quote:Originally posted by IvanoPP> Gentile signor IVANOPP non è come dice lei. Come ho già precisato, l'art. 142 comma 3 lettera "g" parla di autoveicoli e di destinazione d'uso (trasporto cose e altri usi) senza distinguere la condizione di marcia o di sosta poiché entrambi sono due momenti della circolazione stradale. La destinazione d'uso ad alloggio deriva, e senza alcuna distinzione tra marcia e sosta, sia dall'art. 54 cds sia dalla direttiva da me citata. Basta solo che lei vada a rileggersi gli interventi. Cordiali saluti.
quote:Originally posted by chorus> Perche' , non e' cosi' ? E se cosi' non e' come deve essere ? (ti chiedo io qual'e la norma [;)]) Ivano.id="blue">
Questo risulta da una norma?>
>
quote:Originally posted by franco49tn> Non fare affidamento ciecamente che si arrivi ad una soluzione. In compenso puoi leggere molto tra i tanti interventi e arrivare ad una Tua conclusione. ciao
Quando ci sarà definitiva versione ,di tutto il sopra discusso Tenete conto che se : Saranno confermati i 100 kmh in autostrada [}:)] Ci saranno sicuramente anche 80 kmh sulle statali[:(!][:(!][V][?] Attendo precisazioni prima di omol: 40 ql.! Franco >
quote:Originally posted by FrancoIV> Se in condizione di marcia devo (giustamente) viaggiare rispettando la normativa vigente e quindi (p.e.) tenendo le cinture allacciate penso che sia impossibile "alloggiare" (che, a parer mio, significa gironzolare nel camper, andare in bagno, dormire nei lettini, preparare il caffe', ...). Ovvero le condizioni di marcia e sosta implicano diversi comportamenti. Questo da un punto di vista "logico" , ma ben comprendo che e' possibile che leggi "arzigogolate" possano mutarne il punto di vista... Ivano.id="blue">
Gentile signor IVANOPP non è come dice lei. Come ho già precisato, l'art. 142 comma 3 lettera "g" parla di autoveicoli e di destinazione d'uso (trasporto cose e altri usi) senza distinguere la condizione di marcia o di sosta poiché entrambi sono due momenti della circolazione stradale. La destinazione d'uso ad alloggio deriva, e senza alcuna distinzione tra marcia e sosta, sia dall'art. 54 cds sia dalla direttiva da me citata. Basta solo che lei vada a rileggersi gli interventi. Cordiali saluti.>
quote:Originally posted by FrancoIV> Le autocaravan sono destinate ad alloggio NON durante il viaggio (tanto è vero che è necessario viaggiare non alloggiati, ma ben legati nei posti appositamente omologati) e per questo sono M1 (TRASPORTO PERSONE). L'alloggio è consentito ad autoveicolo o, se preferisce, veicolo assolutamente fermo!!! E ciò dimostra ancora una volta che una autocaravan non è ALTRI USI. Un camion gru è e resta come destinazione destinazione d'uso una gru sia da fermo sia in moto! e continua a far parte della categoria N ma non trasporto merci ma sotto ALTRI USI. CORDIALISSIMI saluti
Le autocaravan sono destinate anche o solo ad alloggio, scelga quello che preferisce, ma comunque sono destinate ad alloggio che è cosa diversa dal trasporto persone, in proposito vada a leggersi la DIRETTIVA 98/14/CE DELLA COMMISSIONE del 6 febbraio 1998 ed il Decreto Ministeriale di recepimento, DM 4 agosto 1998. >
quote:Originally posted by FrancoIV> Peggio per lei. Io continuo a salutarla cordialmente.
quote:> Questa volta no.quote: E con questo la saluto. >> Ricambio cordialmente
>
>
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci Le autocaravan sono destinate ad alloggio NON durante il viaggio (tanto è vero che è necessario viaggiare non alloggiati, ma ben legati nei posti appositamente omologati) e per questo sono M1 (TRASPORTO PERSONE). L'alloggio è consentito ad autoveicolo o, se preferisce, veicolo assolutamente fermo!!! E ciò dimostra ancora una volta che una autocaravan non è ALTRI USI. Un camion gru è e resta come destinazione destinazione d'uso una gru sia da fermo sia in moto! e continua a far parte della categoria N ma non trasporto merci ma sotto ALTRI USI. CORDIALISSIMI saluti >> Beh, la direttiva 2001/116/CEE e il DM 6 agosto 2008 non distinguono l'autocaravan in movimento dall'autocaravan posteggiato in camping o in area di sosta. Sempre di autocaravan si tratta. Se quello che dice il professore fosse vero il camion gru ha due destinazioni: una quando è fermo e utilizza la gru, un'altra quando viaggia.
quote:Originally posted by FrancoIV>
Sull’argomento si è già scritto ma ritengo che sia stato affrontato in modo sbagliatoid="red"> non tenendo conto che ai fini dell’art. 142 .....>
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci>
>
quote:Originally posted by FrancoIV>
Allora occorre che lei legga la normativa europea quando definisce l'autocaravan e che lei stesso dimostra di non aver lettoid="red">: 5.1. Autocaravan: Veicoli della categoria caravanid="red"> M1 per uso specialeid="green"> costruiti per essere adibiti all’alloggio e contenenti nel vano abitabile almeno le seguenti attrezzature — posti a sedere e tavolo — cuccette eventualmente ottenibili ribaltando i sedili — attrezzatura di cucina — armadi o ripostigli. Queste attrezzature devono essere fisse, ma il tavolo può essere di tipo Ribaltabile.>
quote:Originally posted by FrancoIV in https://www.camperonline.it/for...>
(1) Qui siamo all’errata e falsa applicazioneid="red"> della legge. La DIRETTIVA 98/14/CE [.....] definisce chiaramente che le autocaravan sono Veicoli della categoria caravanid="red"> M1 per uso specialeid="green"> .....>
quote:Originally posted by camperillo>
@Franco IV complimenti per la chiarezza. inutile dirlo ma condivido pienamente il contenuto delle affermazioni prodotte.>
quote:Originally posted by chorus in https://www.camperonline.it/for...> FrancoIV e' finora intervenuto in questo forum per rilasciare patenti di ignoranza e di ragionamenti sbagliati ad altri partecipanti attivi e, nello stesso tempo, ha destato anche apprezzamenti. Mi piacerebbe conoscere l'opinione di Camperillo e di Chorus sull'innovativa definizione di autocaravan che FrancoIV ha ritenuto di presentare in questo forum.id="size2">
Riconosciamo però il fatto che il nuovo utente FrancoIV ha portato delle argomentazioni molto ma molto profonde.>
