In risposta al messaggio di IZ4DJI del 28/02/2019 alle 16:33:29come potrai vedere ho postato la certificazione della mia ricaricabile gaslow da parte della mtc la quale omologa proprio il recipiente 67R-01 la quale non avendo una vera e propria doppia camera ma utilizzata in verticale crea molto spazio tra il livello gpl liquido e la valvola di uscita che garantisce sempre l'uscita del gpl in fase gassosa , in pratica se vai sul sito della icom il serbatoio per uso servizi (camper) ha la stessa certificazione 67R-01 che ne autorizza l'installazione e l'utilizzo grazie a questa certificazione.
Ma quale sarebbe la differenza di mobili e inamovibili una volta che sono imbullonati al mezzo con fasce metalliche come qualsiasi bombolone? Secondo me l unica differenza che rimane tra un bombolone e questi serbatoi èla presenza o meno della doppia camera, per il resto, una volta imbullonato fisso è inamovibile come qualsiasi bombolone. O mi manca qualcosa? Se la doppia camera è obbligatoria (e non so se lo sia) quello potrebbe essere l unico problema, ma sulla inamovibilità, siamo alla pari.
www.iz4dji.it
In risposta al messaggio di IZ4DJI del 01/03/2019 alle 11:51:25Non ho il problema delle bombole ricaricabili né del bombolone, utilizzo da sempre le bombole tradizionali, tuttavia mi sono letto le 11 pagine di discussione e la mia modesta comprensione delle norme giuridiche si è soffermata su quanto segue, già postato da The Devil (che ringrazio molto, anche per attirare l'attenzione di tutti su un argomento particolarmente delicato), tratto dal DM 20 aprile 2018:
Ricapitolando, e cercando di capire il parole semplici e non solo aridi articoli poco comprensibili se non a pochi, mi faccio alcune domande: Chiamerei queste bombole serbatoi verticali e i bomboloni serbatoi orrizzontaliper togliere definizioni ambigue come amovibile o inamovibile, che non hanno senso perchè non dipendono dal tipo di serbatoio ma da come viene installato. I serbatoi orrizzontale e quelli verticali hanno le stesse certificazioni? Se si, una volta installati e fissati entrambi, allo stesso modo, in maniera inamovibile come la legge richiede, da personale specializzato, possono avere entrambi la dichiarazione di installazione a regola d'arte? A questo punto, se hanno entrambi la stessa certificazione e lo stesso tipo di installazione fissa inamovibile, e stessa diciarazione dell installatore, dovrebbero essere entrambi i tipi trascrivibili sul libretto dopo la visita in MCTC ? Che uno sia orrizzontale e uno verticale, se sono identici e installati nello stesso identico modo cosa cambia? Sono solo domande che mi pongo per capire meglio se c'è qualche pur minima differenza che impedisce di trascrivere sul libretto i serbatoi verticali ma solo i serbatoi orrizzontali.
In risposta al messaggio di chorus del 01/03/2019 alle 12:16:16
Non ho il problema delle bombole ricaricabili né del bombolone, utilizzo da sempre le bombole tradizionali, tuttavia mi sono letto le 11 pagine di discussione e la mia modesta comprensione delle norme giuridiche si è soffermatasu quanto segue, già postato da The Devil (che ringrazio molto, anche per attirare l'attenzione di tutti su un argomento particolarmente delicato), tratto dal DM 20 aprile 2018: Prima dell'effettuazione del rifornimento, il personale addetto agli impianti di distribuzione stradale di gas di petrolio liquefatto per autotrazione verifica l'ammissibilita' del rifornimento dei serbatoi inamovibili di GPL di cui sopra sulla base delle indicazioni contenute nella carta di circolazione del veicolo. Sulla definizione di serbatoio inamovibile credo che ulteriori giustificazioni tecniche non siano da prendere in considerazione, basta (come ha già scritto The Devil) considerare l'importanza dell'interpretazione letterale della legge, stabilita dall'art. 12 delle Preleggi, laddove Nell'applicare la legge non si può ad essa attribuire altro senso che quello fatto palese dal significato proprio delle parole secondo la connessione di esse, e dalla intenzione del legislatore. Inamovibile significa non smontabile, compresi tutti gli altri sinonimi facilmente reperibili da un dizionario della lingua italiana. Ed inoltre c'è il tema della registrazione sul libretto del veicolo che, anche questo, mi sembra che non si debba essere dei fini letterati per comprenderne il senso. Sono altresì convinto che questo DM sia frutto del recepimento di direttive e di regolamenti europei, in base ai quali l'Italia, lo dico per l'ennesima volta, non è la Repubblica delle Banane!
