol segnalare. In questo caso anche un veicolo più alto non subisce danni ma è avvisato che più avanti c'è un impedimento nell'altezza. Ciao >> E di questo tipo di dispositivo quanti ne vediamo prima di ponti alti 2 metri? Questo dispositivo è obbligatorio per segnalare MANUFATTI che limitano il transito in altezza o è una facoltà? Io credo che il tema sostenuto dal Comandante sia sempre questo: il manufatto l'abbiamo messo e lo abbiamo segnalato ma non è un segnale stradale. Quindi ciò che costituisce impedimento al transito è anzitutto il divieto, quel manufatto non è un segnale stradale ma è il motivo del divieto insieme ad altri: la tranquillità della gente che vive in quel posto. Personalmente penso che a seguire battaglie del genere ne usciamo perdenti come singoli individui e come camperisti, poiché i mezzi a quel comune non mancano per impedire il transito ai non residenti (leggi ZTL con tanto di telecamere ed eccezioni autorizzate). Quindi fare una battaglia per essere smepre considerati i soliti rompicolleoni a me non sta bene, soprattutto se non abitiamo lì possiamo lo stesso fruire di quel territorio facendo altre strade o parcheggiando altrove e dirigendosi lì a piedi. Una volta nella vita (di questa specifica esperienza) non cambia la vita. Ma se invece uno vivesse sul posto e avesse il camper ecco di questo mi preoccuperei principalmente: avere la possibilità di sostare nella mia proprietà. Quando siamo discriminati perché si cita l'autocaravan si insorge quando i divieti riguardano l'altezza ma non il mezzo ci si inalbera lo stesso... e poi con interventi generalisti che fanno capire che di li devono passare tutti e non ci si precoppupa delle esigenze di chi li vive tutti i minuti di tutti i giorni di tutto l'anno. E poi leggete attentamente, il comandante parla di tre metri e quest'associazione che è intervenuta parla di 2,20 mt; mi viene un dubbio ed una domanda: ma si legge o si fa copia e incolla e si spara a zero sempre e comunque senza preoccuparsi delle esigenze e dei diritti altrui? Vogliamo per um momento prima cercare di capire le esigenze di quei residenti? Su qeusti aspetti come la mettiamo?
quote:Originally posted by Giuscot> Detto papale papale: e chi se ne frega!! Esiste un CdS che va rispettato e i primi ad inventarsi norme inesistenti e a mettere a repentaglio la sicurezza delle persone sono proprio gli amministratori. Sull'argomento sbarre limitatrici in altezza c'è una ben precisa circolare ministeriale!
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci Per parlare di sicurezza dovrebbe essere una sbarra alta con le bandelle mobili all'altezza che si vuol segnalare. In questo caso anche un veicolo più alto non subisce danni ma è avvisato che più avanti c'è un impedimento nell'altezza. Ciao >> E di questo tipo di dispositivo quanti ne vediamo prima di ponti alti 2 metri? Questo dispositivo è obbligatorio per segnalare MANUFATTI che limitano il transito in altezza o è una facoltà? Io credo che il tema sostenuto dal Comandante sia sempre questo: il manufatto l'abbiamo messo e lo abbiamo segnalato ma non è un segnale stradale. Quindi ciò che costituisce impedimento al transito è anzitutto il divieto, quel manufatto non è un segnale stradale ma è il motivo del divieto insieme ad altri: la tranquillità della gente che vive in quel posto.
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quote: Personalmente penso che a seguire battaglie del genere ne usciamo perdenti come singoli individui e come camperisti, poiché i mezzi a quel comune non mancano per impedire il transito ai non residenti (leggi ZTL con tanto di telecamere ed eccezioni autorizzate). Quindi fare una battaglia per essere smepre considerati i soliti rompicolleoni a me non sta bene, soprattutto se non abitiamo lì possiamo lo stesso fruire di quel territorio facendo altre strade o parcheggiando altrove e dirigendosi lì a piedi. Una volta nella vita (di questa specifica esperienza) non cambia la vita. Ma se invece uno vivesse sul posto e avesse il camper ecco di questo mi preoccuperei principalmente: avere la possibilità di sostare nella mia proprietà. >> Il problema è tuo se ti senti uno scassaballe! Io pretendo il rispetto del CdS sia da parte degli utenti sia da parte degli amministratori. Non puoi paragonare una ZTL alle sbarre. La ZTL serve per salvaguardare i residenti, mentre una sbarra illegale (oltre ad essere illegale) serve per limitare la circolazione a veicoli che per contro avrebbero il diritto di transitare!!!
quote: Quando siamo discriminati perché si cita l'autocaravan si insorge quando i divieti riguardano l'altezza ma non il mezzo ci si inalbera lo stesso... e poi con interventi generalisti che fanno capire che di li devono passare tutti e non ci si precoppupa delle esigenze di chi li vive tutti i minuti di tutti i giorni di tutto l'anno. >> Il MEZZO???? Il MEZZO è categoria M1 esattamente come le autovetture e non può essere discriminato rispetto alle autovetture. Gli art. 6 e 7 del CdS indicano (strade urbane o extraurbana) che possono essere poste limiti di circolazione a DETERMINATE CATEGORIE di veicoli. Non autorizzano certamente a porre discriminazioni all'interno di una STESSA categoria!