quote: The Devil 14/11/2008 : 14:24:31 QUI https://www.camperonline.it/for... A PAGINA 2 Per quanto invece riguarda la "gerarchia" degli atti normativi ricorro al seguente prospetto di riferimento: 1. Costituzione; 2. Accordi e Trattati internazionali; 3. Normative derivanti da Accordi/Trattati internazionali; 4. Normativa nazionale. >> La definizione dell’autocaravan da me proposta in questo forum è riportata nella DIRETTIVA 98/14/CE DELLA COMMISSIONE del 6 febbraio 1998 che adegua al progresso tecnico la direttiva 70/156/CEE del Consiglio concernente il ravvicinamento delle legislazioni degli Stati membri relative all’omologazione dei veicoli a motore e dei loro rimorchi Recepita nel nostro ordinamento dal DM 4/8/1998 avente come titolo “Recepimento della direttiva 98/14/CE della Commissione del 6 febbraio 1998 che adegua al progresso tecnico la direttiva 70/156/CEE del Consiglio concernente il ravvicinamento delle legislazioni degli Stati membri relative all'omologazione dei veicoli a motore e dei loro rimorchi” … il ravvicinamento delle legislazioni degli Stati membri relative all'omologazione dei veicoli a motore e dei loro rimorchi …. …il ravvicinamento delle legislazioni degli Stati membri relative all'omologazione dei veicoli a motore e dei loro rimorchi.… Tale Direttiva tendente al ravvicinamento delle legislazioni degli stati membri relative all’omologazione dei veicolo a motore e dei loro rimorchi comporta che: 1) Le autocaravan sono per la norma comunitaria “Veicoli della categoria caravan M1 per uso speciale costruiti per essere adibiti all’alloggio e contenenti nel vano abitabile almeno le seguenti attrezzature…”id="red"> (5.1 della direttiva più volte citata nei miei interventi); 2) La norma che afferma quanto al punto 1, per ammissione dello stesso The Devil sulla gerarchia delle fonti (intervento citato), è una norma che si colloca al punto 3 “normative derivanti da Accordi/Trattati internazionali” quindi superiore alla “4 – Normativa nazionale” e non è in contrasto né con la 1, nessuno l'ha eccepito e rinviata alla Corte Costituzionale, mentre discende dalla fonte nr. 2. Lo stesso The Devil, dopo aver letto la Direttiva e la sua assunzione di cui sopra, potrebbe manifestare la sua analisi e dimostrare, con un ragionamento, eventualmente il punto nel quale l’analisi è errata. Così come io ho fatto con riferimento alla sua Circolare ed alla sua Lettera Aperta. Non do patenti, affermo semplicemente la mia opinione che si può anche contrastare con argomenti validi, se si hanno. A tal proposito non comprendo, sempre sotto il profilo dell’analisi normativa, cosa c’entri il suo ultimo intervento, signor TheDevil, posto che come lei stesso può osservare, nei miei esprimo la mia opinione e ci sono nell’ordine: un RITENGO; un richiamo al mio interlocutore a leggere le fonti che gli ho citato in precedenza; una citazione di una condizione applicativa della legge “errata e falsa applicazione” che costituisce motivo di nullità e di ricorso rispetto anche adi atti amministrativi quale potrebbe essere la sua “circolare”, benché proposta da un semplice utente della strada, come lei si definisce, ma comunque “DETTATA” al MINISTERO. Quindi, se non l'avesse capito glielo ripeto, errata e falsa applicazione della legge sarebbe il vizio nel quale, ovviamente a mio avviso, incorrerebbe la sua "circolare". Alla luce di quanto sopra a me piacerebbe conoscere la sua opinione sull'innovativa definizione di autocaravan della direttiva sopra citata da me presentata in questo forum per la prima volta. Mi piacerebbe anche conoscere la sua analisi sul tema “altri usi”. A me pare, pur da nuovo entrato, di aver dato un contributo di analisi, diverso e se vuole non condivisibile, ma dica perché secondo il suo punto di vista. Attendo pertanto anzitutto il suo contributo in analisi normative visto che lei sollecita ancora quello di altri pirma ancora di fornire il suo. Avrei apprezzato maggiormente il suo ultimo intervento se avesse speso due parole anche alla PATENTI di Furbo id="red"> e Subdoloid="red"> datemi da Calosci, che ritengo ben più gravi di quelle che lei dice io abbia attribuito. Potrebbe almeno spiegare i motivi per i quali sorvola su questo. La prego di non farmi credere che in questo forum non si è obiettivi, e ci si spalleggi tra "guru", rispetto ai nuovi entrati, al di là dei contenuti espressi dagli uni e dagli altri, poiché l'abbandonerei subito.
quote:Originally posted by FrancoIV>
Le autocaravan sono destinate anche o solo ad alloggio, scelga quello che preferisce, ma comunque sono destinate ad alloggio che è cosa diversa dal trasporto persone>
quote:Originally posted by IvanoPP>
Mi permetto di "intromettermi" in questa kilometrica discussione per dire che le autocaravan : - in ordine di marcia sono destinate al trasporto di persone (con l'obbligo di rispettare tutte la relativa normativa, p.e. l'obbligo di usare le cinture di sicurezza) - in sosta possono essere anche destinate ad alloggioid="blue">>
quote:Originally posted by chorus>
Questo risulta da una norma?>
quote:Originally posted by IvanoPP>
Perche', non e' cosi'? E se cosi' non e' come deve essere? (ti chiedo io qual'e' la norma [;)])id="blue">>
quote:Originally posted by FrancoIV> L'art. 142 CdS, intitolato "Limiti di velocità", riguarda esclusivamente la condizione di marcia dei veicoli.
Gentile signor IVANOPP non è come dice lei. Come ho già precisato, l'art. 142 comma 3 lettera "g" parla di autoveicoli e di destinazione d'uso (trasporto cose e altri usi) senza distinguere la condizione di marcia o di sostaid="size2">id="red"> poiché entrambi sono due momenti della circolazione stradale.>
quote:Originally posted by TheDevil> Ritengo che la chiave di lettura data dagli interventi del Sign. IVANOPP e del Prof. Calosci sia oltremodo pericolosa per i diritti dei camperisti. Anche L'AFFERMAZIONE (lapalissiana) sopra esposta da TheDevil circa il fatto che l'art. 142 si riferisce solo alla condizione di marcia, se non “inquadrata” nel contesto, risulta essere fuorviante perché potrebbe indurre gli interlocutori a ritenere valide le osservazioni di Calosci e IVANOPP. Dico questo perché i due interlocutori affermano una distinzione (che tra l’altro ritengo infondata) tra destinazione d’uso in marcia e destinazione d’uso in sosta dell’autocaravan, al fine di fissare quale destinazione d’uso sia da applicarsi, caso per caso, tra le due (che loro evidentemente vedono in modo distinto) che sarebbero fissate per l’autocaravan dall’art. 54 comma 1 lettera h. Quindi TheDevil dovrebbe non limitarsi a precisare com’è ovvio che l’art. 142 circa la velocità non può che riferirsi allo stato in cui il veicolo può superare i limiti fissati, vale a dire la marcia. Ma affermare CHIARAMENTE se l’osservazione di IVANOPP e Calosci è, e per quali motivi, da lui condivisa. Non posso non notare che ora la principale osservazione del Prof. Calosci, in contrasto con la posizione interpretativa da me tenuta, si basa sull’osservazione del Sig. IVANOPP intervenuta solo di recente, circa la distinzione tra marcia e sosta del veicolo “autocaravan”. Ma anche questa visione è frutto di una errata convinzione poiché le norme in vigore dicono l’esatto contrario di quanto sostengono i Signori IVANOPP e Calosci: la destinazione d’uso dell’autocaravan, se si osserva solo l’art. 54 è il “trasporto e l’alloggio”. Quindi è una sola destinazione non due. TRASPORTO E ALLOGGIO. Faccio però sempre osservare che per la Direttiva 98/14/CE punto 5.1, recepita con DM 4/8/1998, in realtà l’autocaravan è definito: “Veicoli della categoria caravan M1 per uso speciale costruiti per essere adibiti all’alloggio e contenenti nel vano abitabile almeno le seguenti attrezzature…” Ma andiamo con ordine. Chiedo scusa ai lettori della lunghezza del testo tuttavia per evidenziare il perché la posizione di IVANOPP e Calosci è da me ritenuta del tutto infondata, e perché il riferimento fatto da TheDevil, se non letto nel contesto è fuorviante! Devo far ricorso non a mie considerazioni, ma alla legge. L’articolo 1 del Codice della Strada fissa l’ambito di applicazione del codice: Art. 1. Principi generali. 