quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 19/09/2010 01:54:46 (Visualizza messaggio in nuova finestra) leggi non prevedono l'uso di termini FIGURATIVI >> Professore, Le chiedo umilmente scusa, ma credo che Lei abbia dimenticato per un attimo la Sua attività di concertista. Il Decreto Ministeriale 19 agosto 1996, come modificato dal Decreto Ministeriale del 6 marzo 2001, disciplina i locali di pubblico spettacolo: teatri sia al chiuso che all'aperto, auditori ecc. Il Titolo IV è dedicato alle "Misure di esodo del pubblico dalla sala". La prego di notare: esodo DEL PUBBLICO, cioè di persone, non di altro tipo di solidi. Il punto 4.2 è intitolato CAPACITA' DI DEFLUSSO. Vede quindi, Professore, che le norme usano con evidenza "deflusso" nel senso di DEFLUSSO DI PERSONE, anche in ambiti che Le sono ben noti per la Sua attività professionale. La collocazione del punto 4.2 nel Titolo IV, inoltre, rende evidente che per "deflusso" si intende l'uscita di TUTTE le persone. Ne segue inequivocabilmente che la sosta di un camper non è campeggio solo se non vi sono deflussi diversi da quelli del propulsore, ovvero che lasciare in sosta un camper VUOTO (dopo il deflusso delle persone) costituisce campeggio. La ringrazio ancora per avermi consentito di avvalermi del Suo prezioso metodo per addivenire a conclusioni tanto evidenti quanto rilevanti, ancorché poco intuitive.
quote:Risposta al messaggio di Cubetto inserito in data 19/09/2010 10:59:04 Professore, Le chiedo umilmente scusa, ma credo che Lei abbia dimenticato per un attimo la Sua attività di concertista. Il Decreto Ministeriale 19 agosto 1996, come modificato dal Decreto Ministeriale del 6 marzo 2001, disciplina i locali di pubblico spettacolo: teatri sia al chiuso che all'aperto, auditori ecc. Il Titolo IV è dedicato alle "Misure di esodo del pubblico dalla sala". La prego di notare: esodo DEL PUBBLICO, cioè di persone, non di altro tipo di solidi. Il punto 4.2 è intitolato CAPACITA' DI DEFLUSSO. Vede quindi, Professore, che le norme usano con evidenza "deflusso" nel senso di DEFLUSSO DI PERSONE, anche in ambiti che Le sono ben noti per la Sua attività professionale. La collocazione del punto 4.2 nel Titolo IV, inoltre, rende evidente che per "deflusso" si intende l'uscita di TUTTE le persone. Ne segue inequivocabilmente che la sosta di un camper non è campeggio solo se non vi sono deflussi diversi da quelli del propulsore, ovvero che lasciare in sosta un camper VUOTO (dopo il deflusso delle persone) costituisce campeggio. La ringrazio ancora per avermi consentito di avvalermi del Suo prezioso metodo per addivenire a conclusioni tanto evidenti quanto rilevanti, ancorché poco intuitive. >> Lei continua a errare. In questo caso è stata ESPRESSAMENTE usata la formula FIGURATIVA, ma senza lasciarla INTUIRE. Ovvero non ha parlato di DEFLUSSO in senso generico ove l'eventuale FIGURAZIONE deve essere "intuita", cosa MAI PRESENTE nelle leggi. In questo caso, come lei ha evidenziato l'accezione FIGURATIVA poteva essere usata proprio perché chiara ed inequivocabile. Infatti, non fu scritto in u articolo IMPROVVISO la parola DEFLUSSO. Al contrario c'è un TITOLO per l'esattezza il numero "IV" che ha per titolo "misure per l'esodo del PUBBLICO in sala". Quindi tutto l'articolato che segue all'interno di questo titolo e NON DI ALTRI è riferito allo ESODO DEL PUBBLICO. Prova ne è che in questo caso ogni punto del titolo IV sono numerati 4.1, 4.2, 4.3, ecc... Inoltre, questa che lei ha citato non è una LEGGE, ma un DECRETO MINISTERIALE che come tale non deve essere approvato dal Parlamento e spesso su un decreto ministeriale non è neppure necessario acquisire il PARERE (ovviamente non vincolante) del Parlamento o di altri organi. I parere è prescritto per i DPR. Una piccola precisazione: tale decreto MINISTERIALE riguarda "Approvazione della regola tecnica di prevenzione incendi per la progettazione, costruzione ed esercizio dei locali di intrattenimento e di pubblico spettacolo." Non interessa minimamente me come concertista, ma interessa chi gestisce, costruisce e progetta locali pubblici. Io vado, suono, firmo il borderò, incasso il mio cachet e me ne vado. Le mie responsabilità sono legate e terminano con l'ESECUZIONE musicale. Il resto a me come concertista non mi riguarda e non deve riguardarmi. Per la serie "il buco nell'acqua" abbiamo trasmesso "cubetto".