quote: E poi leggete attentamente, il comandante parla di tre metri e quest'associazione che è intervenuta parla di 2,20 mt; mi viene un dubbio ed una domanda: ma si legge o si fa copia e incolla e si spara a zero sempre e comunque senza preoccuparsi delle esigenze e dei diritti altrui? >> 3 metri o 2,20 metri non cambia la sostanza della cosa!!! La sbarra è e resta illegale.
quote: Vogliamo per um momento prima cercare di capire le esigenze di quei residenti? Su qeusti aspetti come la mettiamo? >> Come la mettiamo? Che se vogliono tutelare le esigenze della gente facciano una ZTL grazie alla quale non entrano altri che non siano residenti o autorizzati!!! Altrimenti diventa un abuso amministrativo che pregiudica la sicurezza! Ciao
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> Elementare, Watson.......(quoto il prof.) saluti....
quote:Originally posted by Giuscot>
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci >>
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http://www.matacena.it/data/pro...
Azzz... questo penso sia più alto di 3 mt forse rompe le [8][8] è meglio che bruci tutto!!!! paoloquote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci >> Io ho letto la circolare ma non ho trovato alcun riferimento in cui si dica che è vietato costruire ponti ed altri manufatti di altezza inferiore ad un tot. La differenza tra 2,20 e 3 metri per me costrituisce punto di riferimento circa l'attenzione dedicata a questa questione. Lo stesso art. 118 del regolamento citato da questa associazione riguarda i segnali di limitazione alle dimensioni ed alla massa dei veicoli ma questo articolo non parla dei manufatti (ponti linee elettriche, dati, telefoniche aeree e quant'altro che impediscano il transito a veicoli piu' alti di ... e quel manufatto non discrimina veicoli da veicoli se non per altezza (cosa peraltro ammessa dallo stesso ministero... quando parla di pari masse e ingombri). Mentre la segnaletica apposta per il caso specifico ben potrebbe rispettare l'art. 39 CDS e l'art. 118 del regolamento di attuazione. E il manufatto per il comune, come ha detto il comandante, non è un segnale stradale ma è l'ostacolo che giustifica il divieto e la segnaletica per l'art. 118 del regolamento. Ora la domanda è questa: Il ministero, qualora chiamato in causa, è legittimato a stabilire se quel manufatto sia stato legittimamente installato? Io non so rispondere a questa domanda ma resta la domanda cui nemmeno lei risponde: in quale parte del codice della strada o in altra legge si vieta la realizzazione di manufatti di altezza inferiore ad un tot su una strada comunale? Se non risponde a questa domanda in modo diretto, citando una norma, io posso risponderle che ciò che non è espressamente vietato è consentito e che solo il Tribunale Amministrativo Regionale è competente a dichiarare la leggittimità o l'illegittimità di una simile ordinanza.
quote:Originally posted by Giuscot> No! in perito alla costruzione di ponti bassi no. Specifica che le sbarre possono essere usate solo per proteggere una strada OVE È PRESENTE un ponte basso!!! Da quel che leggo in quella strada non c'è ponte basso e comunque prima della deviazione con ponte (non si sa se basso) la strada prosegue!
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci >> Io ho letto la circolare ma non ho trovato alcun riferimento in cui si dica che è vietato costruire ponti ed altri manufatti di altezza inferiore ad un tot. La differenza tra 2,20 e 3 metri per me costrituisce punto di riferimento circa l'attenzione dedicata a questa questione.
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quote: Lo stesso art. 118 del regolamento citato da questa associazione riguarda i segnali di limitazione alle dimensioni ed alla massa dei veicoli ma questo articolo non parla dei manufatti (ponti linee elettriche, dati, telefoniche aeree e quant'altro che impediscano il transito a veicoli piu' alti di ... e quel manufatto non discrimina veicoli da veicoli se non per altezza (cosa peraltro ammessa dallo stesso ministero... quando parla di pari masse e ingombri). >> Un conto è un manufatto, altra cosa una sbarra messa "ad capocchiam" senza necessità di proteggere una strada con manufatti bassi!!!
quote: Mentre la segnaletica apposta per il caso specifico ben potrebbe rispettare l'art. 39 CDS e l'art. 118 del regolamento di attuazione. E il manufatto per il comune, come ha detto il comandante, non è un segnale stradale ma e l'ostacolo che giustifica il divieto e la segnaletica per l'art. 118 del regolamento. >> Certamente se davvero esiste l'ostacolo, ma se non esiste???
quote: Ora la domanda è questa: Il ministero, qualora chiamato in causa, è legittimato a stabilire se quel manufatto sia stato legittimamente installato? Io non so rispondere a questa domanda ma resta la domanda cui nemmeno lei risponde: in quale parte del codice della strada o in altra legge si vieta la realizzazione di manufatti di altezza inferiore ad un tot su una strada comunale? >> LA circolare non parla di manufatti, ma di sbarre il cui utilizzo è vietato nel caso non ci siano manufatti bassi!!!