1 La circolazione dei pedoni, dei veicoli e degli animali sulle strade e' regolata dalle norme del presente codice e dai provvedimenti emanati in applicazione di esse, nel rispetto delle normative internazionali e comunitarie in materia. Le norme e i provvedimenti attuativi si ispirano al principio della sicurezza stradale, perseguendo gli obiettivi di una razionale gestione della mobilita', della protezione dell'ambiente e del risparmio energetico. L’art. 82 definisce cosa si intende per USO e Destinazione d’USO. Art. 82 - Destinazione ed uso dei veicoli 1. Per destinazione del veicolo s'intende la sua utilizzazione in base alle caratteristiche tecniche. …omissis… 7. Nel regolamento sono stabilite le caratteristiche costruttive del veicolo in relazione alle destinazioni o agli usi cui può essere adibito.ù Articolo 3 - Definizioni stradali e di traffico CDS, comma 1, numero 9 9) Circolazione: è il movimento, la fermata e la sosta dei pedoni, dei veicoli e degli animali sulla strada. Come si vede la legge non fa alcuna distinzione tra movimento, fermata e sosta. Sono tutti momenti della circolazione ed il codice della strada all’art. 1 definisce che il suo campo di applicazione è la circolazione. Pertanto quando ci si riferisce alla destinazione d'uso di un veicolo lo fa con riferimento a tutti gli stati di movimento/staticità che può assumere sulle strade sulle quali vige il codice, rilevando, a questo fine, solo le caratteristiche tecniche che lo destinano fin dalla sua costruzione ad un uso specifico. L’art. 54 comma 1 letta m non fa alcuna distinzione tra marcia e sosta per fissare le destinazioni d’uso dell’autocaravan.id="red"> Come si è visto l’art. 142 comma 3, lettera 3 non dice affatto “Autoveicoli utilizzati per il trasporto cose o per altri usi di peso superiore a 3,5 tonnellate”; dice DESTINATIid="red"> al trasporto di cose e come si è ben visto la destinazione d’uso deriva dalle caratteristiche tecniche “di fabbrica” vale a dire dal com’è strutturalmente non dall’uso che se ne fa di volta in volta. Anche l’art. 54, comma 1 lettera m CDS, dice l’esatto contrario di ciò che viene affermato: veicoli aventi una speciale carrozzeria ed attrezzati permanentemente per essere adibiti al trasporto e all'alloggio di sette persone al massimo, compreso il conducente.id="green"> La parola PERMANENTEMENTE e la congiunzione “E” id="red"> fissano le caratteristiche di trasporto E id="red"> alloggio, che l’autocaravan mantiene sempre sia da ferma che in marcia. Peraltro, l’affermazione che la destinazione dell’autocaravan in sosta sarebbe esclusivamente l’alloggio è in contrasto con l’art. 185 cds commi 1 e 2 che considera l’autocaravan ai fni della circolazione stradale e della sosta un veicolo come tutti gli altri. Ritengo che i camperisti, quindi anche i Signori IVANOPP ed il Prof. Calosci, debbano fare molta attenzione a tenere e diffondere tesi non suffragate da norme e devono fare molta attenzione quando rivendicano diritti basandosi su letture parziali o utilitaristiche del codice della strada, per il semplice motivo che uno stesso principio può avere effetti devastanti su altre applicazioni delle norme - a danno dei camperisti - ancora oggetto di numerose controversie con i comuni. Comuni che, se seguissero la tesi di Calosci ed IVANOPP, potrebbero ben disporre la collocazione dei veicoli destinati ad alloggio solo presso strutture ricettive autorizzate all'uso di alloggio al pari di tende, carrelli tenda e caravan dotate degli stessi dispositivi che per qualche tempo le rendono autonome al pari delle autocaravan, qualora l’equipaggio evidenzi questa utilizzazione e non l’uso di mezzo di trasporto di persone in marcia ed in sosta. Sarebbe un “assist” ai comuni refrattari all’accoglienza dei camper. Occorre insomma avere una visione matura, globale, prudente e coerente del problema.
quote:Originally posted by FrancoIV>
Le autocaravan sono destinate anche o solo ad alloggio, scelga quello che preferisce, ma comunque sono destinate ad alloggio che è cosa diversa dal trasporto persone>quote:Originally posted by IvanoPP>
Mi permetto di "intromettermi" in questa kilometrica discussione per dire che le autocaravan : - in ordine di marcia sono destinate al trasporto di persone (con l'obbligo di rispettare tutte la relativa normativa, p.e. l'obbligo di usare le cinture di sicurezza) - in sosta possono essere anche destinate ad alloggioid="blue">>quote:Originally posted by chorus>
Questo risulta da una norma?>quote:Originally posted by IvanoPP>
Perche', non e' cosi'? E se cosi' non e' come deve essere? (ti chiedo io qual'e' la norma [;)])id="blue">>quote:Originally posted by FrancoIV> L'art. 142 CdS, intitolato "Limiti di velocità", riguarda esclusivamente la condizione di marcia dei veicoli.
Gentile signor IVANOPP non è come dice lei. Come ho già precisato, l'art. 142 comma 3 lettera "g" parla di autoveicoli e di destinazione d'uso (trasporto cose e altri usi) senza distinguere la condizione di marcia o di sostaid="size2">id="red"> poiché entrambi sono due momenti della circolazione stradale.>
>
quote:Originally posted by chorus> No certamente non distinguono. Ma il CdS e anche le norme europee distinguono tra MARCIA, SOSTA e addirittura inseriscono il caso intermedio di FERMATA. Quindi l'abitabilità avviene solo durante la SOSTA. Basta pensare che la caravan (alias roulotte) non può essere adibita a trasporto persone ma solo DA FERMA ad alloggio!!!
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci Le autocaravan sono destinate ad alloggio NON durante il viaggio (tanto è vero che è necessario viaggiare non alloggiati, ma ben legati nei posti appositamente omologati) e per questo sono M1 (TRASPORTO PERSONE). L'alloggio è consentito ad autoveicolo o, se preferisce, veicolo assolutamente fermo!!! E ciò dimostra ancora una volta che una autocaravan non è ALTRI USI. Un camion gru è e resta come destinazione destinazione d'uso una gru sia da fermo sia in moto! e continua a far parte della categoria N ma non trasporto merci ma sotto ALTRI USI. CORDIALISSIMI saluti >> Beh, la direttiva 2001/116/CEE e il DM 6 agosto 2008 non distinguono l'autocaravan in movimento dall'autocaravan posteggiato in camping o in area di sosta. Sempre di autocaravan si tratta.