www.iz4dji.it
In risposta al messaggio di IZ4DJI del 01/03/2019 alle 12:29:24Inamovibile e trascritto sul libretto.
Che per rifornire, il serbatoio debba essere obbligatoriamente scritto sul libretto, mi sembra l unica cosa sicuramente chiara e inoppugnabile. Appunto, se i serbatoio verticale viene installato in maniera inamovibilee quindi trascritto sul libretto, non dovrebbero esserci problemi a rifornire? Quale sarebbe il problema che eventualmente potrebbe ostacolare la trascrizione sul libretto di un serbatoio verticale inamovibile? (PS: anche il bombolone orrizzontale, se non viene fissato è amovibile, solo una volta fissato viene reso inamovibile)
In risposta al messaggio di IZ4DJI del 01/03/2019 alle 12:29:24La differenza credo che stia nel fatto che, come mi pare sia già stato scritto nelle pagine precedenti, per il fissaggio devono resistere a una forza longitudinale di 20 G e di 8 G lateralmente (a memoria ricordo questi valori!) e immagino da inesperto che sia quasi impossibile da ottenere nel vano bombola in vetroresina.
Che per rifornire, il serbatoio debba essere obbligatoriamente scritto sul libretto, mi sembra l unica cosa sicuramente chiara e inoppugnabile. Appunto, se i serbatoio verticale viene installato in maniera inamovibilee quindi trascritto sul libretto, non dovrebbero esserci problemi a rifornire? Quale sarebbe il problema che eventualmente potrebbe ostacolare la trascrizione sul libretto di un serbatoio verticale inamovibile? (PS: anche il bombolone orrizzontale, se non viene fissato è amovibile, solo una volta fissato viene reso inamovibile)
In risposta al messaggio di TheDevil del 28/02/2019 alle 22:22:22mi pare si stia esagerando arrivando addirittura a segnalare agli organi competenti una intensificazione dei controlli ai distributori gpl per rendere inutilizzabili queste ricaricabili su cui abbiamo investito soldi per il suo utilizzo , io personalmente utilizzando una ricaricabile con tutte le sicurezze del caso dove in germania è totalmente tollerata e supportata dalle normative , leggendo questo messaggio mi sento offeso da tanta cattiveria nei miei riguardi e di chi utilizza queste ricaricabili ,altra cosa è uno che si reca con bombole normali al distributore e vanno puniti severamente per legge questi personaggi , arrivati a questo punto okkio per okkio dente per dente e non mi sta bene nemmeno chi si monta il webasto sul camper e va a fare rifornimento al distributore senza alcuna certificazione ed omolagazione per avere modificato il mezzo ed inquina pure l'ambiante ...e farò certamente in qualche modo una segnalazione agli organi competenti per intensificare i controlli sui camper dove in tanti si installano apparecchiature supplementari senza alcuna omologazione e certificazione ! è ora di finirla con tutto questo accanimento nei confronti di queste ricaricabili! non mi pare leale ricevere tutto questo proprio da altri camperisti di questa grande comunità del fol dove invece ci dovrebbe essere più solidarietà tra noi e non cattiverie di questo tipo .
