quote:Originally posted by CamperSaronno> Scusate [:I] ma mi sono accorto solo ora di aver scritto 130 km/h, mentre dovevo scrivere 100 km/h perchè è questo che sostiene la rivista citata (cioè mai oltre i 100km/h in autostrada).id="red"> Cordialmente
Così solo per la cronaca Avete letto PleinAir Market di questo mese a pag.24 nelle pagine tecniche questo articoletto: Limiti di velocitàid="red"> Chi va piano va sano e senza multe. Riassumendo viene detto, facendo riferimento ad EGAF e ACI, con un discorso semplicistico, non so quindi con quale autorità, che non si possono superare i 130 km/h con autocaravan di MTT superiore a 35 q.li. Si vede che non hanno letto le dotte e giuste dissertazioni interpretative fatte in materia sulle pagine di questo sito. Cordialità. >
quote:Originally posted by TheDevil> Secondo questa logica: a) I detenuti sono cose perché trasportati su veicoli immatricolati in N; b) Le salme sono ancora persone perché sono trasportate su veicoli M1; c) Calosci resta una persona insieme ai malati che viaggiano sulle ambulanze pur viaggiando entrambi su un autoveicolo ad uso speciale in M1. Mi pare ci sia un bel pò di confusione. Oppure i veicoli ad uso speciale appartengono a più categorie come ha dimostrato CAMPERILLO.
quote:Originally posted by camperillo> Depennati autoambulanze ed autofunebri (per i motivi indicati nella circolare citata da Chorus), l'elenco da te riportato corrisponde all'elenco aggiornato dei veicoli per uso speciale di cui all'art. 54/1/g, tutti inquadrati in categoria N. In particolare gli "autoveicoli per uso abitazione" (categoria N trasporto di cose) non hanno alcuna attinenza con gli "autocaravan" (categoria M trasporto di persone) di cui all'art. 54/1/m. Per quanto a mia conoscenza.
sempre sulle sottigliezze ti puntualizzi che non modificano nella sostanza l'oggetto del contendere. e per l'appunto: Sono classificati, ai sensi dell'articolo 54, comma 2, del Codice, per uso speciale i seguenti autoveicoli: trattrici stradali; autospazzatrici; autospazzaneve; autopompe; autoinnaffiatrici; autoveicoli attrezzi; autoveicoli scala ed autoveicoli per riparazione linee elettriche; autoveicoli gru; autoveicoli per il soccorso stradale; autoveicoli con pedana o cestello elevabile; autosgranatrici; autotrebbiatrici;autoambulanze; autofunebri;autofurgoni carrozzati per trasporto di detenuti; id="red"> autoveicoli per disinfezioni; autopubblicitarie e per mostre pubblicitarie purche' provviste di carrozzeria apposita che non consenta altri usi e nelle quali le cose trasportate non abbandonino mai il veicolo; autoveicoli per radio, televisione, cinema; autoveicoli adibiti a spettacoli viaggianti; autoveicoli attrezzati ad ambulatori mobili; autocappella; auto attrezzate per irrorare i campi; autosaldatrici; auto con installazioni telegrafiche; autoscavatrici; autoperforatrici; autosega; autoveicoli attrezzati con gruppi elettrogeni; autopompe per calcestruzzo; autoveicoli per uso abitazioneid="red">; autoveicoli per uso ufficio; autoveicoli per uso officina; autoveicoli per uso negozio; autoveicoli attrezzati a laboratori mobili o con apparecchiature mobili di rilevamento; altri autoveicoli dotati di attrezzature riconosciute idonee per l'uso speciale dal ministero dei Trasporti e della Navigazione - Direzione generale della M.C.T.C. Io leggo lettera "M" negli autoveicoli per uso abitazione, non leggo nè "F" nè "G" Oggi è impensabile che un "autoveicolo per uso abitazione" venga inserito tra gli "F" ma di fatto ne fà parte.>
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quote:Originally posted by FrancoIV> Ciononostante ha proseguito nella sua opera!!!
Avevo intuito da tempo che il suo processo di testicolarizzazione era in fase avanzata. >
quote: Resta il fatto che quel camion è sempre soggetto perché è costruito in quel modo (comma 1) e tale resta anche se lo possiede un privato, es. una vedova che lo ha ricevuto in eredità e non lo usa per quello scopo ma solo per farlo provare per rivenderlo. Anche la sua affermazione di destinato ad uso economico, discende solo dalla strutturazione del veicolo quindi solo ed esclusivamente dal comma 1. >> Resta il fatto che una AUTOCARAVAN non sarà MAI soggetta ad UTILIZZAZIONI ECONOMICHE.
quote: Questa è la destinazione del comma 1 non del comma 2. Il comma due si occupa, (se lei avesse la capacità di leggere il comma 3, di uso proprio e uso per c/terzi). >> E il fatto che sia conto proprio o conto terzi NON cambia la sostanza della UTILIZZAZIONE ECONOMICA!!!
quote: Credo che a questo punto il discorso sia chiaro per tutti, se per lei non lo è a me non frega nulla la lascio alle sue infondate convinzioni. >> A tutti tranne che a LEI.
quote: Senza ulteriore seguito. >> Via non ci faccia illudere una seconda volta! Già tempo addietro aveva dichiarato qualche cosa di simile. Sta volta non demorda a chiederglielo sono i miei varicolele che vorrebbero sgonfiarsi!!!!
quote:Originally posted by FrancoIV> A volte tornano!!! Il famoso discorso già fatto. Qualcuno ha scritto IMMANI CASTRONERIE e siccome è conosciuto come "autorevole" altri in modo ASSOLUTAMENTE ACRITICO riportano le stesse notizie. Ma una notizia SBALLATA in origine resta SBALLATA anche se riportarla sono centinaia di siti, libri e persone!!! Le persone multate INDEBITAMENTE dovranno presentare RICORSO attraverso i canali conosciuti! Non ci sono alternative!
Sul sito ACI è riportata l'informazione opposta che conforta quanto sostengo io, chorus e camperillo, qui:http://www.aci.it/index.php?id=975
EGAF mi risulta conforme con ACI, il prontuario riporta i limiti ridotti per le autocaravan ove 35. Siete sicuri di quello che avete scritto? p.s. IN MODIFICA A pagina 24 di PA Market è riportata l'impostazione che stiamo sostenendo alcuni di noi: l'autocaravan over 35 è soggetto ai limiti ridotti di velocità sub g/h (100 in autostrada). I lettori De Chirico e Perazzi evidenziano di aver ricevuto contravvenzioni sul limite di 100 KmH. Si vede che le informazioni su PA sono conformi a quanto alcuni di noi stanno sostenendo. Vi invito a rivedere il vs intervento. >
quote:Originally posted by FrancoIV> Solo dalle sue parti!