>
quote: Se quello che dice il professore fosse vero il camion gru ha due destinazioni: una quando è fermo e utilizza la gru, un'altra quando viaggia. >> Sapevo che tiravi fuori questa storia! Ero preparato e, anche se potevo direttamente dare già la risposta preventiva, ho preferito lasciarmi la possibilità di replica "postuma". a) Una gru non ha altra destinazione d'uso che quella di ESSERE GRU. b) Il trasporto di una GRU FISSA non è TRASPORTO MERCI (infatti non può caricare scatoloni) e neppure TRASPORTO PERSONE (se non quelle previste per il ciclo produttivo). Ma trasporta la GRU FISSA ecco cosa è altri usi!!! Bye
quote:Originally posted by FrancoIV [br Ritengo che la chiave di lettura data dagli interventi del Sign. IVANOPP e del Prof. Calosci sia oltremodo pericolosa per i diritti dei camperisti. >> Ma che fervida fantasia! Direi particolarmente bizantina! Vediamo sotto perché!
quote: Anche L'AFFERMAZIONE (lapalissiana) sopra esposta da TheDevil circa il fatto che l'art. 142 si riferisce solo alla condizione di marcia, se non “inquadrata” nel contesto, risulta essere fuorviante perché potrebbe indurre gli interlocutori a ritenere valide le osservazioni di Calosci e IVANOPP. Dico questo perché i due interlocutori affermano una distinzione (che tra l’altro ritengo infondata) tra destinazione d’uso in marcia e destinazione d’uso in sosta dell’autocaravan, al fine di fissare quale destinazione d’uso sia da applicarsi, caso per caso, tra le due (che loro evidentemente vedono in modo distinto) che sarebbero fissate per l’autocaravan dall’art. 54 comma 1 lettera h. Quindi TheDevil dovrebbe non limitarsi a precisare com’è ovvio che l’art. 142 circa la velocità non può che riferirsi allo stato in cui il veicolo può superare i limiti fissati, vale a dire la marcia. Ma affermare CHIARAMENTE se l’osservazione di IVANOPP e Calosci è, e per quali motivi, da lui condivisa. Non posso non notare che ora la principale osservazione del Prof. Calosci, in contrasto con la posizione interpretativa da me tenuta, si basa sull’osservazione del Sig. IVANOPP intervenuta solo di recente, circa la distinzione tra marcia e sosta del veicolo “autocaravan”. Ma anche questa visione è frutto di una errata convinzione poiché le norme in vigore dicono l’esatto contrario di quanto sostengono i Signori IVANOPP e Calosci: la destinazione d’uso dell’autocaravan, se si osserva solo l’art. 54 è il “trasporto e l’alloggio”. Quindi è una sola destinazione non due. TRASPORTO E ALLOGGIO. Faccio però sempre osservare che per la Direttiva 98/14/CE punto 5.1, recepita con DM 4/8/1998, in realtà l’autocaravan è definito: “Veicoli della categoria caravan M1 per uso speciale costruiti per essere adibiti all’alloggio e contenenti nel vano abitabile almeno le seguenti attrezzature…” Ma andiamo con ordine. Chiedo scusa ai lettori della lunghezza del testo tuttavia per evidenziare il perché la posizione di IVANOPP e Calosci è da me ritenuta del tutto infondata, e perché il riferimento fatto da TheDevil, se non letto nel contesto è fuorviante! Devo far ricorso non a mie considerazioni, ma alla legge. L’articolo 1 del Codice della Strada fissa l’ambito di applicazione del codice: Art. 1. Principi generali. 1 La circolazione dei pedoni, dei veicoli e degli animali sulle strade e' regolata dalle norme del presente codice e dai provvedimenti emanati in applicazione di esse, nel rispetto delle normative internazionali e comunitarie in materia. Le norme e i provvedimenti attuativi si ispirano al principio della sicurezza stradale, perseguendo gli obiettivi di una razionale gestione della mobilita', della protezione dell'ambiente e del risparmio energetico. L’art. 82 definisce cosa si intende per USO e Destinazione d’USO. Art. 82 - Destinazione ed uso dei veicoli 1. Per destinazione del veicolo s'intende la sua utilizzazione in base alle caratteristiche tecniche. >> Bel colpo!!! Non parla di ALTRI USI.
quote: …omissis… 7. Nel regolamento sono stabilite le caratteristiche costruttive del veicolo in relazione alle destinazioni o agli usi cui può essere adibito. >> Grazie della chiarificazione! "cui può essere adibito". Ma tornando all'esempio della GRU FISSA sul camion che non è TRASPORTO MERCI ma ALTRI USI è e resta il camion resta adibito alla GRU sia in marcia sia da fermo. Il camper ha come destinazione d'uso non solo quella dell'essere adibito all'alloggio di PERSONE, ma anche al TRASPORTO PERSONE! Ma l'alloggio può farlo solo in SOSTA! La gru, come nel caso di un carro attrezzi è usabile anche durante il viaggio!!!
quote: Articolo 3 - Definizioni stradali e di traffico CDS, comma 1, numero 9 9) Circolazione: è il movimento, la fermata e la sosta dei pedoni, dei veicoli e degli animali sulla strada. Come si vede la legge non fa alcuna distinzione tra movimento, fermata e sosta. Sono tutti momenti della circolazione ed il codice della strada all’art. 1 definisce che il suo campo di applicazione è la circolazione. Pertanto quando ci si riferisce alla destinazione d'uso di un veicolo lo fa con riferimento a tutti gli stati di movimento/staticità che può assumere sulle strade sulle quali vige il codice, rilevando, a questo fine, solo le caratteristiche tecniche che lo destinano fin dalla sua costruzione ad un uso specifico. L’art. 54 comma 1 letta m non fa alcuna distinzione tra marcia e sosta per fissare le destinazioni d’uso dell’autocaravan.id="red"> >> Ed è qui che non ci siamo proprio! Mentre una GRU, come detto anche a Chorus, resta non un TRASPORTO MERCI, ma ALTRI USI perché il camion con la gru è e resta un camion gru. Un camper è ABITABILE solo da fermo ma durante la MARCIA è tale e quale ad una autovettura.
quote: Come si è visto l’art. 142 comma 3, lettera 3 non dice affatto “Autoveicoli utilizzati per il trasporto cose o per altri usi di peso superiore a 3,5 tonnellate”; dice DESTINATIid="red"> al trasporto di cose e come si è ben visto la destinazione d’uso deriva dalle caratteristiche tecniche “di fabbrica” vale a dire dal com’è strutturalmente non dall’uso che se ne fa di volta in volta. Anche l’art. 54, comma 1 lettera m CDS, dice l’esatto contrario di ciò che viene affermato: veicoli aventi una speciale carrozzeria ed attrezzati permanentemente per essere adibiti al trasporto e all'alloggio di sette persone al massimo, compreso il conducente.id="green"> La parola PERMANENTEMENTE e la congiunzione “E” id="red"> fissano le caratteristiche di trasporto E id="red"> alloggio, che l’autocaravan mantiene sempre sia da ferma che in marcia. Peraltro, l’affermazione che la destinazione dell’autocaravan in sosta sarebbe esclusivamente l’alloggio è in contrasto con l’art. 185 cds commi 1 e 2 che considera l’autocaravan ai fni della circolazione stradale e della sosta un veicolo come tutti gli altri. Ritengo che i camperisti, quindi anche i Signori IVANOPP ed il Prof. Calosci, debbano fare molta attenzione a tenere e diffondere tesi non suffragate da norme e devono fare molta attenzione quando rivendicano diritti basandosi su letture parziali o utilitaristiche del codice della strada, per il semplice motivo che uno stesso principio può avere effetti devastanti su altre applicazioni delle norme - a danno dei camperisti - ancora oggetto di numerose controversie con i comuni. Comuni che, se seguissero la tesi di Calosci ed IVANOPP, potrebbero ben disporre la collocazione dei veicoli destinati ad alloggio solo presso strutture ricettive autorizzate all'uso di alloggio al pari di tende, carrelli tenda e caravan dotate degli stessi dispositivi che per qualche tempo le rendono autonome al pari delle autocaravan, qualora l’equipaggio evidenzi questa utilizzazione e non l’uso di mezzo di trasporto di persone in marcia ed in sosta. Sarebbe un “assist” ai comuni refrattari all’accoglienza dei camper. Occorre insomma avere una visione matura, globale, prudente e coerente del problema. >> Questa si che è grandiosa!!! Peccato che pur restando ADIBITO all'alloggio è sempre il CdS che interviene per fugare simili ARABESCHI grazie all'art. 185 ove dice che sotto determinate condizioni la sosta DI FRONTE ALLA LEGGE non costituisce CAMPEGGIO (inteso come sosta o soggiorno di turisti all'aperto, sotto tende o altri alloggi mobili)
quote:Originally posted by FrancoIV in reply to Prof.Calosci>
Allora occorre che lei legga la normativa europea quando definisce l'autocaravan e che lei stesso dimostra di non aver letto: 5.1. Autocaravan: Veicoli della categoria caravanid="red"> M1 per uso specialeid="red"> costruiti per essere adibiti all’alloggio e contenenti nel vano abitabile almeno le seguenti attrezzature — posti a sedere e tavolo — cuccette eventualmente ottenibiliid="red"> ribaltando i sedili — attrezzatura di cucina — armadi o ripostigli. Queste attrezzature devono essere fisse, ma il tavolo può essere di tipo Ribaltabile.>
quote:Originally posted by FrancoIV> Nella sua definizione di autocaravan trovo particolarmente innovativa la presenza del termine caravanid="red">, come ho evidenziato anche nel precedente intervento. Qui
..... Alla luce di quanto sopra a me piacerebbe conoscere la sua opinione sull'innovativa definizione di autocaravan della direttiva sopra citata da me presentata in questo forum per la prima volta.>
http://eur-lex.europa.eu/LexUri...