Orlegno ha scritto: Oggi ho fatto il pieno in Italia presso stazione Eni, ho chiesto se potevo farlo e mi è stato risposto: basta che le bombole siano fisse. Ripeto che in Trentino mi è stato negato in maniera categoricail rifornimento. ============================== Mi permetto chiederti se, secondo la tua esperienza, sbaglia il gestore trentino nella sua intransigenza oppure il gestore ENI (camperista) che ha accettato di rifornirti di GPL. Come tanti altri camperisti, quest'ultimo gestore e' anche un aspirante azzeccagarbugli. Davanti ad una norma che dispone il divieto assoluto di rifornire recipienti mobili (bombole, bottiglie, ecc.), questo gestore trova che la furba soluzione per ovviare al divieto stia nella constatazione di bombole fisse! Se si informasse presso un legale navigato questo azzeccagarbugli apprenderebbe che nell'applicare la legge non si puo' ad essa attribuire altro senso che quello fatto palese dal significato proprio delle parole, secondo la connessione di esse, e dalla intenzione del legislatore. E' ben vero che, secondo il significato proprio delle parole, una bombola fissa e' la situazione opposta ad un recipiente mobile. Solo che, secondo le intenzioni del legislatore e con riferimento alla data di emanazione della norma (2003) sul GPL per autotrazione, la dicitura recipiente mobile sta ad indicare qualunque contenitore di GPL in opposizione ad un serbatoio installato + collaudato presso un UMC + annotato sulla CdC, (quale componente dell'impianto di alimentazione del motore e, di recente, anche di quello per il riscaldamento dell'abitacolo). Per accedere ad un distributore stradale di GPL ed ottenere il rifornimento non e' sufficiente che il serbatoio sia fissato al veicolo ma il serbatoio deve risultare installato in conformita' alle prescrizioni dei Regolamenti UNECE n. 67 o 122, e la verifica di questa conformita' e' di competenza dell'autorita' nazionale di omologazione che, in Italia, e' la DGM. Dal momento che ci sono gestori che ancora non hanno piena conoscenza delle norme in materia di distribuzione stradale di GPL, ho preparato un'altra lettera-aperta. [inizia] Al MINISTERO DELL'INTERNO Dipartimento dei Vigili del fuoco, del Soccorso pubblico e della Difesa civile R O M A Oggetto: IMPIANTI DI DISTRIBUZIONE STRADALE DI GPL Si fa riferimento al DPR 340/2003, come modificato con il Vostro decreto del 20 aprile 2018. Dalle testimonianze disponibili online, rilasciate da automobilisti ed altri utenti dei distributori stradali di GPL, risulterebbero episodi di rifornimento in recipienti mobili in contrasto con il divieto assoluto di cui al punto 15.3.2 nell'Allegato al citato DPR. Tanto si segnala affinche' venga valutata l'opportunita' di intensificare i controlli al riguardo o, quanto meno, di diramare una comunicazione con la quale rammentare ai gestori la pericolosita' dell'operazione e l'entita' delle sanzioni previste. Con la stessa comunicazione si potrebbe altresi' rammentare ai gestori il controllo della Carta di Circolazione dei veicoli prima di procedere al rifornimento di GPL nei relativi serbatoi (quando non chiaramente destinati ad alimentare il motore). Distinti saluti. [finisce] p.s. Come dice la pubblicita' di un noto aperitivo: no CdC no GPL.
In risposta al messaggio di ppjazz del 01/03/2019 alle 12:57:25Ppjazz, grazie x la precisazione.
La differenza credo che stia nel fatto che, come mi pare sia già stato scritto nelle pagine precedenti, per il fissaggio devono resistere a una forza longitudinale di 20 G e di 8 G lateralmente (a memoria ricordo questivalori!) e immagino da inesperto che sia quasi impossibile da ottenere nel vano bombola in vetroresina. Da interessato anch'io alla possibilità di installare una di queste bombole, mi rendo però conto che ci sono al momento molti paletti e domando quello che ho già scritto in precedenza, un utente che utilizzasse queste bombole, con tutti questi cavilli, come si comporterebbe un perito assicurativo nel caso di incidente con vittima? A questa domanda non ho ricevuto risposta, probabilmente perché nessuno di chi legge queste pagine è in grado di fornirne una adeguata, ma personalmente mi sbilancio e dico che forse l'utente con tali bombole verrebbe fortemente penalizzato.
In risposta al messaggio di Armando del 01/03/2019 alle 14:29:32In termini di ragionamento personale, di mio buon senso (o forse cattivo, non ne sono più così certo !), potrei essere d'accordo con te e anch'io non sono ancora ben riuscito a vedere fondamentalmente, quale grave differenza ci possa essere nel trasportare queste bombole (Alugas o similari).