quote: Se non risponde a questa domanda in modo diretto, citando una norma, io posso risponderle che ciò che non è espressamente vietato è consentito e che solo il Tribunale Amministrativo Regionale è competente a dichiarare la leggittimità o l'illegittimità di una simile ordinanza. >> MI sembra di aver risposto. Lo ripeto ancora una volta: La sbarra può essere posta presenza di successivo manufatto basso! Altrimenti la sbarra è illegale! Chiaro il concetto? In ogni caso la sbarra (anche usata legalmente) non può costituire essa stessa un pericolo! Occorre che la sbarra sia alta, molto alta, atta a far transitare anche un TIR. Alla sbarra vanno attaccate delle bandelle pendenti fino all'altezza da segnalare. Nel caso un veicolo più alto transiti non subirà danni, ma sentirà un rumori che gli ricorderà che è meglio cambiare strada!!! Un po' come le barre limitatrici in altezza che spesso si trovano nelle aree di servizio autostradali per proteggere la zona pompe di carburante riservata alle autovetture! (ma perché questo lei???) Bye
quote:Originally posted by ippocampo2009> Non sono persuaso della risposta. Ho fatto una domanda alla quale si continua a non rispondere, la ripeto: In quale norma è scritto che un manufatto barra, ponte o altro, che abbia diretta o indiretta conseguenza di impedire la circolazione ai veicoli piu' alti di un tot è vietato? Perché se non è vietato espressamente allora vuol dire che è ammesso. In quale norma è scritto che la circolazione dei veicoli viene anzitutto, prima e sopra tutti gli altri diritti delle persone fisiche, tra i quali quello alla tranquillità rispetto al traffico pesante che non dovrebbe attraversare una zona residenziale? A proposito di chi invoca la libera circolazione, ricordo che il tanto citato art. 16 della Costituzione riguarda le persone non i veicoli. Al riguardo ci sono diverse sentenze della Corte Costituzionale che hanno sancito che il diritto alla libera circolazione non si intende esercitabile con ogni mezzo. In quella strada le persone fisiche possono liberamente circolare a piedi e con mezzi ordinari. Per quanto mi riguarda poi, il mio furgonato (autocaravan categoria m1) ci va benissimo in quella strada ed io come camperista non mi sento nemmeno discriminato, questioni di scelte, chi vuole il maxicamper accetti le relative conseguenze. Io che sono piu' spartano con il mio camper puro ci passo abbondantemente sotto. Non ho poi letto in nessuna parte del CDS, ma su questo ammetto di non aver approfondito, che si vieti l'installazione di manufatti di siffatta specie né che per forza le strade devono essere sgombre di ponti e cavalcavia bassi o di luminarie delle feste ed altro con qualche funzione, anche solo quella di impedire fisicamente il transito quali ad esempio non le barre ma i blocchi di cemento collocati per restingere la carreggiata (opportunamente segnalando la strettoia) o addirittura per chiudere una strada alla circolazione. Nel CDS si regola probabilmente le barre di preavvertimento e la segnaletica ma a me non pare che si dica anche che non si può chiudere una strada alla circolazione con segnaletica o semplicemente erigendo un muro invalicabile. E se si insiste è facile che quel comune installerà le barre di preavvertimento come indicato dall'altro interlocutore, con le bandelle mobili e prima di quel manufatto basso. Non emerge però dai vostri interventi alcuna tesi chiara e cristallina sulla illecità di quel manufatto che viene assunta, a mio modesto avviso da semplice utente della strada, da voi acriticamente, dando per scontato che la questione sia così come la si protesta.
Credo ci sia un pò di confusione....la sbarra non è un manufatto che serva a qualcosa ma è un mezzo per impedire (indiscriminatamente) il passaggio di veicoli superiori ad una certa altezza. In sostanza, il transito di veicoli con altezza superiore a 3 mt non è reso impossibile da un impedimento ma è l'impedimento che è stato messo a bella posta per impedire il passaggio di detti veicoli, e non è la stessa cosa...adesso, come ribadito più volte, non vi è alcuna norma che permetta, senza motivo, di vietare il transito di qualsiasi veicolo superiore ad una certa altezza solo in quanto tale, va bene il divieto per categorie e quindi per gli autocarri, ma visto che il divieto non riguarda i veicoli inseriti nella categoria M1 tutti quelli di tale categoria, e di qualsiasi altezza siano, DEVONO poter passare mica possono sottostare ai desideri del sindaco, e se a questi gli salta in testa di far passare solo quelli più stretti di 1 mt che si fa? passano solo motocicli e ciclomotori?.....vorrei chiedere un'altra cosa, un autocarro di altezza inferiore a 3 mt sarebbe autorizzato a passare nonostante il divieto? saluti..... >
quote:Originally posted by Giuscot> La sbarra è espressamente vietata se non usata a protezione di un VERO manufatto inamovibile come un ponte basso!
quote:Originally posted by ippocampo2009> Non sono persuaso della risposta. Ho fatto una domanda alla quale si continua a non rispondere, la ripeto: In quale norma è scritto che un manufatto barra, ponte o altro, che abbia diretta o indiretta conseguenza di impedire la circolazione ai veicoli piu' alti di un tot è vietato? Perché se non è vietato espressamente allora vuol dire che è ammesso.