e' riportata la direttiva 70/156/CEE (nel testo aggiornato) ed a pag. 55 trova la definizione di autocaravan, da confrontare con la sua. Analoga definizione puo' rintracciare nell'allegato 2 al D.M. 20 giugno 2002 (pubblicato nella G.U. 24 luglio 2002, n. 172, S.O.)quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci Se quello che dice il professore fosse vero il camion gru ha due destinazioni: una quando è fermo e utilizza la gru, un'altra quando viaggia. >> Sapevo che tiravi fuori questa storia! Ero preparato e, anche se potevo direttamente dare già la risposta preventiva, ho preferito lasciarmi la possibilità di replica "postuma". a) Una gru non ha altra destinazione d'uso che quella di ESSERE GRU. b) Il trasporto di una GRU FISSA non è TRASPORTO MERCI (infatti non può caricare scatoloni) e neppure TRASPORTO PERSONE (se non quelle previste per il ciclo produttivo). Ma trasporta la GRU FISSA ecco cosa è altri usi!!! Bye [/quote] Fantastico, dopo anni vengo ri-baccettato da un professore[:D] che mi ha fatto un tranello per vedere se ho studiato e capito la lezione. E' bellissimo, il tempo si è fermato.... Comuque non ne veniamo fuori, ognuno è arroccato sulle proprie posizioni. Consentitemi però di dire che l'utente FrancoIV ha messo sul tavolo delle dotte argomentazioni che ci mancavano veramente. Nei prossimi giorni, se il lavoro me lo consentirà, spero di ritornare sull'argomento principale della nostra disquisizione: l'autocaravan è un veicolo ad "altri usi"? Il mio approccio sarà il seguente: partirò dal primo comma dell'art. 47 ed in particolare dalla lettera g).
quote:Originally posted by TheDevil> Il link cui mi rimanda è la Direttiva del 1970. Ho citato la Direttiva del 1998, che aggiorna la direttiva del 1970. La trova qui:
quote:Originally posted by FrancoIV in reply to Prof.Calosci>
Allora occorre che lei legga la normativa europea quando definisce l'autocaravan e che lei stesso dimostra di non aver letto: 5.1. Autocaravan: Veicoli della categoria caravanid="red"> M1 per uso specialeid="red"> costruiti per essere adibiti all’alloggio e contenenti nel vano abitabile almeno le seguenti attrezzature — posti a sedere e tavolo — cuccette eventualmente ottenibiliid="red"> ribaltando i sedili — attrezzatura di cucina — armadi o ripostigli. Queste attrezzature devono essere fisse, ma il tavolo può essere di tipo Ribaltabile.>quote:Originally posted by FrancoIV> Nella sua definizione di autocaravan trovo particolarmente innovativa la presenza del termine caravanid="red">, come ho evidenziato anche nel precedente intervento. Qui
..... Alla luce di quanto sopra a me piacerebbe conoscere la sua opinione sull'innovativa definizione di autocaravan della direttiva sopra citata da me presentata in questo forum per la prima volta.>http://eur-lex.europa.eu/LexUri...
e' riportata la direttiva 70/156/CEE (nel testo aggiornato) ed a pag. 55 trova la definizione di autocaravan, da confrontare con la sua. Analoga definizione puo' rintracciare nell'allegato 2 al D.M. 20 giugno 2002 (pubblicato nella G.U. 24 luglio 2002, n. 172, S.O.)
>
http://eur-lex.europa.eu/LexUri...
In ogni caso anche per la direttiva dal lei citata, la destinazione dell'autocaravan è l'alloggio, come sto sostenendo, proprio con riferimento al punto 5.1. di pagina 55 da lei stesso citata: 5.1. Autocaravan: veicoli per uso speciale della categoria M costruiti per essere adibiti all'alloggio e contenenti nel vano abitabile almeno le seguenti attrezzature...id="green"> Possiamo anche continuare con questo esercizio di citazioni continue e lei a non dare risposte sul cosa intenda per altri usi, secondo il suo punto di vista. Non condivido il metodo che lei usa; fa citazioni tacendo una parte del tema. Come quella fatta in precedenza: "l'art. 142 si applica alla marcia" vero, e con ciò? Ma tace attentamente sul fatto che la destinazione d'uso dei veicoli è data fin dall'origine con l'omologazione e l'assegnazione della categoria di appartenenza degli autoveicoli e che per effetto delle modifiche CEE - le categorie sono solo o trasporto merci o trasporto di persone e sia l'uso promiscuo sia l'uso ad alloggio, sia la gru di Calosci hanno dovuto trovare posto in una delle tue categorie - senza che ciò elimini la questione ALTRI USI. In questo quadro di variazioni accetterei una chiave di lettura dei termini ALTRI USI. Sono aperto a discutere, ma con le carte sul tavolo. Ora invece lei insiste a giocare "a carte coperte"; e tace sul fatto che anche la vecchia direttiva del 1970 afferma comunque che l'autocaravan è DESTINATO ad alloggio, che non è né trasporto persone (e mantiene la definizione di veicolo ad uso speciale) né trasporto merce, né la carrozzeira SA è riferita ad autovetture, trattate comunque a parte rispetto ai veicoli speciali in m1 quali l'autocaravan. Qualunque sia la direttiva che si voglia leggere, l'autocaravan mantiene la destinazione esclusiva ad alloggio. Non trovo chiari i suoi interventi, si limita a svolgere interventi interlocutori. La prego di essere maggiormanete esplicativo e di assumere una sua posizione sulla quale poterci confrontare. Domanda, domanda ma non assume una sua posizione su ALTRI USI. Ritengo non si faccia così.