Mi pare ci sia un bel pò di confusione. >
quote: Oppure i veicoli ad uso speciale appartengono a più categorie come ha dimostrato CAMPERILLO. >> Certamente che i veicoli ad uso speciale (INTESI COME GOBALITÀ) appartengono a più categorie! OVVIO CHE OGNI VEICOLO RESTA ESCLUSIVAMENTE E SOLAMENTE NELLA PROPRIA CATEGORIA!!! Non ci piove!!!! Speriamo che il proposito di colui che non dimostra mai nulla ("Senza ulteriore seguito") venga mantenuto! Almeno fino a quando non avrà (cosa impossibile) argomenti solidi per dimostrare le sue ipotesi. Speriamo bene!!!
quote:Originally posted by FrancoIV> Già come è questa storia che alla fine del SUO messaggio c'è tutto questo spazio vuoto (ben 11 righe)? L'unico che aveva questo vezzo era "o nonno"! Strana coincidenza... non trova? (ora non tiri fuori la storia di MIO nonno, o di parenti vari: sa perfettamente di chi parlo!)
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci Resta il fatto che una AUTOCARAVAN non sarà MAI soggetta ad UTILIZZAZIONI ECONOMICHE.> Il fatto che sia conto terzi o proprio non modifica la possibilità o meno della UTILIZZAZIONE ECONOMICA. Qualunque cosa può essere noleggiata. Ma non è una UTILIZZAZIONE ECONOMICA propria del mezzo in questione! Possiamo tutti affittare un appartamento e ricavarne un guadagno. Ma l'appartamento in quanto tale o è di CIVILE ABITAZIONE (cioè non ha UTILIZZAZIONI ECONOMICHE) o è un locale per USO COMMERCIALE (destinato ad AVERE una UTILIZZAZIONE ECONOMICA). [quote] Com'è questa storia?quote: Mi rimangio la promessa. >> ... da cui.... non c'è due senza tre....quote: Mi fa capire perché una autocaravan non sarà mai soggetta ad utilizzazione economicaid="red">? Anche se il proprietario è una società (mettiamo una SRL) che lo noleggia a terzi e così E' CERTO CHE una SRL NON PUO' USARLO per farci la vacanza in QUANTO NON e' PERSONA FISICA? >> La UTILIZZAZIONE ECONOMICA è ovviamente una cosa legata alla attività dell'azienda! La sua DESTINAZIONE è quella di "essere adibiti al trasporto e all'alloggio di sette persone al massimo". Ovvero la SRL che lo ha preso in affitto potrà solo farci dormire e mangiare le proprie maestranze piuttosto che mandarle in albergo o tenerle lontano dal luogo di lavoro. Resta ovviamente un UTILIZZO NON ECONOMICO! Continuano a poterci trasportare chi vogliono (a differenza del -ovviamente SOLO "N"- che non può trasportare altre persone se non quelle legate al ciclo produttivo!!!).quote: E perché invece un camion con piattaforma aerea posseduto da una SRL di noleggio (che lo noleggia a terzi) invece è utilizzo economico? >> -perché è LEGATO AD un ciclo produttivo; -perché non è un categoria "N"; -perché trasporta solo persone legate al ciclo produttivo!quote: Mi spiega la differenza dei due utilizzi economici? >> Non è possibile calcolare la differenza tra cose incongruenti (per esempio patate bollite con onde radio). Uno (il camper) NON HA UTILIZZAZIONI ECONOMICHE. Due (il camion dotato di piattaforma aerea) Ha solo UTILIZZAZIONI ECONOMICHE legate al ciclo produttivo e pur essendo un categoria "N" non è un TRASPORTO MERCI!" [quote] Ci guadagnano entrambi i noleggiatori e nessuno dei due usa il mezzo in proprio!
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quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> Allora l'autovettura o il VITO adibiti a "noleggio con conducente" ed i "taxi" hanno utilizzazione economica perché sono senz'altro usati per lavoro e per un uso economico da parte diretta del possessore! Dimentica che l'appartamento per civile abitazione è in categoria catastale a/2 mentre l'ufficio a/10 è questa la differenza strutturale. Li "hanno" immatricolati in categorie diverse e per questo in base alle loro caratteristiche sono destinati ad un uso. Continua a fare paragoni campati in aria senza rendersi conto che alla fine la distinzione resta esclusivamente legata al com'è fatto il veicolo. Ha assunto l'utilizzazione economica e non riesce ad ammettere che in realtà conta solo la caratteristica del mezzo che lo rende utilizzabile solo in una determinata maniera perché DESTINATO sin dalla fabbrica ad un utilizzo. L'uso commerciale o economico è sempre relativo al soggetto che può farne un uso commerciale o no. Ma ciò che vale ai fini del nostro discorso è il semplice possesso di un mezzo con quelle caratteristiche tecniche che rendono il MEZZO stesso soggetto alla norma, indipendentemente dal possessore. La differenza tra il noleggiatore ed il possessore o l'utilizzatore non esiste perché conta il com'è fatto il camion-gru che lo rende destinato ad un utilizzo particolare che sia economico o no DA PARTE DEL POSSESSORE non ha importanza. Non è quindi l'utilizzazione economica ma le caratteristiche tecniche del veicolo (Ar. 82 comma 1).
quote:Originally posted by FrancoIV> Già come è questa storia che alla fine del SUO messaggio c'è tutto questo spazio vuoto (ben 11 righe)? L'unico che aveva questo vezzo era "o nonno"! Strana coincidenza... non trova? (ora non tiri fuori la storia di MIO nonno, o di parenti vari: sa perfettamente di chi parlo!)