Credo ci sia un pò di confusione....la sbarra non è un manufatto che serva a qualcosa ma è un mezzo per impedire (indiscriminatamente) il passaggio di veicoli superiori ad una certa altezza. In sostanza, il transito di veicoli con altezza superiore a 3 mt non è reso impossibile da un impedimento ma è l'impedimento che è stato messo a bella posta per impedire il passaggio di detti veicoli, e non è la stessa cosa...adesso, come ribadito più volte, non vi è alcuna norma che permetta, senza motivo, di vietare il transito di qualsiasi veicolo superiore ad una certa altezza solo in quanto tale, va bene il divieto per categorie e quindi per gli autocarri, ma visto che il divieto non riguarda i veicoli inseriti nella categoria M1 tutti quelli di tale categoria, e di qualsiasi altezza siano, DEVONO poter passare mica possono sottostare ai desideri del sindaco, e se a questi gli salta in testa di far passare solo quelli più stretti di 1 mt che si fa? passano solo motocicli e ciclomotori?.....vorrei chiedere un'altra cosa, un autocarro di altezza inferiore a 3 mt sarebbe autorizzato a passare nonostante il divieto? saluti..... >
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quote: In quale norma è scritto che la circolazione dei veicoli viene anzitutto, prima e sopra tutti gli altri diritti delle persone fisiche, tra i quali quello alla tranquillità rispetto al traffico pesante che non dovrebbe attraversare una zona residenziale? >> Art. 6/7 CdS che autorizza i Prefetti e/o i comuni a porre limitazioni alla circolazione di DETERMINATE CATEGORIE. Non è prevista nessuna limitazione all'INTERNO DI UNA SPECIFICA CATEGORIA. In pratica possono vietare la circolazione e la sosta alle motociclette in genere, ma non possono dire fino a 500 cc transitano oltre no! Possono vietare la circolazione della categoria M1 (automobili e quindi anche camper) ma non ai soli camper!! Possono vietare la circolazione ai pullman ma non, a quelli con oltre 27 posti!!!
quote: A proposito di chi invoca la libera circolazione, ricordo che il tanto citato art. 16 della Costituzione riguarda le persone non i veicoli. Al riguardo ci sono diverse sentenze della Corte Costituzionale che hanno sancito che il diritto alla libera circolazione non si intende esercitabile con ogni mezzo. In quella strada le persone fisiche possono liberamente circolare a piedi e con mezzi ordinari. Per quanto mi riguarda poi, il mio furgonato (autocaravan categoria m1) ci va benissimo in quella strada ed io come camperista non mi sento nemmeno discriminato, questioni di scelte, chi vuole il maxicamper accetti le relative conseguenze. Io che sono piu' spartano con il mio camper puro ci passo abbondantemente sotto. >> No. Non accetto le conseguenze perché di grosse dimensioni. Io mi appello alla legge esistente che non consente discriminazioni all'INTERNO DI UNA STESSA CATEGORIA (M1). La costituzione dice anche che le leggi regionali/comunali devono possono essere redatte nel rispetto delle leggi nazionali e la legge nazionale non prevede discriminazioni all'interno di una stessa categoria!!!
quote: Non ho poi letto in nessuna parte del CDS, ma su questo ammetto di non aver approfondito, che si vieti l'installazione di manufatti di siffatta specie né che per forza le strade devono essere sgombre di ponti e cavalcavia bassi o di luminarie delle feste ed altro con qualche funzione, anche solo quella di impedire fisicamente il transito quali ad esempio non le barre ma i blocchi di cemento collocati per restingere la carreggiata (opportunamente segnalando la strettoia) o addirittura per chiudere una strada alla circolazione. >> Una sbarra non è un "manufatto", ma un qualcosa che viene inserito per una certa funzione. Un ponte basso è un manufatto. La linea aerea di una ferrovia è un manufatto.
quote: Nel CDS si regola probabilmente le barre di preavvertimento e la segnaletica ma a me non pare che si dica anche che non si può chiudere una strada alla circolazione con segnaletica o semplicemente erigendo un muro invalicabile. E se si insiste è facile che quel comune installerà le barre di preavvertimento come indicato dall'altro interlocutore, con le bandelle mobili e prima di quel manufatto basso. >> Lo vietano gli art. 6 e 7 del CdS già citati sopra che NON PREVEDONO distinzioni all'interno di una categoria. Eventuali altezze e/o dimensioni di un veicolo M1 non costituiscono di per se differenziazione di categoria! Quindi limitare il transito SENZA MOTIVAZIONE REALE E FISICA (presenza di ponti bassi, linee aeree, ecc...) costituisce violazione degli articoli 6 e 7 del CdS.