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> Questa lo è di più: id="red"> Le è almeno chiaro che ora sta sostenendo una TESI, infondata, ma introdotta da IVANOPP? Alla quale lei non aveva nemmeno pensato? E le è chiaro che sta affermando che se il veicolo destinato ad alloggio quando è fermo è altri usi in sosta, mentre poco fa sosteneva il contrario? Le è chiaro che fino a poco fa sosteneva che l’autocaravan fosse destinato esclusivamente al trasporto di persone ed ora ammette che è destinato al trasporto di persone quando è in marcia e all’alloggio quando è fermo? Dico questa varianza di sue posizioni nel tempo le è chiara o no? E poi tutte Le sue risposte continuano ad ignorare che la destinazione d’uso di un veicolo, iscritta nella carta di circolazione, è una soltanto e delimita l’ambito d’uso del veicolo. Questa destinazione d’uso non cambia in relazione alla condizione di movimento o no del mezzo. Per la Direttiva del 1998 e anche per quella citata da TheDevil qui sopra, la destinazione dell’autocaravan è “alloggio”. L’art. 142 comma 3 lettera g si riferisce alla destinazione d’uso del veicolo sin dalla fabbrica e, ove questa è trattata, da nessuna parte la legge afferma ciò che lei afferma, vale a dire che la destinazione d’uso varia al variare della condizione di marcia, fermata o sosta del veicolo. Sono sue considerazioni che non riesce a provare citando una norma che sia una. Afferma ma non dimostra. Anzi, la legge dice, nel “suo” articolo 54 comma 1 lettera “m”, che la destinazione d’uso dell’autocaravan è PERMANENTEMENTE il trasporto e l’alloggio, senza alcuna distinzione tra i due termini in ordine allo stato di movimento o no del veicolo. Le ricordo che la norma superiore alla legislazione nazionale, vale a dire la Direttiva Comunitaria, definisce la destinazione d’uso dell’autocaravan come esclusivamente alloggio. Pertanto o che lei propenda per il 54 o per la Direttiva la destinazione d’uso dell’autocaravan ad alloggio la rende comunque assoggettata al 142 comma 3 lettera g tra gli altri usi diversi dal trasporto di cose. Per superare questa interpretazione dovrebbe fare uno sforzo, insieme a TheDevil che pare ancora soprassieda sull’argomento, per declinare norme ed interpretazioni dalle quali si debba ricavare l’inclusione o esclusione dei veicoli dal termine ALTRI USI con riferimento alle uniche due macrocategorie M ed N residue in base alle norme europee leggendo, a tal proposito, ad esempio, la circolare del Ministero degli Interni MINISTERO DELL'INTERNO n. 300/A/43928/105/27 Roma, 27 luglio 1999 per stabilire se gli altri usi oggi sono assorbiti dalla classificazione in categorie o no. Io sostengo di no. Se si vuole dare interpretazione “per categorie” ai limiti di velocità occorre modificare il 142 o darne una interpretazione autentica alla luce delle norme comunitarie sopravvenute.
quote:Originally posted by FrancoIV [br Ritengo che la chiave di lettura data dagli interventi del Sign. IVANOPP e del Prof. Calosci sia oltremodo pericolosa per i diritti dei camperisti. >> Ma che fervida fantasia! Direi particolarmente bizantina! Vediamo sotto perché!quote: Anche L'AFFERMAZIONE (lapalissiana) sopra esposta da TheDevil circa il fatto che l'art. 142 si riferisce solo alla condizione di marcia, se non “inquadrata” nel contesto, risulta essere fuorviante perché potrebbe indurre gli interlocutori a ritenere valide le osservazioni di Calosci e IVANOPP. Dico questo perché i due interlocutori affermano una distinzione (che tra l’altro ritengo infondata) tra destinazione d’uso in marcia e destinazione d’uso in sosta dell’autocaravan, al fine di fissare quale destinazione d’uso sia da applicarsi, caso per caso, tra le due (che loro evidentemente vedono in modo distinto) che sarebbero fissate per l’autocaravan dall’art. 54 comma 1 lettera h. Quindi TheDevil dovrebbe non limitarsi a precisare com’è ovvio che l’art. 142 circa la velocità non può che riferirsi allo stato in cui il veicolo può superare i limiti fissati, vale a dire la marcia. Ma affermare CHIARAMENTE se l’osservazione di IVANOPP e Calosci è, e per quali motivi, da lui condivisa. Non posso non notare che ora la principale osservazione del Prof. Calosci, in contrasto con la posizione interpretativa da me tenuta, si basa sull’osservazione del Sig. IVANOPP intervenuta solo di recente, circa la distinzione tra marcia e sosta del veicolo “autocaravan”. Ma anche questa visione è frutto di una errata convinzione poiché le norme in vigore dicono l’esatto contrario di quanto sostengono i Signori IVANOPP e Calosci: la destinazione d’uso dell’autocaravan, se si osserva solo l’art. 54 è il “trasporto e l’alloggio”. Quindi è una sola destinazione non due. TRASPORTO E ALLOGGIO. Faccio però sempre osservare che per la Direttiva 98/14/CE punto 5.1, recepita con DM 4/8/1998, in realtà l’autocaravan è definito: “Veicoli della categoria caravan M1 per uso speciale costruiti per essere adibiti all’alloggio e contenenti nel vano abitabile almeno le seguenti attrezzature…” Ma andiamo con ordine. Chiedo scusa ai lettori della lunghezza del testo tuttavia per evidenziare il perché la posizione di IVANOPP e Calosci è da me ritenuta del tutto infondata, e perché il riferimento fatto da TheDevil, se non letto nel contesto è fuorviante! Devo far ricorso non a mie considerazioni, ma alla legge. L’articolo 1 del Codice della Strada fissa l’ambito di applicazione del codice: Art. 1. Principi generali. 1 La circolazione dei pedoni, dei veicoli e degli animali sulle strade e' regolata dalle norme del presente codice e dai provvedimenti emanati in applicazione di esse, nel rispetto delle normative internazionali e comunitarie in materia. Le norme e i provvedimenti attuativi si ispirano al principio della sicurezza stradale, perseguendo gli obiettivi di una razionale gestione della mobilita', della protezione dell'ambiente e del risparmio energetico. L’art. 82 definisce cosa si intende per USO e Destinazione d’USO. Art. 82 - Destinazione ed uso dei veicoli 1. Per destinazione del veicolo s'intende la sua utilizzazione in base alle caratteristiche tecniche. >> Bel colpo!!! Non parla di ALTRI USI.quote: …omissis… 7. Nel regolamento sono stabilite le caratteristiche costruttive del veicolo in relazione alle destinazioni o agli usi cui può essere adibito. >> Grazie della chiarificazione! "cui può essere adibito". Ma tornando all'esempio della GRU FISSA sul camion che non è TRASPORTO MERCI ma ALTRI USI è e resta il camion resta adibito alla GRU sia in marcia sia da fermo. Il camper ha come destinazione d'uso non solo quella dell'essere adibito all'alloggio di PERSONE, ma anche al TRASPORTO PERSONE! Ma l'alloggio può farlo solo in SOSTA! La gru, come nel caso di un carro attrezzi è usabile anche durante il viaggio!!!quote: Articolo 3 - Definizioni stradali e di traffico CDS, comma 1, numero 9 9) Circolazione: è il movimento, la fermata e la sosta dei pedoni, dei veicoli e degli animali sulla strada. Come si vede la legge non fa alcuna distinzione tra movimento, fermata e sosta. Sono tutti momenti della circolazione ed il codice della strada all’art. 1 definisce che il suo campo di applicazione è la circolazione. Pertanto quando ci si riferisce alla destinazione d'uso di un veicolo lo fa con riferimento a tutti gli stati di movimento/staticità che può assumere sulle strade sulle quali vige il codice, rilevando, a questo fine, solo le caratteristiche tecniche che lo destinano fin dalla sua costruzione ad un uso specifico. L’art. 54 comma 1 letta m non fa alcuna distinzione tra marcia e sosta per fissare le destinazioni d’uso dell’autocaravan.id="red"> >> Ed è qui che non ci siamo