quote:Risposta al messaggio di Cubetto inserito in data 19/09/2010 10:59:04 (Visualizza messaggio in nuova finestra) che le norme usano con evidenza "deflusso" nel senso di DEFLUSSO DI PERSONE>> Corretto! Infatti il termine deflusso lo trovo definito in questo modo:
quote:deflusso [de-flùs-so] s.m. 1 Scorrimento di acque; in partic. volume d'acqua che in un determinato tempo attraversa una data sezione di un corso d'acqua 2 fig. Abbandono di un luogo da parte di persone che escono in massa, ininterrottamente, come una corrente (contrario di afflusso): d. dei tifosi dallo stadio; con riferimento a cose, trasferimento in gran quantità e con continuità: d. di capitali • a.1869 >> Come avevo già scritto, il termine è correttamente usato per le acque, ma non è valido per i gas (frigo e/o stufe). Per ritornare a bomba, mi era stato detto che non serve il vocabolario italiano per interpretare un art del CdS, cosa un pò strana, visto che ogni parola è un suo preciso significato. Che poi ci sia un vocabolario più ufficiale di un altro, questo è un dilemma che non so spiegare. Bye
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 19/09/2010 11:45:10 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Al contrario c'è un TITOLO per l'esattezza il numero "IV" che ha per titolo "misure per l'esodo del PUBBLICO in sala". Quindi tutto l'articolato che segue all'interno di questo titolo e NON DI ALTRI è riferito allo ESODO DEL PUBBLICO. Prova ne è che in questo caso ogni punto del titolo IV sono numerati 4.1, 4.2, 4.3, ecc... >> Professore, mi scusi, ma anche nel caso del CdS c'è un TITOLO: Titolo V - Norme di comportamento. E' evidente che il comportamento riguarda le PERSONE, non i solidi. Le persone, infatti, sono SOLIDI ANIMATI. L'articolato che segue all'interno del Titolo V - e certo NON DI ALTRI, in particolare non del Titolo III relativo ai VEICOLI - è riferito ai COMPORTAMENTI DELLE PERSONE. Anche qui ne è prova che i singoli punti del Titolo V sono numerati; ad esempio: 185.1, 185.2, 185.3 ecc... Per inciso, mi conforta rilevate che anche il Sig. maurito54 condivida il punto che le norme intendono chiaramente per deflusso quello delle PERSONE.
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 19/09/2010 11:45:10 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Inoltre, questa che lei ha citato non è una LEGGE, ma un DECRETO MINISTERIALE che come tale non deve essere approvato dal Parlamento e spesso su un decreto ministeriale non è neppure necessario acquisire il PARERE (ovviamente non vincolante) del Parlamento o di altri organi. I parere è prescritto per i DPR. >> Professore, Lei mi insegna che il cittadino rispettoso delle leggi rispetta anche i decreti ministeriali. Sono inoltre sicuro che Lei condivide la banale osservazione che sarebbe assurdo, per il cittadino, dover usare dizionari diversi nell'applicazione di una legge o di un decreto ministeriale. Sarebbe anche singolare presumere che il Parlamento, ovvero il Legislatore, usi un lessico diverso da quello dell'Esecutivo. Per averne conferma, può bastare un'occhiata al Disegno di Legge N. 2104 della XIII Legislatura "Norme relative alle attività delle discoteche, delle sale da ballo e di intrattenimento e dei locali notturni e per il controllo e la vigilanza sulle strade", in cui si tratta anche del deflusso dei frequentatori. Trattasi, ovviamente, di un esempio scelto a caso. Ancor più sorprendente sarebbe il compito della Magistratura: potrebbe forse usare significati diversi secondo la natura della norma? Ovviamente no. E abbiamo così (ancora un esempio a caso, tra i tanti) il Tribunale Amministrativo Regionale per il Veneto, Sezione Terza, che usa ancora "deflusso" nel senso di esodo delle PERSONE (questa volta con riguardo agli edifici scolastici). Professore, non mi deluda! Non si faccia prendere da esitazioni per Lei non abituali! Il deflusso si riferisce alle persone, un camper vuoto non sosta, ma campeggia! E quindi hanno palesemente torto coloro che, inopinatamente invocando sentenze della Cassazione, vorrebbero configurarsi il campeggio quando si sta (addirittura si vive!) nel camper. Ha ragione Lei: basta restare sul camper, basta non dar lugo al deflusso delle persone perché sia sosta e non campeggio.