quote: Non emerge però dai vostri interventi alcuna tesi chiara e cristallina sulla illecità di quel manufatto che viene assunta, a mio modesto avviso da semplice utente della strada, da voi acriticamente, dando per scontato che la questione sia così come la si protesta. >> Scusa tanto, ma o abbiamo un ponte basso sotto una ferrovia che non può essere modificata, o comunque un ponte esistente da tempo, una linea aerea ferroviaria (solitamente a 4,50 metri), una roccia sporgente per cui una sbarra limitatrice può essere necessaria (sempre che non sia essa stessa un pericolo) oppure la sbarra crea una limitazione illegittima a veicoli alti pur appartenenti ad una categoria cui è concesso il transito. Il CAMPER NON È CATEGORIA a se stante!!!!! Ciao
quote: La sbarra è espressamente vietata se non usata a protezione di un VERO manufatto inamovibile come un ponte basso! >> Vuole gentilmente declinare la norma da cui ricava questa conclusione?
quote: Art. 6/7 CdS che autorizza i Prefetti e/o i comuni a porre limitazioni alla circolazione di DETERMINATE CATEGORIE. Non è prevista nessuna limitazione all'INTERNO DI UNA SPECIFICA CATEGORIA. >> Non mi pare che nel caso specifico siano state discriminate categorie ma come ha piu’ volte affermato lo stesso ministero solo per veicoli aventi pari ingombro.
quote: In pratica possono vietare la circolazione e la sosta alle motociclette in genere, ma non possono dire fino a 500 cc transitano oltre no! >> E infatti non dice questo la situazione che stiamo esaminando.
quote: Possono vietare la circolazione della categoria M1 (automobili e quindi anche camper) ma non ai soli camper!! Possono vietare la circolazione ai pullman ma non, a quelli con oltre 27 posti!!! No. Non accetto le conseguenze perché di grosse dimensioni. Io mi appello alla legge esistente che non consente discriminazioni all'INTERNO DI UNA STESSA CATEGORIA (M1). La costituzione dice anche che le leggi regionali/comunali devono possono essere redatte nel rispetto delle leggi nazionali e la legge nazionale non prevede discriminazioni all'interno di una stessa categoria!!! >> Ripeto, non mi pare che nel caso specifico si citino categorie, camper o posti a sedere.
quote: Una sbarra non è un "manufatto", ma un qualcosa che viene inserito per una certa funzione. Un ponte basso è un manufatto. La linea aerea di una ferrovia è un manufatto. >> In quale legge si dice cosa sia un manufatto e cosa no e che quella barra non sia un manufatto? Lei non la cita. Afferma ma io voglio leggere la legge che vieta quanto da lei sostenuto. Lei non può imporre un divieto che non sia in una legge. Se non c’è legge che vieta non è dimostrata la sua affermazione. Io mi baso sulla legge che ancora non esce fuori. Si ricordi che tutto ciò che non è espressamente vietato è ammesso. Conta le legge!
quote: Lo vietano gli art. 6 e 7 del CdS già citati sopra che NON PREVEDONO distinzioni all'interno di una categoria. Eventuali altezze e/o dimensioni di un veicolo M1 non costituiscono di per se differenziazione di categoria! >> Contraddizione in termini, anche perché lei continua a parlare di categorie e di discriminazioni ma quella situazione vieta a parità di altezza ai mezzi di tutte le categorie senza discriminarne una. Questa condizione l’ha ammessa il ministero (…se non aventi pari ingombro o massa…)
quote: Quindi limitare il transito SENZA MOTIVAZIONE REALE E FISICA (presenza di ponti bassi, linee aeree, ecc...) costituisce violazione degli articoli 6 e 7 del CdS. >> Ma la limitazione è il segnale di divieto di transito non la barra, ed il divieto è giustificato dalla presenza del manufatto. La motivazione reale e fisica del divieto è proprio il manufatto.
quote: Scusa tanto, ma o abbiamo un ponte basso sotto una ferrovia che non può essere modificata, o comunque un ponte esistente da tempo, una linea aerea ferroviaria (solitamente a 4,50 metri), una roccia sporgente per cui una sbarra limitatrice può essere necessaria (sempre che non sia essa stessa un pericolo) oppure la sbarra crea una limitazione illegittima a veicoli alti pur appartenenti ad una categoria cui è concesso il transito. >> Questa è una sua conclusione. Se non possono essere modificati potevano essere costruiti piu’ alti ma per scelta sono stati costruiti piu’ bassi. Perché una simile scelta è legittima e quel manufatto no? Chi lo decide? Lei? Poi, i ponti possono essere anche costruiti alti e anche oggi invece costruiscono ponti bassi e per questo mettono i divieti di transito. E lei continua a non citare alcuna norma che vieti espressamente di porre manufatti sulla strada di altezza limitata che non siano comunque segnaletica stradale per l’art. 39/118 del regolamento e che per ciò stesso impongono la necessità delle segnaletica di divieto di transito per altezza limitata.
quote: Il CAMPER NON È CATEGORIA a se stante!!!!! >> Quella ordinanza non parla di camper, glielo ripeto per l’ennesima volta e non vieta solo ai camper, non parla di categorie. Siamo al punto di partenza. Lei non ha citato alcuna norma che impendendo il trasnito ai mezzi alti comporta l'apposizione di divieti di transito in altezza. Eppure una norma potrebbe esserci solo che a lei sfugge.