proprio! Mentre una GRU, come detto anche a Chorus, resta non un TRASPORTO MERCI, ma ALTRI USI perché il camion con la gru è e resta un camion gru. Un camper è ABITABILE solo da fermo ma durante la MARCIA è tale e quale ad una autovettura.quote: Come si è visto l’art. 142 comma 3, lettera 3 non dice affatto “Autoveicoli utilizzati per il trasporto cose o per altri usi di peso superiore a 3,5 tonnellate”; dice DESTINATIid="red"> al trasporto di cose e come si è ben visto la destinazione d’uso deriva dalle caratteristiche tecniche “di fabbrica” vale a dire dal com’è strutturalmente non dall’uso che se ne fa di volta in volta. Anche l’art. 54, comma 1 lettera m CDS, dice l’esatto contrario di ciò che viene affermato: veicoli aventi una speciale carrozzeria ed attrezzati permanentemente per essere adibiti al trasporto e all'alloggio di sette persone al massimo, compreso il conducente.id="green"> La parola PERMANENTEMENTE e la congiunzione “E” id="red"> fissano le caratteristiche di trasporto E id="red"> alloggio, che l’autocaravan mantiene sempre sia da ferma che in marcia. Peraltro, l’affermazione che la destinazione dell’autocaravan in sosta sarebbe esclusivamente l’alloggio è in contrasto con l’art. 185 cds commi 1 e 2 che considera l’autocaravan ai fni della circolazione stradale e della sosta un veicolo come tutti gli altri. Ritengo che i camperisti, quindi anche i Signori IVANOPP ed il Prof. Calosci, debbano fare molta attenzione a tenere e diffondere tesi non suffragate da norme e devono fare molta attenzione quando rivendicano diritti basandosi su letture parziali o utilitaristiche del codice della strada, per il semplice motivo che uno stesso principio può avere effetti devastanti su altre applicazioni delle norme - a danno dei camperisti - ancora oggetto di numerose controversie con i comuni. Comuni che, se seguissero la tesi di Calosci ed IVANOPP, potrebbero ben disporre la collocazione dei veicoli destinati ad alloggio solo presso strutture ricettive autorizzate all'uso di alloggio al pari di tende, carrelli tenda e caravan dotate degli stessi dispositivi che per qualche tempo le rendono autonome al pari delle autocaravan, qualora l’equipaggio evidenzi questa utilizzazione e non l’uso di mezzo di trasporto di persone in marcia ed in sosta. Sarebbe un “assist” ai comuni refrattari all’accoglienza dei camper. Occorre insomma avere una visione matura, globale, prudente e coerente del problema. >> Questa si che è grandiosa!!!id="red"> Peccato che pur restando ADIBITO all'alloggio è sempre il CdS che interviene per fugare simili ARABESCHI grazie all'art. 185 ove dice che sotto determinate condizioni la sosta DI FRONTE ALLA LEGGE non costituisce CAMPEGGIO (inteso come sosta o soggiorno di turisti all'aperto, sotto tende o altri alloggi mobili)
>
quote:Originally posted by FrancoIV> Urca ! ovvero quanto avevo scritto (ovvero e riassumendo che durante la marcia non e’ permesso alloggiare) e’ “oltremodo pericoloso” ? id="blue">
Ritengo che la chiave di lettura data dagli interventi del Sign. IVANOPP e del Prof. Calosci sia oltremodo pericolosa per i diritti dei camperisti. >
quote:Originally posted by FrancoIV> A parer mio E (congiuzione) sta a significare due diverse destinazioni d’uso con riferimento alla condizioni di marcia e sosta (e NB sosta e’ diverso da accampamento/campeggio cosi’ come indicato nel 185, e se sosto all’interno degli spazi predisposti senza occupare spazi esterni del camper e’ indifferente/ininfluente cosa sto facendo all’interno , per fare degli esempi in macchina potrei mangiare un panino e farmi un pisolino in camper potrei mangiare una pastasciutta e dormire nel lettino) in quanto non e’ permesso (ovviamente) alloggiare (che vuol dire poter “gironzolare” nel camper, andare in bagno, dormire nei lettini, preparare il caffe’, … ovvero usufruire dello spazio/strumentazioni del veicolo) durante la marcia. id="blue">
la destinazione d’uso dell’autocaravan, se si osserva solo l’art. 54 è il “trasporto e l’alloggio”. Quindi è una sola destinazione non due. TRASPORTO E ALLOGGIO. >
quote:Originally posted by FrancoIV> Bhe non e’ (spero…) che debba essere necessario “codificare” anche le cose ovvie e scontate… ovvero se (ripeto) durante la marcia devo tenere le cinture allacciate non posso (ovviamente) alloggiare (che vuol dire usufruire dello spazio/strumentazioni del veicolo) Per concludere, mi pare di comprendere che le “giuste convinzioni” e “tesi fondate” e “interpretazioni” debbano essere solo le Sue… Ed inoltre ho come l’ ”impressione” di cogliere lo “spirito” di questi interventi (disquisizioni su : destinazione d’uso del camper, 185, sosta e alloggio e campeggio, tesi e interpretazioni e letture “parziali”, uso obbligatorio di AA o camping, …) motivo per cui io mi fermo qui rimanendo ad “osservare” cosa succedera’…. Distinti Saluti. Ivano. PS: rientrando da questi OT e tornando quindi all’argomento di questo/i 3D , in relazione alla particolare struttura dei camper(meno "robusta" degli altri veicoli) a parer mio : - la velocita’ dei camper in autostrada dovrebbe essere limitata perche’ e’ “consigliabile” piu’ prudenza di quella da adottare con altri veicoli (e quando vedo dei camper sorpassarmi a velocita’ MOLTO sostenute mi viene il “brividino”) - la revisione dei camper > di 35 ql dovrebbe essere effettuata annualmente id="blue">
L’art. 54 comma 1 letta m non fa alcuna distinzione tra marcia e sosta per fissare le destinazioni d’uso dell’autocaravan.id="red"> >
quote:Originally posted by TheDevil Mi piacerebbe conoscere l'opinione di Camperillo e di Chorus sull'innovativa definizione di autocaravan che FrancoIV ha ritenuto di presentare in questo forum. >> in data - 26/03/2008 ho fatto questa affermazione: Il tuo esercizio di cercare di rendere simili "Omogenei" all'interno degli Autoveicoli, le Autovetture agli Autocaravan è eccezzionale, ma purtroppo io non riesco a trovarci vicinanze se non per il fatto che entrambi sono destinati al trasporto di persone. ma secondo me non basta! Perchè uno e declinato alla lettera "a" e uno alla "m" ? vale quindi lo stesso principio perchè "m" anzichè "g" riguardo gli speciali. non se ne esce.... le autovetture sul libretto riportano: J= M1 J.1= Autovettura per il trasporto di persone J.2= AF gli Autocaravan sul libretto riportano: J=M1 J.1=Autocaravan J.2=SA(S=veicolo per uso speciale A=autocaravan) AF non SA, non credo che sia casualità. un'autoveicolo puo trasportare persone fino a 9, un'altro oltre a trasportarne max solo 7 (anche se pesa 200q), ne prevede l'alloggio. se dovessi vedere delle similitudini nelle declinazioni degli autoveicoli nell'art.54, posso fare quest'affermazioni: la lettera "m" e molto vicina anzi è calzante alla lettera "g". la lettera "m" non è calzante con la lettera "a" ma solo parzialmente. Ma sopratutto è esplicativo il punto 2 dell'art.54 che recita così: Nel regolamento sono elencati, in relazione alle speciali attrezzature di cui sono muniti, i tipi di autoveicoli da immatricolare come autoveicoli per trasporti specifici ed autoveicoli per usi speciali.(vale per tutte le declinazioni sugli autoveicoli a,b,c,d,e,f,g,h,i,l,m,n) quindi il punto "g" serve a declinare tutti quei veicoli non declinabili e non è detto che bisogna essere all'interno della "g" per essere considerati "usi speciali". aggiungo oggi Secondo me é sconveniente scorporare il trasporto dall'alloggio, Il veicolo ha una unicità serve per il trasporto e l'alloggio, è un tutt'uno. Basta leggere l'art.185, La definizione non è innovativa, è una novità per molti che leggono sul forum. ciao
quote:Originally posted by FrancoIV> Aiuto!!! Il fiume FrancoIV ha rotto gli argini!!!