quote:Risposta al messaggio di Cubetto inserito in data 19/09/2010 12:49:22 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Per inciso, mi conforta rilevate che anche il Sig. maurito54 condivida il punto che le norme intendono chiaramente per deflusso quello delle PERSONE. >> Certo, la parola "deflusso" si intende per acque o in senso figurato persone, ma non mischiamo le carte.
Qui si legge che il soggetto che emette "deflussi" è il camper e devono essere del propulsore meccanico (?).
Le persone non sono presenti in massa tali da essere considerate "folla" e pertanto non è concepibile definire 4-5 persone che scendono dal camper, nella frase del vocabolario: "Abbandono di un luogo da parte di persone che escono in massa".
In edit: mi domando a cosa possa servire disperdere una discussione in più post, se è per confondere la logica, è un esercizio inutile; se è per nascondere l'evidenza, alla fine ci si arriva ugualmente.
Bye
quote:Risposta al messaggio di Cubetto inserito in data 19/09/2010 12:49:22> Stiamo parlando dello stesso codice della strada o di quello pubblicato da chissachì? Io mi rifaccio a quello pubblicato sul sito del MIT. Nel 185 non c'è 185.1, 185.2 ecc. Ci sono solo vari COMMI. Comunque, quello che lei sostiene va esattamente nella mia direzione! Infatti, il TITOLO V è riferito ai comportamenti delle persone e quindi la parola CAMPEGGIO è ovviamente riferita alle PERSONE che, se la sosta è fatta secondo le prescrizioni del 185 stesso, NON SOGGIORNANO. NON SOGGIORNANDO, persone sull'autocaravan sono ESCLUSI dalla giurisdizione regionale sul turismo. Questo è il concetto espresso nel 185.quote: quote: Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 19/09/2010 11:45:10 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Al contrario c'è un TITOLO per l'esattezza il numero "IV" che ha per titolo "misure per l'esodo del PUBBLICO in sala". Quindi tutto l'articolato che segue all'interno di questo titolo e NON DI ALTRI è riferito allo ESODO DEL PUBBLICO. Prova ne è che in questo caso ogni punto del titolo IV sono numerati 4.1, 4.2, 4.3, ecc... >> Professore, mi scusi, ma anche nel caso del CdS c'è un TITOLO: Titolo V - Norme di comportamento. E' evidente che il comportamento riguarda le PERSONE, non i solidi. Le persone, infatti, sono SOLIDI ANIMATI. L'articolato che segue all'interno del Titolo V - e certo NON DI ALTRI, in particolare non del Titolo III relativo ai VEICOLI - è riferito ai COMPORTAMENTI DELLE PERSONE. Anche qui ne è prova che i singoli punti del Titolo V sono numerati; ad esempio: 185.1, 185.2, 185.3 ecc... Per inciso, mi conforta rilevate che anche il Sig. maurito54 condivida il punto che le norme intendono chiaramente per deflusso quello delle PERSONE.
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quote:> I decreti possono essere IMPUGNATI al TAR. Sapesse quanti, in altro settore, ne ho fatti cadere!quote: quote: Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 19/09/2010 11:45:10 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Inoltre, questa che lei ha citato non è una LEGGE, ma un DECRETO MINISTERIALE che come tale non deve essere approvato dal Parlamento e spesso su un decreto ministeriale non è neppure necessario acquisire il PARERE (ovviamente non vincolante) del Parlamento o di altri organi. I parere è prescritto per i DPR. >> Professore, Lei mi insegna che il cittadino rispettoso delle leggi rispetta anche i decreti ministeriali.