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci Resta il fatto che una AUTOCARAVAN non sarà MAI soggetta ad UTILIZZAZIONI ECONOMICHE.> Il fatto che sia conto terzi o proprio non modifica la possibilità o meno della UTILIZZAZIONE ECONOMICA. Qualunque cosa può essere noleggiata. Ma non è una UTILIZZAZIONE ECONOMICA propria del mezzo in questioneid="red">! Possiamo tutti affittare un appartamento e ricavarne un guadagno. Ma l'appartamento in quanto tale o è di CIVILE ABITAZIONE (cioè non ha UTILIZZAZIONI ECONOMICHE) o è un locale per USO COMMERCIALE (destinato ad AVERE una UTILIZZAZIONE ECONOMICA). [quote] Com'è questa storia?quote: Mi rimangio la promessa. >> ... da cui.... non c'è due senza tre....quote: Mi fa capire perché una autocaravan non sarà mai soggetta ad utilizzazione economicaid="red">? Anche se il proprietario è una società (mettiamo una SRL) che lo noleggia a terzi e così E' CERTO CHE una SRL NON PUO' USARLO per farci la vacanza in QUANTO NON e' PERSONA FISICA? >> La UTILIZZAZIONE ECONOMICA è ovviamente una cosa legata alla attività dell'azienda! La sua DESTINAZIONE è quella di "essere adibiti al trasporto e all'alloggio di sette persone al massimo". Ovvero la SRL che lo ha preso in affitto potrà solo farci dormire e mangiare le proprie maestranze piuttosto che mandarle in albergo o tenerle lontano dal luogo di lavoro. Resta ovviamente un UTILIZZO NON ECONOMICO! Continuano a poterci trasportare chi vogliono (a differenza del -ovviamente SOLO "N"- che non può trasportare altre persone se non quelle legate al ciclo produttivo!!!).quote: E perché invece un camion con piattaforma aerea posseduto da una SRL di noleggio (che lo noleggia a terzi) invece è utilizzo economico? >> -perché è LEGATO AD un ciclo produttivo; -perché non è un categoria "N"; -perché trasporta solo persone legate al ciclo produttivo!quote: Mi spiega la differenza dei due utilizzi economici? >> Non è possibile calcolare la differenza tra cose incongruenti (per esempio patate bollite con onde radio). Uno (il camper) NON HA UTILIZZAZIONI ECONOMICHE. Due (il camion dotato di piattaforma aereaid="red">) Ha solo UTILIZZAZIONI ECONOMICHE legate al ciclo produttivo id="red"> e pur essendo un categoria "N" non è un TRASPORTO MERCI!" [quote] Ci guadagnano entrambi i noleggiatori e nessuno dei due usa il mezzo in proprio!
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quote:Originally posted by FrancoIV> Nel CdS esiste apposito articolato per quello che riguarda gli autoveicoli "da piazza". Il fatto che siano usati per lavoro (noleggio, trasporto persone, trasporto merci....) è indipendente dal fatto che hanno una loro PROPRIA utilizzazione economica. Anche il rappresentante di commercio usa l'automobile per il proprio lavoro e la scarica dalle sue dichiarazioni fiscali. Ma questo non toglie che questi veicoli non hanno ALTRI USI ovvero ALTRE UTILIZZAZIONI ECONOMICHE che siano strettamente legate ad un determinato ciclo produttivo!!!!
Allora l'autovettura o il VITO adibiti a "noleggio con conducente" ed i "taxi" hanno utilizzazione economica perché sono senz'altro usati per lavoro e per un uso economico da parte diretta del possessore! >
quote: Dimentica che l'appartamento per civile abitazione è in categoria catastale a/2 mentre l'ufficio a/10 è questa la differenza strutturale. Li "hanno" immatricolati in categorie diverse e per questo in base alle loro caratteristiche sono destinati ad un uso. >> Appunto! Sono stati IMMATRICOLATI in CATEGORIE DIFFERENTI, appunto, esattamente come accade per gli autoveicoli. O sono categoria "M" O sono categoria "N". E su questo non ci piove!!!
quote: Continua a fare paragoni campati in aria senza rendersi conto che alla fine la distinzione resta esclusivamente legata al com'è fatto il veicolo. >> Mi pare che sia lei che continua a fare buchi nell'acqua!!!! Tanto è vero che lei dice le spara grosse scrivendo ciò che ho sopra sottolineato nel suo discorso!!! Un appartamento per usi commerciali non sempre è "fatto in modo differente" se è adibito ad abitazione o a studio legale(notarile o commerciale!!! Ma diventano in sede di "omologazione" categoria "M" oppure "N".
quote: Ha assunto l'utilizzazione economica e non riesce ad ammettere che in realtà conta solo la caratteristica del mezzo che lo rende utilizzabile solo in una determinata maniera perché DESTINATO sin dalla fabbrica ad un utilizzo. >> E questo cosa c'entra? Il fatto che il camper da fermo possa essere abitato non rientra nella UTILIZZAZIONE ECONOMICA (propria dei veicoli "N") e quiendi non è un ALTRI USI. Si rassegni!!! Si faccia una ragione che i suoi buchi nell'acqua, una volta tolto il dito, si richiudono immediatamente!!!
quote: L'uso commerciale o economico è sempre relativo al soggetto che può farne un uso commerciale o no. Ma ciò che vale ai fini del nostro discorso è il semplice possesso di un mezzo con quelle caratteristiche tecniche che rendono il MEZZO stesso soggetto alla norma, indipendentemente dal possessore. >> Ma non si faccia le leggi da solo! Il nostro mezzo non ha né può avere UTILIZZAZIONI ECONOMICHE legate al mezzo in quanto tale!!!
quote: La differenza tra il noleggiatore ed il possessore o l'utilizzatore non esiste perché conta il com'è fatto il camion-gru che lo rende destinato ad un utilizzo particolare che sia economico o no DA PARTE DEL POSSESSORE non ha importanza. >> Qui siamo concordi. Ciò non toglie che un camion gru ha utilizzazioni economiche, un camper NO. E queste utilizzazioni economiche sono e restano legate al mezzo e non al fatto che possa essere o meno noleggiato dando un guadagno al noleggiatore!!
quote: Non è quindi l'utilizzazione economica ma le caratteristiche tecniche del veicolo (Ar. 82 comma 1). >> Non si faccia le leggi da per se! Quando sarà diventato "PARLAMENTO IV" potrà legiferare quanto e come meglio crede!!!! ALTRI USI non è ciò che lei spera di far credere. Orami sono mesi che gira, gira, gira.... ma non arriva mai da nessuna parte!!!! Se ne faccia una ragione!!!