Ppjazz, grazie x la precisazione. Considero che il gpl per autotrazione richiede ovviamente serbatoi che viaggiano aperti, mentre i serbatoi x servizi si chiudono in viaggio (almeno sulle istruzioni dei miei 3 precedentiICOM era scritto così). E poi, se alle bombole tradizionali bastano un vano di compensato e due cinghie di nylon strette da me a mano, perchè una Alugas/Gaslow che viaggia e si usa allo stesso modo della bombola e tiene la stessa quantità di GPL dovrebbe invece avere un fissaggio che resiste a 20 g? Inoltre alla bombola la connessione all'impianto del camper la faccio io utente, non qualificato e in modo estemporaneo, mentre le ricaricabili si installano una tantum quindi consentono una maggiore cura o professionalità. Appare chiaro che reali motivazioni tecniche per trattare le ricaricabili con più norme e cautele delle tradizionali non ce ne sono. Tecniche, ripeto. Poi la burocrazia è un altro mondo. Magari si vuole proteggere il mercato del GPL venduto a 3 €/Kg .. o magari si tratta solo di inefficienza buro-normativa. Banane .. o tutt'al più mediterranee arance.
https://bfg-ev.com/presseerklae...
.https://bfg-ev.com/eine-unruehm...
target="_blank" rel="noreferrer noopener">https://bfg-ev.com/eine-unruehm...
In risposta al messaggio di ppjazz del 01/03/2019 alle 16:09:29se non sono ritenute non sicure quelle in alluminio figuriamoci allora quelle in vetroresina che si squagliano in caso di incendio liberando tutto il gpl all'interno ... vorrei capire a quali test siano state sottoposte queste bombole in vetroresina per poter essere state omologate ...io personalmente non mi sentirei tranquillo a tenere due bombole in vetroresina sul camper per un totale di 22 kg di gpl
Per quanti volessero approfondire qualcosa in più per la Germania, suggerisco di provare a fare una ricerca in rete digitando ad esempio peter ziegler GPL Alugas, si materializzano molti riferimenti e vari interventi. Sipotrà verificare che anche in quel paese le cose non sono chiarissime.. Ad esempio ho preso il primo che mi è capitato a questo indirizzo: . Tradotto alla buona con Google: COMUNICATO STAMPA SUI SERBATOI DI GAS GPL! Bad Camberg il 23.08.2018 Negli ultimi giorni e settimane, c'è stato anche e soprattutto nei media diversi rapporti sui test del sistema gas secondo il foglio di lavoro DVGW G 607 e il loro coinvolgimento nel contesto delle indagini principali secondo § 29 StVZO, con descrizioni dei difetti da parte dei dipendenti delle organizzazioni di monitoraggio, come parte delle loro attività. Come ulteriore richiesta da un cliente a BFG eV, dopo aver acquistato una bottiglia di carro armato ALUGAS in 10/2015 e installata nel suo camper e questo tipo di richieste ogni giorno al BFG eV, quasi impilate e modificate. Ecco la citazione integrale. Caro signor Ziegler, ieri il mio esperto di gas mi ha detto che non può più prendere la mia bombola (dallo specialista del gas) alla G607. Tirava fuori la bombola del carburante dopo il test successivo e la dichiarava come una bottiglia normale. Quello che faccio io stesso è la mia cosa. Ha avuto 2 mesi fa un addestramento dal DVFG e si è fatto notare che queste bombole di carburante sono proibite perché le forze di accelerazione (20G nella direzione di marcia / 8G in movimento laterale) non sono rispettate o non sono state adattate. Cosa dovrei fare? Cordiali saluti Uwe Queste spiegazioni del cosiddetto DVFG eV, l'esperto non solo manca qualsiasi base, ma rappresenta anche una denigrazione del produttore ALUGAS, con il suo prodotto del serbatoio Travel Mate dar. La persona e la compagnia del DVFG. L'esperto di eV è noto al BFG eV, per nome. Questa bomboletta di carburante ALUGAS Travel Mate è certificata e ha anche il marchio CE. Il BFG eV, tuttavia, vorrebbe ora utilizzare questo evento come un'opportunità per sottolineare che né il Ministero federale dei