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quote: Sono inoltre sicuro che Lei condivide la banale osservazione che sarebbe assurdo, per il cittadino, dover usare dizionari diversi nell'applicazione di una legge o di un decreto ministeriale. >> Perfettamente concorde con lei. Infatti ne basta uno solo o anche tutti, visto che tutti io dizionari dicono la stessa cosa! Peccato che: A) quando il CdS (185) parla di DEFLUSSI li riferisce al PROPULSORE. No mi risulta che da propulsore possano uscire PERSONE. B) nel decreto per i teatri è CHIARAMENTE INDICATA la seconda accezione (VOCABOLARIO ALLA MANO) che è riferibile a persone in uscita/entrata. In ogni caso non esiste accezione riferibile a GAS. In qualunque dizionario sono riportate due accezioni relativamente alla parola DEFLUIRE o DEFLUSSI La prima (REALE) è riferita a LIQUIDI La seconda (FIGURATIVA) è riferita a persone. Quando una norma dice il DEFLUSSO DELLE PERSONE è chiaro che si riferisce alla seconda accezione. Se invece dice i DEFLUSSI DEL PROPULSORE si riferisce ai LIQUIDI. Ma se li non ci arriva... ce ne faremo una ragione!
quote: Sarebbe anche singolare presumere che il Parlamento, ovvero il Legislatore, usi un lessico diverso da quello dell'Esecutivo. >> Sarebbe AUSPICABILE. Purtroppo ogni componente della "governance" ha il proprio studio legislativo. Non sempre usano le parole in modo corretto dando adito, dopo l'emanazione, a ricorsi che molto spesso fanno cadere miseramente le norme di grado inferiore alla legge.
quote: Per averne conferma, può bastare un'occhiata al Disegno di Legge N. 2104 della XIII Legislatura "Norme relative alle attività delle discoteche, delle sale da ballo e di intrattenimento e dei locali notturni e per il controllo e la vigilanza sulle strade", in cui si tratta anche del deflusso dei frequentatori. Trattasi, ovviamente, di un esempio scelto a caso. >> Appunto. Accezione n. 2. DEFLUSSO DEI FREQUENTATORI. È una delle due accezioni previste nei dizionari di italiano! e avendo indicato FREQUENTATORI non vi possono essere dubbi. Dove è il problema?
quote: Ancor più sorprendente sarebbe il compito della Magistratura: potrebbe forse usare significati diversi secondo la natura della norma? Ovviamente no. E abbiamo così (ancora un esempio a caso, tra i tanti) il Tribunale Amministrativo Regionale per il Veneto, Sezione Terza, che usa ancora "deflusso" nel senso di esodo delle PERSONE (questa volta con riguardo agli edifici scolastici). >> E allora? Dove vuole arrivare. le è stato già detto che DEFLUSSI ha anche una seconda accezione riferibile alle persone. Quindi?
quote: Professore, non mi deluda! Non si faccia prendere da esitazioni per Lei non abituali! >> Esitazioni? Ma quando ma! Dove le avrà viste lo sa solo lei!
quote: Il deflusso si riferisce alle persone, un camper vuoto non sosta, ma campeggia! >> Anche lo "scuro"...
quote: E quindi hanno palesemente torto coloro che, inopinatamente invocando sentenze della Cassazione, vorrebbero configurarsi il campeggio quando si sta (addirittura si vive!) nel camper. Ha ragione Lei: basta restare sul camper, basta non dar lugo al deflusso delle persone perché sia sosta e non campeggio. >> La finisca di sparare baggianate! 1) Il campeggio non esiste perché la sosta ai sensi del 185 non è SOGGIORNO DI TURISTI IN ALLOGGI MOBILI. 2) il 185/2 parla esplicitamente di deflussi DEL PROPULSORE di un camper (se lei dimostra che dal MOTORE possano uscire persone tacerò per sempre)! Devo rimettere, dedicandolo a lei, il link di youtube con Emilio Fede?
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 19/09/2010 13:47:24 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Ivano, non ti preoccupare! Questi autolesionisti sono tutti fuori come balconi. Arrivano ad attribuire DEFLUSSI DEL PROPULSORE alle persone!! Poi arrivano alle nostre conclusioni, senza essersene resi conto, facendo notare che il TITOLO V del CdS (ove è contenuto il 185) parla di NORME DI COMPORTAMENTO (chi può avere COMPORTAMENTI se non le persone?). Quindi il 185 ESCLUDE proprio le persone dalla attività di campeggio se l'autocaravan rispetta l'art. 185 comma 2. Campeggio = SOGGIORNO DI TURISTI SOTTO ALLOGGI MOBILI. Buona domenica, Ivano, e buon appetito!!