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> Le ricordo che il tema di questa discussione tra me e lei è se ai fini del'art. 142 comma 3 lettera g/h si fa riferimento alle destinazioni del comma 1 dell'art. 82 o al comma 2.id="red"> Non debordi da questo tema. Lei ha assunto che sia il comma due, tuttavia tutti gli esempi che lei ha fatto richiamano usi (destinazione ad un titpo di lavoro) derivanti dalla destinazione del comma 1 che è alla base della classificazione dei veicoli. Detta classificazione è presa a riferimento dall'art. 142, e come le ha già dimostrato TheDevil, ricade per ciascun veicolo, tra quelle riportate negli articoli da 48 a 59 (io assumo anche il 47) i quali articoli non trattano affatto gli usi economici ma la caratteristica tecnica del mezzo, e quindi il comma 1/82 e non il comma 2/82. Quest'ultimo trattando solo ed esclusivamente l'USO PROPRIO e l'USO di terzi è evidente che non può essere a base dell'utilizzazione economica da lei assunta a riferimento e come questa non può che derivare solo ed esclusivamente dalla tipologia costruttiva del mezzo, quindi dal comma 1. Per cui la parte di utilizzazione economica che lei assume è esclusivamente legata alla categoria di inquadramento che deriva a sua volta dalla destinazione DI FABBRICA del veicolo in base alle sue carattaristiche tecniche. La legge la sta interpretando lei a suo uso e consumo, non attribuisca a me cose che riguardano solo il suo modo di agire/essere/pensare. E non assuma comportamenti Papali ed offensivi nei miei confronti (attribuendomi nell'ordine i nomignoli di Papa Franco IV , PARLAMENTO IV, VANESIO IV) con ciò assumento lei atteggiamenti da Papa STRAMPALATO I. Glielo avevo già ridetto di evitare atteggiamenti fuori luogo quando si rivolge a me. Questo suo atteggiamento di continua "tracotanza debordante" sta solo a significare che non ha argomenti e non è capace di tenere una discussione in "tranquillità". Stia al tema.
quote:Originally posted by FrancoIV> Nel CdS esiste apposito articolato per quello che riguarda gli autoveicoli "da piazza". Il fatto che siano usati per lavoro (noleggio, trasporto persone, trasporto merci....) è indipendente dal fatto che hanno una loro PROPRIA utilizzazione economica. Anche il rappresentante di commercio usa l'automobile per il proprio lavoro e la scarica dalle sue dichiarazioni fiscali. Ma questo non toglie che questi veicoli non hanno ALTRI USI ovvero ALTRE UTILIZZAZIONI ECONOMICHE che siano strettamente legate ad un determinato ciclo produttivo!!!!
Allora l'autovettura o il VITO adibiti a "noleggio con conducente" ed i "taxi" hanno utilizzazione economica perché sono senz'altro usati per lavoro e per un uso economico da parte diretta del possessore! >quote: Dimentica che l'appartamento per civile abitazione è in categoria catastale a/2 mentre l'ufficio a/10 è questa la differenza strutturale. Li "hanno" immatricolati in categorie diverse e per questo in base alle loro caratteristiche sono destinati ad un uso. >> Appunto! Sono stati IMMATRICOLATI in CATEGORIE DIFFERENTI, appunto, esattamente come accade per gli autoveicoli. O sono categoria "M" O sono categoria "N". E su questo non ci piove!!!quote: Continua a fare paragoni campati in aria senza rendersi conto che alla fine la distinzione resta esclusivamente legata al com'è fatto il veicolo. >> Mi pare che sia lei che continua a fare buchi nell'acqua!!!! Tanto è vero che lei dice le spara grosse scrivendo ciò che ho sopra sottolineato nel suo discorso!!! Un appartamento per usi commerciali non sempre è "fatto in modo differente" se è adibito ad abitazione o a studio legale(notarile o commerciale!!! Ma diventano in sede di "omologazione" categoria "M" oppure "N".quote: Ha assunto l'utilizzazione economica e non riesce ad ammettere che in realtà conta solo la caratteristica del mezzo che lo rende utilizzabile solo in una determinata maniera perché DESTINATO sin dalla fabbrica ad un utilizzo. >> E questo cosa c'entra? Il fatto che il camper da fermo possa essere abitato non rientra nella UTILIZZAZIONE ECONOMICA (propria dei veicoli "N") e quiendi non è un ALTRI USI. Si rassegni!!! Si faccia una ragione che i suoi buchi nell'acqua, una volta tolto il dito, si richiudono immediatamente!!!quote: L'uso commerciale o economico è sempre relativo al soggetto che può farne un uso commerciale o no. Ma ciò che vale ai fini del nostro discorso è il semplice possesso di un mezzo con quelle caratteristiche tecniche che rendono il MEZZO stesso soggetto alla norma, indipendentemente dal possessore. >> Ma non si faccia le leggi da solo! Il nostro mezzo non ha né può avere UTILIZZAZIONI ECONOMICHE legate al mezzo in quanto tale!!!quote: La differenza tra il noleggiatore ed il possessore o l'utilizzatore non esiste perché conta il com'è fatto il camion-gru che lo rende destinato ad un utilizzo particolare che sia economico o no DA PARTE DEL POSSESSORE non ha importanza. >> Qui siamo concordi. Ciò non toglie che un camion gru ha utilizzazioni economiche, un camper NO. E queste utilizzazioni economiche sono e restano legate al mezzo e non al fatto che possa essere o meno noleggiato dando un guadagno al noleggiatore!!quote: Non è quindi l'utilizzazione economica ma le caratteristiche tecniche del veicolo (Ar. 82 comma 1). >> Non si faccia le leggi da per se! Quando sarà diventato "PARLAMENTO IV" potrà legiferare quanto e come meglio crede!!!! ALTRI USI non è ciò che lei spera di far credere. Orami sono mesi che gira, gira, gira.... ma non arriva mai da nessuna parte!!!! Se ne faccia una ragione!!!