trasporti (BMVI), né le autorità statali superiori con i loro dipartimenti di diritto del traffico, nemmeno in alcuna forma di incompatibilità nell'installazione di tali ALUGAS Travel Mate , Determinare legalmente.Inoltre, il non rilascio di un badge di prova, nel contesto di un esame della pelle (HU) § 29 StVZO in assenza di un test del gas secondo DVGW G 607, su richiesta del BFG eV, presso tutti i ministeri competenti non è legale e non può essere provato fino ad oggi. A metà settembre 2018, il Bund-Länderausschuss (BLFA-TK) si incontrerà, con questo argomento messo all'ordine del giorno dallo stato di Hesse. Il risultato della consultazione verrà quindi comunicato alla BFG eV in materia. Se anche dopo questo incontro, il legislatore arriva a qualsiasi chiara affermazione legale, la BFG eV, nella questione, prende questa come un'opportunità per chiamare i tribunali.Alcune procedure sono già in corso e diventeranno un argomento importante di discussione pubblica nei prossimi mesi. Se volete saperne di più, signore e signori, la stampa al Caravan Salon (Messe Düsseldorf), sarei felice di fissare un appuntamento telefonico per telefono il 24 e il 25 agosto 2018 tra le 13:00 e le 15:00. al numero di telefono 01717432544 disponibile volentieri. E qui ci sono alcune ulteriori informazioni dal settore delle attrezzature a gas. Ora leggi una storia vera e fai in modo che i tuoi pensieri, naturalmente, forniscano anche la nota che ciò è possibile anche in Germania. ha firmato Peter Ziegler
In risposta al messaggio di Steu851 del 01/03/2019 alle 15:01:36ovvio che si smonta essendo fissato da due fascette , più andiamo avanti in questa discussione e più mi convinco che tutto questo accanimento sulle ricaricabili in italia sia dovuto al fatto che a qualcuno del settore diano fastidio per i propri interessi sul mercato interno italiano. ma credo possano dare fastidio un po ovunque anche all'estero a chi lavora sul gpl tramite imbottigliamento ,se dovessero prendere piede realmente trovando una spiraglio nelle normative chi andrebbe più a rifornire una classica bombola in questi centri pagando il doppio del prezzo di un litro di gpl al distributore ...senza calcolare lo sbattimento di giare con bombole alla mano pesanti e scomode .
Per quanto riguarda il concetto di inamovibile, ho un'auto a GPL regolarmente omologata, il serbatoio non è proprio inamovibile, smontando alcuni bulloni viene via.
In risposta al messaggio di chorus del 01/03/2019 alle 12:37:03Chi lo srive sul libretto?
Inamovibile e trascritto sul libretto. Te lo chiedo con il massimo rispetto: sono parole che si prestano a interpretazioni oppure questa volta la norma è scritta con un italiano comprensibilissimo?
www.iz4dji.it
In risposta al messaggio di ppjazz del 01/03/2019 alle 12:57:25Ecco, le mie domande sortiscono qualche effetto.
La differenza credo che stia nel fatto che, come mi pare sia già stato scritto nelle pagine precedenti, per il fissaggio devono resistere a una forza longitudinale di 20 G e di 8 G lateralmente (a memoria ricordo questivalori!) e immagino da inesperto che sia quasi impossibile da ottenere nel vano bombola in vetroresina. Da interessato anch'io alla possibilità di installare una di queste bombole, mi rendo però conto che ci sono al momento molti paletti e domando quello che ho già scritto in precedenza, un utente che utilizzasse queste bombole, con tutti questi cavilli, come si comporterebbe un perito assicurativo nel caso di incidente con vittima? A questa domanda non ho ricevuto risposta, probabilmente perché nessuno di chi legge queste pagine è in grado di fornirne una adeguata, ma personalmente mi sbilancio e dico che forse l'utente con tali bombole verrebbe fortemente penalizzato.
www.iz4dji.it
In risposta al messaggio di immortale1 del 01/03/2019 alle 13:41:36Tanto, chi semina zizzania, raccogle tempesta...