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 19/09/2010 11:45:10 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Da un punto di vista concettuale resta il fatto che un Decreto Ministeriale è fonte del diritto, come previsto dall'art. 1 delle Preleggi. Spesso sono le leggi che prevedono la regolamentazione di alcuni aspetti mediante Decreto Ministeriale.
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 19/09/2010 13:55:03 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> "Questi autolesionisti sono fuori come dei balconi". Sono parole rilevate da un messaggio del Professore. Io non capisco per quale motivo occorre definire in questo modo colui che esprime un'opinione. Si può non essere d'accordo, ma c'è modo e modo per dirlo.
quote:Risposta al messaggio di xgo inserito in data 19/09/2010 01:13:19 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Si. E come vede la sosta che non costituisce campeggio è un pretesto. La realtà è che si pretende di essere turisti e soggiornare con una legge fatta per la sirurezza delle circolazione stradale e ci si vuole sottrarre all alegge che invece riguarda tutti i turisti. Questa pretesa non è suffragata dalle norme in vigore.
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 19/09/2010 14:03:46 (Visualizza messaggio in nuova finestra) colui che esprime un'opinione.>> Bingo! Concordo con la lamentela di chorus, però adesso sappiamo che queste tesi definite da altri "autolesionistiche", sono semplici e pure opinioni e nulla di più. Questo significa che alla fine di interminabili pagine, in post diversi (?), si evince che la sosta libera di un autocaravan (camper), su suolo pubblico o pertinenze, se segue la normativa dell'Art 185, non è considerata campeggio. Chi la pensa diversamente, ha tutto il diritto di farlo, ma è una sua opinione e non è legge, vorrà dire che chi ha questa idea se ne andrà in AA o campeggi e così la storia è conclusa. Bye
quote:Risposta al messaggio di Surf83 inserito in data 19/09/2010 14:46:39 (Visualizza messaggio in nuova finestra) E come vede la sosta che non costituisce campeggio è un pretesto. >> Non c'è nessun pretesto, se si rispetta l'art 185 si è in regola, e questa legge prevede che la finestra a compasso debba rimanere chiusa, anche entro lo spazio dello specchietto. Per altre congetture e/o opinioni anche se lecite, richiamo la lettura di queste altre discussioni dove si evince la perfetta legalità della sosta libera. 1) Uno 2) Due 3) Tre E solo per citare quelle più recenti. Bye
quote:Risposta al messaggio di maurito54 inserito in data 19/09/2010 14:54:17 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Leggere il testo di un post è un pò come interpretare una legge: occorre capire l'intenzione del redattore. La mia intenzione non era quella che hai descritto tu. Comunque apprezzo la tua battuta! [:D]
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 19/09/2010 13:26:55 (Visualizza messaggio in nuova finestra) A) quando il CdS (185) parla di DEFLUSSI li riferisce al PROPULSORE. No mi risulta che da propulsore possano uscire PERSONE. >> Professore, mi perdoni, ma l'art. 54 dice chiaramente che "Gli autoveicoli sono veicoli a motore con almeno quattro ruote" e sembra facile intendere sia che motore e propulsore sono sinonimi, sia che gli autoveicoli NON SONO motori ma SONO DOTATI di motori. Lo stesso art. 54, inoltre, specifica che le autocaravan (i camper) sono "veicoli aventi una speciale carrozzeria ed attrezzati permanentemente per essere adibiti al trasporto e all'alloggio di sette persone al massimo, compreso il conducente". Un camper è quindi un veicolo dotato SIA di un motore, SIA di quanto necessario al trasporto e ALL'ALLOGGIO di persone. Chiarito questo, si può tornare all'art. 185: "La sosta delle autocaravan, dove consentita, sulla sede stradale non costituisce campeggio, attendamento e simili se l'autoveicolo [...] non emette deflussi propri, salvo quelli del propulsore meccanico ecc.". Ovvero: E' FALSO sostenere che i deflussi sono riferiti al PROPULSORE; sono espressamente riferiti all'AUTOVEICOLO e, con ciò, alle sue componenti specifiche (propulsore E parte abitativa). Va be', una piccola cilecca. Capita a tutti i maschietti... Si potrebbe anche sottolineare che, se il secondo comma intendesse riferirsi ai deflussi LIQUIDI, non avrebbe alcun senso la specifica disciplina di essi contenuta nel successivo comma 4. Ma c'è di più. Sono rimasto veramente commosso dal tempo e dalle energie che ha dedicato a rispondermi e di questo La ringrazio. Vorrei tuttavia suggerirLe una considerazione: uno che sostiene che si fa campeggio solo quando il camper è vuoto sta chiaramente scherzando. Ne dovrebbe seguire, infatti, che quando si campeggia si deve dormire FUORI del camper [:D] Uno scherzo, mi perdoni, assolutamente evidente. Provi a riguardare il ben più saggio commento di chorus al mio primo messaggio sull'argomento: chorus si è limitato a una faccina, Lei... ha abboccato con tutte le scarpe. Se Lei non riesce nemmeno a capire quando uno scherza, come può pensare di spacciarsi per interprete di leggi?