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quote:Originally posted by FrancoIV> A me sembrava che il tema del topic fosse: Autocaravan >35 q.li, velocità, ripartiamo da qui Non vuole che scappo? Eccomi qua! Resta il fatto che il termine USI (altri) ex art. 142/3/g-h è descritto esclusivamente nell'art. 82/2
Le ricordo che il tema di questa discussione tra me e lei è se ai fini del'art. 142 comma 3 lettera g/h si fa riferimento alle destinazioni del comma 1 dell'art. 82 o al comma 2.id="red">. Non debordi da questo tema. >
quote: Lei ha assunto che sia il comma due, tuttavia tutti gli esempi che lei ha fatto richiamano usi (destinazione ad un titpo di lavoro) derivanti dalla destinazione del comma 1 che è alla base della classificazione dei veicoli. >> Assolutamente NO. Almeno nel senso che parrebbe voler dare lei. Destinazione è una cosa (per esempio trasporto merci, o permanentemente usabili per una sola cosa. USI indica la UTILIZZAZIONE economica che la DESTINAZIONE del veicolo può o non può avere. Ci vuol tanto a comprenderlo?
quote: Detta classificazione è presa a riferimento dall'art. 142, e come le ha già dimostrato TheDevil, ricade per ciascun veicolo, tra quelle riportate negli articoli da 48 a 59 (io assumo anche il 47) i quali articoli non trattano affatto gli usi economici ma la caratteristica tecnica del mezzo, e quindi il comma 1/82 e non il comma 2/82. Quest'ultimo trattando solo ed esclusivamente l'USO PROPRIO e l'USO di terzi è evidente che non può essere a base dell'utilizzazione economica da lei assunta a riferimento e come questa non può che derivare solo ed esclusivamente dalla tipologia costruttiva del mezzo, quindi dal comma 1. >> Non si arrampichi sugli specchi!!! Il legislatore se avesse voluto dire quello che lei sta cercando di farci credere avrebbe scritto: "autoveicoli destinati al trasporto di cose o ALTRE DESTINAZIONI, di massa complessiva a pieno carico superiore a 3,5 t e fino a 12 t: 80 km/h fuori dei centri abitati; 100 km/h sulle autostrade" Invece ha scritto: "autoveicoli destinati al trasporto di cose o O ALTRI USI, di massa complessiva a pieno carico superiore a 3,5 t e fino a 12 t: 80 km/h fuori dei centri abitati; 100 km/h sulle autostrade" Come vede ha indicato quali DESTINAZIONI voleva per fini ECONOMICI: TRASPORTO MERCI ALTRE UTILIZZAZIONI ECONOMICHE.
quote: Per cui la parte di utilizzazione economica che lei assume è esclusivamente legata alla categoria di inquadramento che deriva a sua volta dalla destinazione DI FABBRICA del veicolo in base alle sue carattaristiche tecniche. >> Sarà anche legata alla categoria di inquadramento... ma ai fini pratici lei sta discutendo del sesso degli angeli!!! Il Camper non ha UTILIZZAZIONI ECONOMICHE ovvero non rientra negli ALTRI USI. Volendo il camper ha DEU destinazioni: UNA in viaggio (TRASPORTO PERSONE) DUE da fermo essere abitabile (CHE NON È UTILIZZAZIONE ECONOMICA).
quote: La legge la sta interpretando lei a suo uso e consumo, non attribuisca a me cose che riguardano solo il suo modo di agire/essere/pensare. >> Se le fa piacere crederlo non ho alcuna intenzione di farle passare il Natale col mal di fegato! Lo creda pure!
quote: E non assuma comportamenti Papali ed offensivi nei miei confronti (attribuendomi nell'ordine i nomignoli di Papa Franco IV , PARLAMENTO IV, VANESIO IV) con ciò assumento lei atteggiamenti da Papa STRAMPALATO I. >> Da quando i termini: PAPA PARLAMENTO (PAPA) VANESIO Sono offensivi? Sarò anche "papa strampalato" ma non sono certamente "I"... a voglia quanti ce ne sono stati prima di me (lei ne è una dimostrazione vivente) e quanti ce ne saranno dopo!!!
quote: Glielo avevo già ridetto di evitare atteggiamenti fuori luogo quando si rivolge a me. >> Devo rispondere da SCHIAVO dicendole: "zi buana"? Se lo scordi!!! Sono uomo libero e il modo di replicare lo scelgo io (entro i termini stabiliti dalle leggi) e se desidero essere ilare, serioso, serio o dottorale la decisione spetta solo a me!
quote: Questo suo atteggiamento di continua "tracotanza debordante" sta solo a significare che non ha argomenti e non è capace di tenere una discussione in "tranquillità". >> Mi pare che: 1) a non avere argomenti è proprio lei che da mesi non tira fuori un ragno dal buco! 2) a perdere la tranquillità è lei che sembra incapace di divertirsi. Lei piuttosto si preoccupi di trovare argomenti validi altrimenti le conviene mantenere le promesse per due volte non mantenute! ArriveDOrci...
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> E' lei che proprio non capisce: USI (comma due del 82) significa USO PROPRIO O USO PER CONTO TERZI. Punto e basta. Lo dice il comma 3 del 82.
quote:Originally posted by FrancoIV> A me sembrava che il tema del topic fosse: Autocaravan >35 q.li, velocità, ripartiamo da qui Non vuole che scappo? Eccomi qua! Resta il fatto che il termine USI (altri) ex art. 142/3/g-h è descritto esclusivamente nell'art. 82/2
Le ricordo che il tema di questa discussione tra me e lei è se ai fini del'art. 142 comma 3 lettera g/h si fa riferimento alle destinazioni del comma 1 dell'art. 82 o al comma 2.id="red">. Non debordi da questo tema. >quote: Lei ha assunto che sia il comma due, tuttavia tutti gli esempi che lei ha fatto richiamano usi (destinazione ad un titpo di lavoro) derivanti dalla destinazione del comma 1 che è alla base della classificazione dei veicoli. >> Assolutamente NO. Almeno nel senso che parrebbe voler dare lei. Destinazione è una cosa (per esempio trasporto merci, o permanentemente usabili per una sola cosa. USI indica la UTILIZZAZIONE economica che la DESTINAZIONE del veicolo può o non può avere. Ci vuol tanto a comprenderlo?