mi pare si stia esagerando arrivando addirittura a segnalare agli organi competenti una intensificazione dei controlli ai distributori gpl per rendere inutilizzabili queste ricaricabili su cui abbiamo investito soldiper il suo utilizzo , io personalmente utilizzando una ricaricabile con tutte le sicurezze del caso dove in germania è totalmente tollerata e supportata dalle normative , leggendo questo messaggio mi sento offeso da tanta cattiveria nei miei riguardi e di chi utilizza queste ricaricabili ,altra cosa è uno che si reca con bombole normali al distributore e vanno puniti severamente per legge questi personaggi , arrivati a questo punto okkio per okkio dente per dente e non mi sta bene nemmeno chi si monta il webasto sul camper e va a fare rifornimento al distributore senza alcuna certificazione ed omolagazione per avere modificato il mezzo ed inquina pure l'ambiante ...e farò certamente in qualche modo una segnalazione agli organi competenti per intensificare i controlli sui camper dove in tanti si installano apparecchiature supplementari senza alcuna omologazione e certificazione ! è ora di finirla con tutto questo accanimento nei confronti di queste ricaricabili! non mi pare leale ricevere tutto questo proprio da altri camperisti di questa grande comunità del fol dove invece ci dovrebbe essere più solidarietà tra noi e non cattiverie di questo tipo .
, quindi lunga vita ! 
E non pensiamo piu a quesa frase infelice, che sicuramente è scappata. www.iz4dji.it
In risposta al messaggio di chorus del 01/03/2019 alle 12:16:16hai scritto:
Non ho il problema delle bombole ricaricabili né del bombolone, utilizzo da sempre le bombole tradizionali, tuttavia mi sono letto le 11 pagine di discussione e la mia modesta comprensione delle norme giuridiche si è soffermatasu quanto segue, già postato da The Devil (che ringrazio molto, anche per attirare l'attenzione di tutti su un argomento particolarmente delicato), tratto dal DM 20 aprile 2018: Prima dell'effettuazione del rifornimento, il personale addetto agli impianti di distribuzione stradale di gas di petrolio liquefatto per autotrazione verifica l'ammissibilita' del rifornimento dei serbatoi inamovibili di GPL di cui sopra sulla base delle indicazioni contenute nella carta di circolazione del veicolo. Sulla definizione di serbatoio inamovibile credo che ulteriori giustificazioni tecniche non siano da prendere in considerazione, basta (come ha già scritto The Devil) considerare l'importanza dell'interpretazione letterale della legge, stabilita dall'art. 12 delle Preleggi, laddove Nell'applicare la legge non si può ad essa attribuire altro senso che quello fatto palese dal significato proprio delle parole secondo la connessione di esse, e dalla intenzione del legislatore. Inamovibile significa non smontabile, compresi tutti gli altri sinonimi facilmente reperibili da un dizionario della lingua italiana. Ed inoltre c'è il tema della registrazione sul libretto del veicolo che, anche questo, mi sembra che non si debba essere dei fini letterati per comprenderne il senso. Sono altresì convinto che questo DM sia frutto del recepimento di direttive e di regolamenti europei, in base ai quali l'Italia, lo dico per l'ennesima volta, non è la Repubblica delle Banane!
In risposta al messaggio di IZ4DJI del 01/03/2019 alle 16:46:13Attaccato ad una paretina in multistrato : LA VEDO DURA
Ecco, le mie domande sortiscono qualche effetto. Viene fuori (che io non sapevo) che il serbatoio deve essere fissato in maniera inamovibile E rispettando certe caratterisctiche di robustezza del fissaggio. Questa è unacosa nuova (per me) e ch va valutata. 20G , correggimi se sbaglio, vuole dire che il fissaggio deve sopportare la forza di 20 volte il peso del serbatoio pieno, quindi calcolando che sarà circa 25kg , deve sopportare una trazione di 500kg , ho inteso bene?
In risposta al messaggio di franco49tn del 01/03/2019 alle 16:54:19Ora che a forza di fare domande ho saputo d questa cosa del 20G, in effetti vedo la cosa in maniera differente e sono del tuo stesso avviso.
Attaccato ad una paretina in multistrato : LA VEDO DURA Occorre un supporto come le cinghie di sicurezza.
www.iz4dji.it