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 19/09/2010 15:11:16 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Leggere il testo di un post è un pò come interpretare una legge>> Siamo ancora in sintonia, mi devo preoccupare? Nel senso che qui mi sembra di leggere tutto ed il contrario di tutto: 1) leggi che sono scritte con parole italiane (deflusso) il cui significato non è detto che sia quello vero. 2) interpretazione del legislatore che però sono diverse da quanto da lui citato, ma sono vere, invece, quello di un terzo commentatore. 3) Post scritti con parole italiane chiare, ma con sensi vaghi o non precise intenzioni. 4) intenzioni sulla scrittura di post non perfettamente rispondenti alle parole (italiane) utilizzate. Poi non ci lamentiamo se quando andiamo a prendere del prosciutto crudo ci danno il cotto. Bye
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 19/09/2010 14:00:41 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Un decreto è in pllicazione di una qualche legge. Di conseguenza se non in linea con il dettato della legge stessa si impugnano. Di una legge non interessa sapere cosa avrebbe voluto chi la propose ma come è stata alla fine scritta dopo discussione parlamentare.
quote:Risposta al messaggio di Cubetto inserito in data 19/09/2010 15:26:25 Professore, mi perdoni, ma l'art. 54 dice chiaramente che "Gli autoveicoli sono veicoli a motore con almeno quattro ruote" e sembra facile intendere sia che motore e propulsore sono sinonimi, sia che gli autoveicoli NON SONO motori ma SONO DOTATI di motori. >> E allora? Qualcuno di noi ha sostenuto che PROPULSORE (come indicato nel 185) sia qualche cosa di diverso da MOTORE DEL VEICOLO? MA che va cianciando?
quote: Lo stesso art. 54, inoltre, specifica che le autocaravan (i camper) sono "veicoli aventi una speciale carrozzeria ed attrezzati permanentemente per essere adibiti al trasporto e all'alloggio di sette persone al massimo, compreso il conducente". Un camper è quindi un veicolo dotato SIA di un motore, SIA di quanto necessario al trasporto e ALL'ALLOGGIO di persone. >> Scoperto l'acqua calda?
quote: Chiarito questo, si può tornare all'art. 185: "La sosta delle autocaravan, dove consentita, sulla sede stradale non costituisce campeggio, attendamento e simili se l'autoveicolo [...] non emette deflussi propri, salvo quelli del propulsore meccanico ecc.". Ovvero: E' FALSO sostenere che i deflussi sono riferiti al PROPULSORE; sono espressamente riferiti all'AUTOVEICOLO e, con ciò, alle sue componenti specifiche (propulsore E parte abitativa). >> Ma non dica castronerie! Proprio lei ha appena detto, giustamente, che il PROPULSORE non è il VEICOLO. Se la legge (art. 185/2) parla di PROPULSORE è ovvio che si riferisce al PROPULSORE del veicolo denominato AUTIOCARAVAN. Non ad altro!
quote: Va be', una piccola cilecca. Capita a tutti i maschietti... >> Ancora non ho avuto questa esperienza da lei citata.