quote:Originally posted by Giuscot> Mi sembra inutile continuare questo dialogo visto che si ostina a non voler capire! Lei chiede le norme: Le sono state tutte citate! Si stratta di quella famosa DIRETTIVA DEL MINISTERO DELL'INTERNO del 14 gennaio 2008. che recita: "Talvolta i comuni, allo scopo di impedire fisicamente la circolazione delle autocaravan, emanano ordinanze per far installare all’ingresso di una strada o di un parcheggio una sbarra ad altezza ridotta dal suolo. Al riguardo viene osservato che l’installazione di una sbarra ad altezza ridotta dal suolo può limitare la circolazione stradale, anche, eventualmente, compromettere la sicurezza stradale nonché impedire e/o limitare la circolazione dei veicoli preposti agli interventi di emergenza quali ambulanze, veicoli dei Vigili del Fuoco, veicoli della Protezione Civile, ecc. . (...) Inoltre, tale dispositivo non può essere neppure considerato “dissuasore di sosta” come definito dall’art. 180 del Regolamento di esecuzione (Dissuasori di sosta), essendo lo stesso un dispositivo di sicurezza da utilizzare dove la presenza di ostacoli al di sopra della carreggiata rende necessario, in posizione anticipata, impedire il transito (e non la sosta) di veicoli alti per evitare che restino incastrati o non possano manovrare per tornare indietro. In tali casi viene posta in essere una indebita differenziazione tra gli utenti della circolazione stradale dovuta ad una non congrua valutazione della situazione per carenza di attività istruttoria, non effettuata, o sommaria o non esauriente, ovvero effettuata in base a situazioni che prescindono dall’interesse di garantire la sicurezza della circolazione stradale. In siffatta evenienza, il provvedimento risulterebbe viziato da eccesso di potere, in quanto contraddittorio ed inadeguato a realizzare le finalità per cui viene emanato." Chiaro il concetto? Quello che lei definisce manufatto è in realtà un DISPOSITIVO atto ad impedire la circolazione di veicoli aventi altezza superiore a XYZ senza reale necessità per la presenza di veri impedimenti successivi. Se tali successivi impedimenti non ci sono la sbarra è illegale perché impedisce ARBITRARIAMENTE il transito a veicoli di altezza superiore a XYZ senza reale giustificazione FISICA. Bye
quote: La sbarra è espressamente vietata se non usata a protezione di un VERO manufatto inamovibile come un ponte basso! >> Vuole gentilmente declinare la norma da cui ricava questa conclusione?quote: Art. 6/7 CdS che autorizza i Prefetti e/o i comuni a porre limitazioni alla circolazione di DETERMINATE CATEGORIE. Non è prevista nessuna limitazione all'INTERNO DI UNA SPECIFICA CATEGORIA. >> Non mi pare che nel caso specifico siano state discriminate categorie ma come ha piu’ volte affermato lo stesso ministero solo per veicoli aventi pari ingombro.quote: In pratica possono vietare la circolazione e la sosta alle motociclette in genere, ma non possono dire fino a 500 cc transitano oltre no! >> E infatti non dice questo la situazione che stiamo esaminando.quote: Possono vietare la circolazione della categoria M1 (automobili e quindi anche camper) ma non ai soli camper!! Possono vietare la circolazione ai pullman ma non, a quelli con oltre 27 posti!!! No. Non accetto le conseguenze perché di grosse dimensioni. Io mi appello alla legge esistente che non consente discriminazioni all'INTERNO DI UNA STESSA CATEGORIA (M1). La costituzione dice anche che le leggi regionali/comunali devono possono essere redatte nel rispetto delle leggi nazionali e la legge nazionale non prevede discriminazioni all'interno di una stessa categoria!!! >> Ripeto, non mi pare che nel caso specifico si citino categorie, camper o posti a sedere.quote: Una sbarra non è un "manufatto", ma un qualcosa che viene inserito per una certa funzione. Un ponte basso è un manufatto. La linea aerea di una ferrovia è un manufatto. >> In quale legge si dice cosa sia un manufatto e cosa no e che quella barra non sia un manufatto? Lei non la cita. Afferma ma io voglio leggere la legge che vieta quanto da lei sostenuto. Lei non può imporre un divieto che non sia in una legge. Se non c’è legge che vieta non è dimostrata la sua affermazione. Io mi baso sulla legge che ancora non esce fuori. Si ricordi che tutto ciò che non è espressamente vietato è ammesso. Conta le legge!quote: Lo vietano gli art. 6 e 7 del CdS già citati sopra che NON PREVEDONO distinzioni all'interno di una categoria. Eventuali altezze e/o dimensioni di un veicolo M1 non costituiscono di per se differenziazione di categoria! >> Contraddizione in termini, anche perché lei continua a parlare di categorie e di discriminazioni ma quella situazione vieta a parità di altezza ai mezzi di tutte le categorie senza discriminarne una. Questa condizione l’ha ammessa il ministero (…se non aventi pari ingombro o massa…)quote: Quindi limitare il transito SENZA MOTIVAZIONE REALE E FISICA (presenza di ponti bassi, linee aeree, ecc...) costituisce violazione degli articoli 6 e 7 del CdS. >> Ma la limitazione è il segnale di divieto