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quote:> Il legislatore ha scritto Destinati al Trasporti di Cose o (destinati è sottinteso) ad altri usi. Al suo ALTRE UTILIZZAZIONI ECONOMICHE manca il termine DESTINATI poiché di destinazioni parla il comma 3 lettere g/h 142. Conforme TheDevil, qui non sono l'unico ad avere questa posizione e lei è in contrasto anche con TheDevil. Da come ricostruisce il testo intuisco che sicuramente lei non è professore di italiano.quote: Detta classificazione è presa a riferimento dall'art. 142, e come le ha già dimostrato TheDevil, ricade per ciascun veicolo, tra quelle riportate negli articoli da 48 a 59 (io assumo anche il 47) i quali articoli non trattano affatto gli usi economici ma la caratteristica tecnica del mezzo, e quindi il comma 1/82 e non il comma 2/82. Quest'ultimo trattando solo ed esclusivamente l'USO PROPRIO e l'USO di terzi è evidente che non può essere a base dell'utilizzazione economica da lei assunta a riferimento e come questa non può che derivare solo ed esclusivamente dalla tipologia costruttiva del mezzo, quindi dal comma 1. >> Non si arrampichi sugli specchi!!! Il legislatore se avesse voluto dire quello che lei sta cercando di farci credere avrebbe scritto: "autoveicoli destinati al trasporto di cose o ALTRE DESTINAZIONI, di massa complessiva a pieno carico superiore a 3,5 t e fino a 12 t: 80 km/h fuori dei centri abitati; 100 km/h sulle autostrade" Invece ha scritto: "autoveicoli destinati al trasporto di cose o O ALTRI USI, di massa complessiva a pieno carico superiore a 3,5 t e fino a 12 t: 80 km/h fuori dei centri abitati; 100 km/h sulle autostrade" Come vede ha indicato quali DESTINAZIONI voleva per fini ECONOMICI: TRASPORTO MERCI ALTRE UTILIZZAZIONI ECONOMICHE.
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quote:>quote: Per cui la parte di utilizzazione economica che lei assume è esclusivamente legata alla categoria di inquadramento che deriva a sua volta dalla destinazione DI FABBRICA del veicolo in base alle sue carattaristiche tecniche. >> Sarà anche legata alla categoria di inquadramento... ma ai fini pratici lei sta discutendo del sesso degli angeli!!! Il Camper non ha UTILIZZAZIONI ECONOMICHE ovvero non rientra negli ALTRI USI. Volendo il camper ha DEU destinazioni: UNA in viaggio (TRASPORTO PERSONE) DUE da fermo essere abitabile (CHE NON È UTILIZZAZIONE ECONOMICA).quote: La legge la sta interpretando lei a suo uso e consumo, non attribuisca a me cose che riguardano solo il suo modo di agire/essere/pensare. >> Se le fa piacere crederlo non ho alcuna intenzione di farle passare il Natale col mal di fegato! Lo creda pure!
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quote:> E Vanesio? Questo Calosci è il suo modo di essere e di pensare: sminuire i suoi intelocutori, essere maleducato nel confronto, storpiare i nomi degli interlocutori, questo fa lei.quote: E non assuma comportamenti Papali ed offensivi nei miei confronti (attribuendomi nell'ordine i nomignoli di Papa Franco IV , PARLAMENTO IV, VANESIO IV) con ciò assumento lei atteggiamenti da Papa STRAMPALATO I. >> Da quando i termini: PAPA PARLAMENTO (PAPA) VANESIO Sono offensivi? Sarò anche "papa strampalato" ma non sono certamente "I"... a voglia quanti ce ne sono stati prima di me (lei ne è una dimostrazione vivente) e quanti ce ne saranno dopo!!!
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quote:> Certo, lei pensa di essere un uomo libero, ma quando offende travalica e si dimostra tracotante e diventa provocatorio gigioneggiando si squalifica, anche se pensa di avere la libertà di farlo. Ciascuno è libero di fare ciò che vuole, certo, ma la reputazione che si fa è quella che gli altri gli attibuiscono. Può ritenersi libero, ma altri possono pensare che lei sia solo tracotante e giggione. Affar suo. Fa parte dell'educaione verso gli altri, c'è chi l'ha e chi no, chi è una persona seria e chi è un pagliaccio. Lei scelga cosa vuole essere, libero di farlo.quote: Glielo avevo già ridetto di evitare atteggiamenti fuori luogo quando si rivolge a me. >> Devo rispondere da SCHIAVO dicendole: "zi buana"? Se lo scordi!!! Sono uomo libero e il modo di replicare lo scelgo io (entro i termini stabiliti dalle leggi) e se desidero essere ilare, serioso, serio o dottorale la decisione spetta solo a me!
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quote:> ...alle comiche di Stanlio ed Ollio. Questo è lei egregio utente, oggi le comiche di Calosci. Questo modo di confrontarsi fa parte del suo mondo non del mio. E gli argomenti mancano a lei, egregio utente, sordo e cieco ad ogni lapalissiana considerazione. Le multe le stanno facendo indipendentemente da quanto io sostengo. E se non le faranno più sarà per i discorsi che si fanno a proposito di quali destinazioni siano in ambito del 142/3/g/h e quali no, e questo riguarda il comma 1 del 82 e le categorie incluse o escluse tra il 47 ed il 59. Questo è il dato di fatto.quote: Questo suo atteggiamento di continua "tracotanza debordante" sta solo a significare che non ha argomenti e non è capace di tenere una discussione in "tranquillità". >> Mi pare che: 1) a non avere argomenti è proprio lei che da mesi non tira fuori un ragno dal buco! 2) a perdere la tranquillità è lei che sembra incapace di divertirsi. Lei piuttosto si preoccupi di trovare argomenti validi altrimenti le conviene mantenere le promesse per due volte non mantenute! ArriveDOrci...id="red">id="size3">
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quote:Originally posted by FrancoIV> Augh!!! grande capo ha parlato!!!
E' lei che proprio non capisce: >
quote: USI (comma due del 82) significa USO PROPRIO O USO PER CONTO TERZI. Punto e basta. Lo dice il comma 3 del 82. >> Questa che ha scritto è un vero CAPOLAVORO!!! Il comma due significa.... LO DICE IL COMMA 3!!!! A casa mia quello che dice il comma DUE è altra cosa di quello che dice il comma tre (salvo specifico richiamo)!!! Ma se a lei sta bene così... (chi ha il coraggio di smentirla!!!!) Tutti dovrebbero ringraziare sua mamma!!! Se lei non fosse nato saremmo stati costretti ad inventarla!!!!