quote: Si potrebbe anche sottolineare che, se il secondo comma intendesse riferirsi ai deflussi LIQUIDI, non avrebbe alcun senso la specifica disciplina di essi contenuta nel successivo comma 4. >> Come già scritto altre volte questa del comma 2 è una specificazione per non far scattare l'azione del CAMPEGGIARE. Per contro il comma 4 impone il divieto di scaricare acque luride e chiare e dei residui organici al di fuori degli appositi impianti di raccolta. Per giunta SANZIONABILE ai sensi del comma 6. Per evitare fraintendimenti il comma 2 ha specificato che eventuali perdite LIQUIDE del PROPULSORE non fanno scattare l'azione del CAMPEGGIARE.
quote: Ma c'è di più. >> Senti mo!
quote: Sono rimasto veramente commosso dal tempo e dalle energie che ha dedicato a rispondermi e di questo La ringrazio. >> Lei continua ad errare! Le mie energie non sono dedicate a lei, ma ad altri lettori in modo che possano comprendere quali castronerie sono state da lei proposte.
quote: Vorrei tuttavia suggerirLe una considerazione: uno che sostiene che si fa campeggio solo quando il camper è vuoto sta chiaramente scherzando. >> Infatti la prima risposta che le ho dato era di presa per i fondelli, anche se...
quote: Ne dovrebbe seguire, infatti, che quando si campeggia si deve dormire FUORI del camper >> Infatti, se ci pensa è proprio così. Dormire, ma anche mangiare o svolgere altre attività, dentro un veicolo e in special modo un camper (se si rispettano le regole del 185) NON COSTITUISCE campeggio, ovvero SOGGIORNO DI TURISTI.
quote: Uno scherzo, mi perdoni, assolutamente evidente. >> Scherzo che ha, però, detto una verità ASSOLUTA: In camper non si CAMPEGGIA MAI (se si rispetta il 185).
quote: Provi a riguardare il ben più saggio commento di chorus al mio primo messaggio sull'argomento chorus si è limitato a una faccina, Lei... ha abboccato con tutte le scarpe. >> Infatti, ho pensato: eccone un altro che non ha capito granché del CdS oltreché desideroso di puro autolesionismo camperistico!
quote: Se Lei non riesce nemmeno a capire quando uno scherza, come può pensare di spacciarsi per interprete di leggi? >> Mi spiace molto per lei che non si rende conto di quante castronerie è riuscito a mettere una sopra l'atra. In particolar modo CREDENDO DI SCHERZARE ha detto una profonda verità. Per CAMPEGGIARE occorre dormire fuori dal camper o per essere precisi occorre ABBANDONARE il camper! Questo ha detto lei. Dentro il camper, CREDENDO DI SCHERZARE, ha asserito che non si fa CAMPEGGIO. Ecco quale è la sua tragedia personale! Il bello è che non riesce a rendersene conto!
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 19/09/2010 16:43:40 (Visualizza messaggio in nuova finestra) E' FALSO sostenere che i deflussi sono riferiti al PROPULSORE; sono espressamente riferiti all'AUTOVEICOLO e, con ciò, alle sue componenti specifiche (propulsore E parte abitativa). Ma non dica castronerie! Proprio lei ha appena detto, giustamente, che il PROPULSORE non è il VEICOLO. Se la legge (art. 185/2) parla di PROPULSORE è ovvio che si riferisce al PROPULSORE del veicolo denominato AUTIOCARAVAN. >> Professore, mi perdoni ma avevo omesso un particolare importante. Avevo distrattamente sottolineato che pare arduo ergersi a interpreti delle legge se non si riesce a capire quando si scherza, ma c'è dell'altro. Facciamo così: prenda un bimbo delle elementari, gli proponga la frase "l'autoveicolo non emette deflussi propri salvo quelli del propulsore meccanico" e gli chieda, con garbo, qual è il soggetto. Se dirà "il propulsore!", potrei anche darle momentaneamente ragione. Le chiederi però, cortesemente, l'ultima pagella del pargolo. In caso contrario - mi creda - di gran lunga il più probabile, se cioè dirà "l'autoveicolo", allora dovrà convenire con me (sia chiaro: in privato! nel chiuso della sua stanza o del suo SUV! mica sul forum, che perderebbe ancor più la faccia...) che i "deflussi propri" sono quelli dell'autocaravan in quanto autoveicolo dotato sia di un propulsore, sia di una cellula abitativa. Insomma, mi perdoni se mi ero limitato solo alla interpretazione delle leggi. Lei risulta un po' carente anche nella cosiddetta "analisi logica" (va be', anche nella consultazione dei dizionari, ma non voglio infierire...). Non potendo certo aspirare alla Sua statura, La ringrazio per avermi offerto lezioni private, ma non oso offrirne io a Lei. Oso solo suggerirle un po' di esercizio assolutamente gratuito, ad esempio qui: [url] http://space.cinet.it/cinetclub/emmegi/matematica/altrematerie/analisilogica.htm Mi perdoni, infine, per un'altra cosa. Credo di aver detto tutto e, nonostante la gradevolezza del colloquio (di cui La ringrazio), preferisco evitare anche la minima possibile somiglianza, anche solo apparente, con una "escalation di botta e risposta personali" (art. 8 del Regolamento del Forum). Mi fermo quindi qui. Sono sicuro (va be', mica tanto...) che non mancheranno altre occasioni.