di transito non la barra, ed il divieto è giustificato dalla presenza del manufatto. La motivazione reale e fisica del divieto è proprio il manufatto.quote: Scusa tanto, ma o abbiamo un ponte basso sotto una ferrovia che non può essere modificata, o comunque un ponte esistente da tempo, una linea aerea ferroviaria (solitamente a 4,50 metri), una roccia sporgente per cui una sbarra limitatrice può essere necessaria (sempre che non sia essa stessa un pericolo) oppure la sbarra crea una limitazione illegittima a veicoli alti pur appartenenti ad una categoria cui è concesso il transito. >> Questa è una sua conclusione. Se non possono essere modificati potevano essere costruiti piu’ alti ma per scelta sono stati costruiti piu’ bassi. Perché una simile scelta è legittima e quel manufatto no? Chi lo decide? Lei? Poi, i ponti possono essere anche costruiti alti e anche oggi invece costruiscono ponti bassi e per questo mettono i divieti di transito. E lei continua a non citare alcuna norma che vieti espressamente di porre manufatti sulla strada di altezza limitata che non siano comunque segnaletica stradale per l’art. 39/118 del regolamento e che per ciò stesso impongono la necessità delle segnaletica di divieto di transito per altezza limitata.quote: Il CAMPER NON È CATEGORIA a se stante!!!!! >> Quella ordinanza non parla di camper, glielo ripeto per l’ennesima volta e non vieta solo ai camper, non parla di categorie. Siamo al punto di partenza. Lei non ha citato alcuna norma che impendendo il trasnito ai mezzi alti comporta l'apposizione di divieti di transito in altezza. Eppure una norma potrebbe esserci solo che a lei sfugge.
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quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> E' il pensiero del ministero ma non cita una espressa norma di divieto e la barra nel caso che stiamo esaminando non è un dissuasore di sosta ma un manufatto che impedisce la circolazione al pari di un pote basso e peraltro è regolarmente segnalato ai fini del codice della strada. Ci sono tante posizioni ministeriali nel mio lavoro che sono state sconfessate in fase amministrativa con un opportuno ricorso o semplicemente ignorandole, come in questo caso, visto che quelle interpretazioni non azionano alcun obbligo (è una circolare? o una lettere di risposta privata a qualcuno?) ed il comandante ha già risposto al riguardo dicendo che si deve ricorrere in sede amministrativa. Lei continua a non citare una sola norma e nemmeno il ministero. L'art. 180 da lei citato parla appunto di DISSUASORI DI SOSTA, qui questo articolo è fuori tema. Tutto ciò che non è espressamente vietato è ammesso questa è la mia regola.
quote:Originally posted by Giuscot> Mi sembra inutile continuare questo dialogo visto che si ostina a non voler capire! Lei chiede le norme: Le sono state tutte citate! Si stratta di quella famosa DIRETTIVA DEL MINISTERO DELL'INTERNO del 14 gennaio 2008. che recita: "Talvolta i comuni, allo scopo di impedire fisicamente la circolazione delle autocaravan, emanano ordinanze per far installare all’ingresso di una strada o di un parcheggio una sbarra ad altezza ridotta dal suolo. Al riguardo viene osservato che l’installazione di una sbarra ad altezza ridotta dal suolo può limitare la circolazione stradale, anche, eventualmente, compromettere la sicurezza stradale nonché impedire e/o limitare la circolazione dei veicoli preposti agli interventi di emergenza quali ambulanze, veicoli dei Vigili del Fuoco, veicoli della Protezione Civile, ecc. . (...) Inoltre, tale dispositivo non può essere neppure considerato “dissuasore di sosta” come definito dall’art. 180 del Regolamento di esecuzione (Dissuasori di sosta), essendo lo stesso un dispositivo di sicurezza da utilizzare dove la presenza di ostacoli al di sopra della carreggiata rende necessario, in posizione anticipata, impedire il transito (e non la sosta) di veicoli alti per evitare che restino incastrati o non possano manovrare per tornare indietro. In tali casi viene posta in essere una indebita differenziazione tra gli utenti della circolazione stradale dovuta ad una non congrua valutazione della situazione per carenza di attività istruttoria, non effettuata, o sommaria o non esauriente, ovvero effettuata in base a situazioni che prescindono dall’interesse di garantire la sicurezza della circolazione stradale. In siffatta evenienza, il provvedimento risulterebbe viziato da eccesso di potere, in quanto contraddittorio ed inadeguato a realizzare le finalità per cui viene emanato." Chiaro il concetto? Quello che lei definisce manufatto è in realtà un DISPOSITIVO atto ad impedire la circolazione di veicoli aventi altezza superiore a XYZ senza reale necessità per la presenza di veri impedimenti successivi. Se tali successivi impedimenti non ci sono la sbarra è illegale perché impedisce ARBITRARIAMENTE il transito a veicoli di altezza superiore a XYZ senza reale giustificazione FISICA. Bye