Questa lo è di più: id="red"> >
quote: Le è almeno chiaro che ora sta sostenendo una TESI, infondata, ma introdotta da IVANOPP? Alla quale lei non aveva nemmeno pensato? E le è chiaro che sta affermando che se il veicolo destinato ad alloggio quando è fermo è altri usi in sosta, mentre poco fa sosteneva il contrario? Le è chiaro che fino a poco fa sosteneva che l’autocaravan fosse destinato esclusivamente al trasporto di persone ed ora ammette che è destinato al trasporto di persone quando è in marcia e all’alloggio quando è fermo? >> Non avevo pensato... non ammetto.. Ma che sta farneticando? TRASPORTO E ALLOGGIO. a) trasporto quando in moto; b) ALLOGGIO QUANDO È FERMO!!! Destinazione d'uso! Certamente non TRASPORTO MERCI E ALTRI USI!!! ALTRI USI non ci "azzecca" nulla con la DESTINAZIONE D'USO.
quote: Dico questa varianza di sue posizioni nel tempo le è chiara o no? >> Veramente non mi è chiaro ciò che sta "ingarbugliando". Il suo pensiero è andato oltre l'arabesco per avere un minimo di intelligibilità all'altezza di noi comuni mortali!
quote: E poi tutte Le sue risposte continuano ad ignorare che la destinazione d’uso di un veicolo, iscritta nella carta di circolazione, è una soltanto e delimita l’ambito d’uso del veicolo. >> Destinazione d'uso sul libretto? Se lo dice lei.... Nel libretto del MIO camper, non so nel suo, trovo scritto (vado in ordine sparso): M1 SA (veicolo speciale) Autocaravan uso proprio.
quote: Questa destinazione d’uso non cambia in relazione alla condizione di movimento o no del mezzo. Per la Direttiva del 1998 e anche per quella citata da TheDevil qui sopra, la destinazione dell’autocaravan è “alloggio”. L’art. 142 comma 3 lettera g si riferisce alla destinazione d’uso del veicolo sin dalla fabbrica e, ove questa è trattata, da nessuna parte la legge afferma ciò che lei afferma, vale a dire che la destinazione d’uso varia al variare della condizione di marcia, fermata o sosta del veicolo. >> No. La destinazione è sempre TRASPORTO Eid="size6"> ALLOGGIO di PERSONE. Peccato che ai fini del suo discorso non siano valide due condizioni: a) in viaggio non si ALLOGGIA ma si deve stare seduti (la categoria "autocaravan" per trasporto e alloggio di PERSONE (Max SETTE); b) l'alloggio è riferito alle PERSONE non alle merci e quindi NON È ALTRI USI.
quote: Sono sue considerazioni che non riesce a provare citando una norma che sia una. Afferma ma non dimostra. >> Non mi pare che lei stia tirando fuori dal suo cilindro da prestigiatore la LEGGE ESPLICATIVA delle sue tesi! Provi ancora! alla fine, forse, se non proprio la legge esplicativa verrà fuori un coniglio e ....in salmì è ottimo!
quote: Anzi, la legge dice, nel “suo” articolo 54 comma 1 lettera “m”, che la destinazione d’uso dell’autocaravan è PERMANENTEMENTE il trasporto e l’alloggio, senza alcuna distinzione tra i due termini in ordine allo stato di movimento o no del veicolo. >> Senza distinzione? Non sapevo che la CONGIUNZIONE "E" indicasse che i due termini non sono distinti! (protesterò presso lem scuole che frequentai da giovincello! Non sapevo neppure che trasporto e alloggio fossero sinonimi!
quote: Le ricordo che la norma superiore alla legislazione nazionale, vale a dire la Direttiva Comunitaria, definisce la destinazione d’uso dell’autocaravan come esclusivamente alloggio. >> Questa si che è una notizia!!! Da domani potremo tutti finalmente dormire mentre si viaggia, cucinare e persino danzare!!! Ovviamente durante il viaggio!!! Da quel che leggo (almeno fino a questo ci arrivo)... secondo il link fornito da THE DEVIL: Autocaravan: veicoli per uso speciale della categoria M costruiti per essere adibiti all'alloggio e contenenti nel vano abitabile almeno le seguenti attrezzature... secondo il Suo link: Autocaravan: Veicoli della categoria caravan M1 per uso speciale costruiti per essere adibiti all’alloggio e contenenti nel vano abitabile almeno le seguenti attrezza- ture... Come vede: a) sono VEICOLI ovvero "cose" che servono per viaggiare; b) e sono sempre della categoria M ovvero TRASPORTO PERSONE!!! c) COSTRUITI per essere adibiti ad alloggio; Quindi: a) sono fatti per VIAGGIARE; b) sono per TRASPORTARE PERSONE; c) in terza battuta per essere adibiti ad alloggio, ma OVVIAMENTE non durante il viaggio!!! Alla fine di questa SUA menata ancora non ha dimostrato che, oltre ad essere tutto quanto visto sopra, sono anche TRASPORTO MERCI E ALTRI USI o anche solo ALTRI USI!!!
quote: Pertanto o che lei propenda per il 54 o per la Direttiva la destinazione d’uso dell’autocaravan ad alloggio la rende comunque assoggettata al 142 comma 3 lettera g tra gli altri usi diversi dal trasporto di cose. >> Ma neppure lontanamente! Nessuna direttiva ha stabilito che la destinazione d'uso (notare la parola DESTINAZIONE) non è ALTRI USI!!! Che comunque è e resta limitata ai veicoli categoria N (TRASPORTO MERCI ed altri usi. Tra l'altro TUTTO il CdS tratta sempre in modo SEPARATISSIMO il trasporto MERCI da quello dei PASSEGGERI.
quote: Per superare questa interpretazione dovrebbe fare uno sforzo, insieme a TheDevil che pare ancora soprassieda sull’argomento, per declinare norme ed interpretazioni dalle quali si debba ricavare l’inclusione o esclusione dei veicoli dal termine ALTRI USI con riferimento alle uniche due macrocategorie M ed N residue in base alle norme europee leggendo, a tal proposito, ad esempio, la circolare del Ministero degli Interni MINISTERO DELL'INTERNO n. 300/A/43928/105/27 Roma, 27 luglio 1999 per stabilire se gli altri usi oggi sono assorbiti dalla classificazione in categorie o no. Io sostengo di no. Se si vuole dare interpretazione “per categorie” ai limiti di velocità occorre modificare il 142 o darne una interpretazione autentica alla luce delle norme comunitarie sopravvenute. >> Ma il 142 lo ha già fatto!!! Parla di categorie per: TRASPORTO PERSONE fino ed oltre otto tonnellate; TRASPORTO MERCI ED ALTRI USI!!! Più divise di così le due categorie della serie M2 e M3 da quelle della serie N2 ed N3 cosa vuole? il "muro di Franchino" (per far rima con Berlino). A questo si aggiunga che TUTTE le categorie M1 (tutte senza esclusione di nessun tipo) sono citate nel primo comma del 142!!! Ovvero le velocità sono 50/90/110/130 (urbane/extraubane/superstrade/autostrade). Con questo o ci porta argomenti seri (alias LEGGE) o chiudiamo qua questa sterile ed inutile discussione!!! Grazzzzzzzzie! Cordiali saluti