quote: Il legislatore ha scritto Destinati al Trasporti di Cose o (destinati è sottinteso) ad altri usi. Al suo ALTRE UTILIZZAZIONI ECONOMICHE manca il termine DESTINATI poiché di destinazioni parla il comma 3 lettere g/h 142. Conforme TheDevil, qui non sono l'unico ad avere questa posizione e lei è in contrasto anche con TheDevil. >> Allora mettiamola pure come dice lei (destinati è sottointeso) ad ALTRI USI ovvero ALTRE UTILIZZAZIONI ECONOMICHE (come specifica l'art.82/2 (indipendentemente se per conto proprio o conto terzi)!!! E quindi lei ha fatto nuovamente AUTOGOL!!! A me pare che THE DEVIL sia in contrasto con lei piuttosto che con me! Almeno su questo punto!!! In caso sarà THE DEVIL a smentirmi! Le sfugge una cosa fondamentale: THE DEVIL ha avuto il merito di saper dimostrare le sue tesi e smontare le tesi errate di altri (nella fattispecie le mie). Lo ha fatto in modo inequivocabile e inattaccabile! Lo faccia lei se ne è capace! (ma fino ad oggi sta proprio in alto mare). Lei non sta dimostrando un bel niente!!!!
quote: Da come ricostruisce il testo intuisco che sicuramente lei non è professore di italiano. >> Io non sono professore di italiano, ma certamente ho sufficiente cultura per essere in grado di capire un testo! Lei, piuttosto, pare provenire dalla Corea o se preferisce dal Kenia visto e considerato il grado di lettura che ha dimostrato del testo scritto con le perle appena lette!!!
quote:> Ho mai detto "lei è un vanesio"? non mi risulta! Ho semmai detto, rilegga se ne è capace (visto il suo ALTO italiano), "PAPA VANESIO IV"!!! Non sarà quel IV che le ha incendiato la coda di paglia?quote:> E Vanesio? Questo Calosci è il suo modo di essere e di pensare: sminuire i suoi intelocutori, essere maleducato nel confronto, storpiare i nomi degli interlocutori, questo fa lei.quote: E non assuma comportamenti Papali ed offensivi nei miei confronti (attribuendomi nell'ordine i nomignoli di Papa Franco IV , PARLAMENTO IV, VANESIO IV) con ciò assumento lei atteggiamenti da Papa STRAMPALATO I. >> Da quando i termini: PAPA PARLAMENTO (PAPA) VANESIO Sono offensivi? Sarò anche "papa strampalato" ma non sono certamente "I"... a voglia quanti ce ne sono stati prima di me (lei ne è una dimostrazione vivente) e quanti ce ne saranno dopo!!!
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quote:> Come mi qualifico è un mio problema! Di certo non ho offeso né lei né nessun altro! Anche i nostri politici amerebbero chiudere la bocca a comici come Crozza o Litizzetto... Non ho in ogni caso necessità delle sue "lezioncine" da asilo gestito da Suore.quote:> Certo, lei pensa di essere un uomo libero, ma quando offende travalica e si dimostra tracotante e diventa provocatorio gigioneggiando si squalifica, anche se pensa di avere la libertà di farlo.quote: Glielo avevo già ridetto di evitare atteggiamenti fuori luogo quando si rivolge a me. >> Devo rispondere da SCHIAVO dicendole: "zi buana"? Se lo scordi!!! Sono uomo libero e il modo di replicare lo scelgo io (entro i termini stabiliti dalle leggi) e se desidero essere ilare, serioso, serio o dottorale la decisione spetta solo a me!
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quote: Ciascuno è libero di fare ciò che vuole, certo, ma la reputazione che si fa è quella che gli altri gli attibuiscono. Può ritenersi libero, ma altri possono pensare che lei sia solo tracotante e giggione. Affar suo. >> Temo che le sia venuto il deliro di onnipotenza!!! Lei sarebbe GLI ALTRI? Al massimo a pensarlo potrà essere solo QUALCUNO. Via, via... si rassegni lei non è il POPOLO intero!!!
quote: Fa parte dell'educaione verso gli altri, c'è chi l'ha e chi no, chi è una persona seria e chi è un pagliaccio. Lei scelga cosa vuole essere, libero di farlo. >> Anche qua dovrebbe sapere (l'italiano questo sconosciuto?) che i PAGLIACCI sono persone estremamente valide che sanno far pensare facendo ridere! Come tutti i comici (grandi o piccoli che siano)! Anche l'amico il "povero ilvio" spesso se la prende con i comici sempre cattivoni con lui!!!! Visto che c'è il "povero ilvio" può considerarsi in buona compagnia!
quote:> Su questo non ci piove!!! Il mio mondo è pieno di allegria e qualunque cosa faccio è sempre all'insegna del "castigat ridendo mores"!!! In Conservatorio, a casa, in pubblico, in orchestra, in prova... e chi mi frequenta fa così con me!!! ...e le garantisco che tutti IO PER PRIMO imparo moltissimo sorridendo alla vita e dei nostri reciproci errori! Sempre divertendoci!!! e sempre dimostrando le proprie tesi!!!!quote:> ...alle comiche di Stanlio ed Ollio. Questo è lei egregio utente, oggi le comiche di Calosci. Questo modo di confrontarsi fa parte del suo mondo non del mio.quote: Questo suo atteggiamento di continua "tracotanza debordante" sta solo a significare che non ha argomenti e non è capace di tenere una discussione in "tranquillità". >> Mi pare che: 1) a non avere argomenti è proprio lei che da mesi non tira fuori un ragno dal buco! 2) a perdere la tranquillità è lei che sembra incapace di divertirsi. Lei piuttosto si preoccupi di trovare argomenti validi altrimenti le conviene mantenere le promesse per due volte non mantenute! ArriveDOrci...id="red">id="size3">
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quote: E gli argomenti mancano a lei, egregio utente, sordo e cieco ad ogni lapalissiana considerazione. >> Decisamente le chicche che ci ha riservato più sopra sono un bell'esempio di luminoso fracasso dai quali mi sono salvato grazie alla mia sorda cecità (o se preferisce cieca sordità) Bravo! Andiamo proprio bene!!!
quote: Le multe le stanno facendo indipendentemente da quanto io sostengo. >> Certamente non ha questo merito o potere! Se le fanno è per la solita superficialità con cui troppo spesso si affrontano le cose in Italia!!!
quote: E se non le faranno più sarà per i discorsi che si fanno a proposito di quali destinazioni siano in ambito del 142/3/g/h e quali no, e questo riguarda il comma 1 del 82 e le categorie incluse o escluse tra il 47 ed il 59. >> e soprattutto il comma 2 dell'art. 82!!!