quote: La sbarra è espressamente vietata se non usata a protezione di un VERO manufatto inamovibile come un ponte basso! >> Vuole gentilmente declinare la norma da cui ricava questa conclusione?quote: Art. 6/7 CdS che autorizza i Prefetti e/o i comuni a porre limitazioni alla circolazione di DETERMINATE CATEGORIE. Non è prevista nessuna limitazione all'INTERNO DI UNA SPECIFICA CATEGORIA. >> Non mi pare che nel caso specifico siano state discriminate categorie ma come ha piu’ volte affermato lo stesso ministero solo per veicoli aventi pari ingombro.quote: In pratica possono vietare la circolazione e la sosta alle motociclette in genere, ma non possono dire fino a 500 cc transitano oltre no! >> E infatti non dice questo la situazione che stiamo esaminando.quote: Possono vietare la circolazione della categoria M1 (automobili e quindi anche camper) ma non ai soli camper!! Possono vietare la circolazione ai pullman ma non, a quelli con oltre 27 posti!!! No. Non accetto le conseguenze perché di grosse dimensioni. Io mi appello alla legge esistente che non consente discriminazioni all'INTERNO DI UNA STESSA CATEGORIA (M1). La costituzione dice anche che le leggi regionali/comunali devono possono essere redatte nel rispetto delle leggi nazionali e la legge nazionale non prevede discriminazioni all'interno di una stessa categoria!!! >> Ripeto, non mi pare che nel caso specifico si citino categorie, camper o posti a sedere.quote: Una sbarra non è un "manufatto", ma un qualcosa che viene inserito per una certa funzione. Un ponte basso è un manufatto. La linea aerea di una ferrovia è un manufatto. >> In quale legge si dice cosa sia un manufatto e cosa no e che quella barra non sia un manufatto? Lei non la cita. Afferma ma io voglio leggere la legge che vieta quanto da lei sostenuto. Lei non può imporre un divieto che non sia in una legge. Se non c’è legge che vieta non è dimostrata la sua affermazione. Io mi baso sulla legge che ancora non esce fuori. Si ricordi che tutto ciò che non è espressamente vietato è ammesso. Conta le legge!quote: Lo vietano gli art. 6 e 7 del CdS già citati sopra che NON PREVEDONO distinzioni all'interno di una categoria. Eventuali altezze e/o dimensioni di un veicolo M1 non costituiscono di per se differenziazione di categoria! >> Contraddizione in termini, anche perché lei continua a parlare di categorie e di discriminazioni ma quella situazione vieta a parità di altezza ai mezzi di tutte le categorie senza discriminarne una. Questa condizione l’ha ammessa il ministero (…se non aventi pari ingombro o massa…)quote: Quindi limitare il transito SENZA MOTIVAZIONE REALE E FISICA (presenza di ponti bassi, linee aeree, ecc...) costituisce violazione degli articoli 6 e 7 del CdS. >> Ma la limitazione è il segnale di divieto di transito non la barra, ed il divieto è giustificato dalla presenza del manufatto. La motivazione reale e fisica del divieto è proprio il manufatto.quote: Scusa tanto, ma o abbiamo un ponte basso sotto una ferrovia che non può essere modificata, o comunque un ponte esistente da tempo, una linea aerea ferroviaria (solitamente a 4,50 metri), una roccia sporgente per cui una sbarra limitatrice può essere necessaria (sempre che non sia essa stessa un pericolo) oppure la sbarra crea una limitazione illegittima a veicoli alti pur appartenenti ad una categoria cui è concesso il transito. >> Questa è una sua conclusione. Se non possono essere modificati potevano essere costruiti piu’ alti ma per scelta sono stati costruiti piu’ bassi. Perché una simile scelta è legittima e quel manufatto no? Chi lo decide? Lei? Poi, i ponti possono essere anche costruiti alti e anche oggi invece costruiscono ponti bassi e per questo mettono i divieti di transito. E lei continua a non citare alcuna norma che vieti espressamente di porre manufatti sulla strada di altezza limitata che non siano comunque segnaletica stradale per l’art. 39/118 del regolamento e che per ciò stesso impongono la necessità delle segnaletica di divieto di transito per altezza limitata.quote: Il CAMPER NON È CATEGORIA a se stante!!!!! >> Quella ordinanza non parla di camper, glielo ripeto per l’ennesima volta e non vieta solo ai camper, non parla di categorie. Siamo al punto di partenza. Lei non ha citato alcuna norma che impendendo il trasnito ai mezzi alti comporta l'apposizione di divieti di transito in altezza. Eppure una norma potrebbe esserci solo che a lei sfugge.
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quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci Scusa ma come si fa a parlare di sicurezza di fronte ad una sbarra che di per se costituisce un pericolo essendo un palo di ferro rigido!???? Per parlare di sicurezza dovrebbe essere una sbarra alta con le bandelle mobili all'altezza che si vuol segnalare. In questo caso anche un veicolo più alto non subisce danni ma è avvisato che più avanti c'è un impedimento nell'altezza. Ciao >> Se ben ricordo la sbarra di cui si parla è proprio del tipo con le bandelle mobili,(almeno dalla parte del sottopasso in uscita dal paese). Dalla parte opposta non ricordo come sia e appena possibile controllerò. Ciao Antonio