quote:Questo è il dato di fatto. >> Augh!!!! Tàm-Tam, Tàm-Tam, TÀ..... Augh!!!!Augh!!!! Ora si rilassi e si legga con serenità cosa ha scritto P. Faber che certamente aveva incontrato Franco I, II e forse anche III. Il valore di un sorriso Donare un sorriso Rende felice il cuore. Arricchisce chi lo riceve Senza impoverire chi lo dona. Non dura che un istante, Ma il suo ricordo rimane a lungo. Nessuno è così ricco Da poterne fare a meno Né così povero da non poterlo donare. Il sorriso crea gioia in famiglia, Da sostegno nel lavoro Ed segno tangibile di amicizia. Un sorriso dona sollievo a chi è stanco, Rinnova il coraggio nelle prove, E nella tristezza è medicina. E poi se incontri chi non te lo offre, Sii generoso e porgigli il tuo: Nessuno ha tanto bisogno di un sorriso Come colui che non sa darlo.
quote:Originally posted by serdan> Per quel che mi riguarda sono insegnante di Conservatorio e durante le lezioni no ho proprio modo di staccarmi dagli studenti. Nei giorni che non sono in Conservatorio se sono a casa studio per preparare i miei concerti e tra una esecuzione e l'altra ci scappa il riposino. Se invece sono in viaggio per concerti durate i tragitti in aereo o treno è ovvio che mi diverto a passare il tempo!!! L'altro partecipante, probabilmente, e visto che non ci ha fornito dati per risalire al suo lavoro sarei tentato di dire che tra una omelia e l'altra trova il tempo necessario per scrivere. [:)]
Egregi signori, è ormai più di un mese che quando posso scorro questo blog o l'altro sempre animato da voi, è da un po che mi pongo una domanda: ma voi siete tutti 1° pensionati 2° imprenditori 3° disoccupati a guardare gli orari dei vostri interventi, e la complessità delle varie risposte, presumo che avete molto tempo a disposizione " beati voi" se invece siete dipendenti, privati o statali, e intervenite negli orari di lavoro, forse dovreste fare una cosa " VERGOGNARVI " >
http://www.poliziadistato.it
. Ho ricevuto poco fa la seguente risposta:quote:Grazie per aver visitato il sito della Polizia di Stato. Ai sensi dell'art.142,c.1, c.d.s. il limite generale di velocità per i veicoli a motore è di 130 km/h in autostrada, di 110 km/h sulle strade extraurbane principali e di 90 km/h sulle strade extraurbane. L'autocaravan che abbia una massa complessiva a pieno carico non superiore a 3.500 kg deve rispettare i limiti appena esposti. L'art.142, c.3, lett. g), c.d.s. prescrive che i veicoli destinati al trasporto di cose ed altri usi di massa superiore a 3.500 kg (e non superiore a 12.000 kg) rispettino in autostrada il limite di velocità di 100 km/h e sulle altre strade fuori dei centri abitati quello di 80 km/h. Ricade sotto questa diversa disciplina l'autocaravan che abbia una massa complessiva superiore a 3.500 kg. Cordiali saluti. >> Deciderete poi voi esperti: - se sia la posizione della Polizia di Stato o dell'agente che ha risposto alla domanda - se sia corretto o meno in base ad articoli assortiti Parlando ipoteticamente (dato che sono per i camper "piccoli") se dovessi acquistare ora un autocaravan e dovessi decidere se stare sopra o sotto le 3.5 tonn., cercherei di tener buon conto di questa risposta. Ciao A.
quote:Originally posted by Armando> Non ti sembra che la risposta sia ASSOLUTAMENTE superficiale. Si sono limitati a ricopiare l'art. 142. Cosa dire? in caso di contravvenzione si pianta ricorso (da scrivere bene sottolineando le cose giuste). Per la scelta se >o< di 35 t. è una scelta personale. Ciao
Circa un mese fa, dopo i miei brevi interventi in [url] https://www.camperonline.it/for... avevo compilato una richiesta di chiarimenti sui limiti di velocità per autocaravan, in modo corrispondente all'argomento di questo thread, sull'apposita pagina del sitohttp://www.poliziadistato.it
. Ho ricevuto poco fa la seguente risposta:quote:Grazie per aver visitato il sito della Polizia di Stato. Ai sensi dell'art.142,c.1, c.d.s. il limite generale di velocità per i veicoli a motore è di 130 km/h in autostrada, di 110 km/h sulle strade extraurbane principali e di 90 km/h sulle strade extraurbane. L'autocaravan che abbia una massa complessiva a pieno carico non superiore a 3.500 kg deve rispettare i limiti appena esposti. L'art.142, c.3, lett. g), c.d.s. prescrive che i veicoli destinati al trasporto di cose ed altri usi di massa superiore a 3.500 kg (e non superiore a 12.000 kg) rispettino in autostrada il limite di velocità di 100 km/h e sulle altre strade fuori dei centri abitati quello di 80 km/h. Ricade sotto questa diversa disciplina l'autocaravan che abbia una massa complessiva superiore a 3.500 kg. Cordiali saluti. >> Deciderete poi voi esperti: - se sia la posizione della Polizia di Stato o dell'agente che ha risposto alla domanda - se sia corretto o meno in base ad articoli assortiti Parlando ipoteticamente (dato che sono per i camper "piccoli") se dovessi acquistare ora un autocaravan e dovessi decidere se stare sopra o sotto le 3.5 tonn., cercherei di tener buon conto di questa risposta. Ciao A.
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quote:Originally posted by Armando> È una scelta che rispetto anche se io "tendo" a fare differentemente. A farmi dire che la risposta è superficiale è proprio l'ultima frase nella quale non è specificato alcun SERIO E DIMOSTRATO motivo per il quale il camper over 35 ricade in detta categoria! Una trattazione seria non è mai del tipo "perché lo dico io"!!! Ciao
E' certo una scelta personale e influenzata da tanti fattori: tra questi secondo me anche quello di poter o meno andare a 115-120 in autostrada. La risposta può apparire superficiale anche se l'ultima frase è comunque chiara .. e non è detto che non abbia motivi seri "dietro", e in ogni caso dato che oggi come oggi le multe le danno quelli della PdS, io lascierei volentieri ad altri (ad es. chi il >3.5 ce l'ha già e deve fare di necessità virtù) l'incombenza di fare ricorsi. Ciao A. >