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 19/09/2010 01:41:10 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>>
quote: E no caromio! Le cose non stanno così. Per prima cosa il regolamento porta il numero (CE) n. 561/2006. La cosa importante è che parla di durata della guida. NON AUTORIZA a dormire nel camion o nel pullman. L'autista potrebbe benissimo andare il ALBERGO o MOTEL. >> Grazie per la correzione in effetti intendevo proprio il regolamento 561 che se lei andasse a leggere le direbbe che lei fatto un'affermazione falsa. Infatti l'art. 8 comma 8 del regolamento testualmente recita: 8. In trasferta, i periodi di riposo giornaliero e quelli settimanali ridotti possono essere effettuati nel veicoloid="red">, purché questo sia dotato delle opportune attrezzature per il riposo di tutti i conducenti e sia in sosta. Come vede professore HA TOPPATO!!
quote: Per favore, la prego, DICA LE COSE COME STANNO. In base agli art. 6 e 7 i parcheggi possono essere riservati o vietati a determinate categorie di utenti. Se un parcheggio è riservato agli M1 possono parcheggiare auto e camper ma non pullman o TIR. Se è riservato a M2/3 possono sostare i pullman ma non auto e camper e TIR. Quindi non si arrampichi sugli specchi! Appunto. Parcheggi per M2/3. Per gli M1 i parcheggi sono sempre gli stessi per le auto e per i camper. I Camper hanno anche il diritto ad avere (GRAZIE AL 185) parcheggi riservati. La cosa non inficia il diritti di stare nei parcheggi per M1 (quelli col simbolo dell'automobile). >> Falso, o non è sempre vero. Anzitutto la Circolare 277 tanto invocata contiene un passaggio che smentisce questa cosa che ha detto lei, e si ricordi che io ho citato i comuni turistici che poi sono quelli più aggrediti dal traffico veicolare dei turisti in arrivo. La circolare 277 che lei non ha letto, afferma quanto segue: Per quanto detto, se la zona è sottoposta ad un traffico sostenuto e vi sono a disposizione pochi stalli di sosta è auspicato l’attivare una sosta limitata nel tempo in modo che tutti, a prescindere dall’autoveicolo che utilizzano, possano fruire del territorio senza subire discriminazione, ovvero realizzare un’area di parcheggio riservata alla sosta delle autocaravan ed autoveicoli simili per massa e dimensioni, a condizioni che tale area sia posizionata a distanza ragionevole dalla zona interessata. Come vede prevede due alternative (ovvero, oppure) tra cui una è quella di far convivere e l'altra è quelldi di dividere. Riservare un'area. Ma la circolare 277 incontra un limite, perché come lei ben dovrebbe sapere sull'argomento possibilità di divieti solo per autocaravan, c'è un interpretazione della Cassazione circa il divieto per categorie di utenti. La Corte di Cassazione Civile sez. I 28/8/2001 n. 11278, ha indicato che il potere del sindaco di vietare a determinate categorie di utenti e per motivi di igiene è insindacabile da parte dell'AGO. In questa sentenza è stata esaminata una ordinanza di divieto di sosta per autocaravan del Comune di Orosei che a me risulta ancora in vigore.
quote: Probabilmente non ha mai visto cosa fanno le orchestre romene quando vengono in Italia! Posso garantirti che per non spendere un soldo dormono per settimane sul pullman. E non è campeggio perché l'art. 157 stabilisce che la SOSTA non obbliga nessuno a scendere! >> Dimostrare. Citazione priva di prova. E comunque la cosa possiamo esaminarla a parte. Al più, secondo me, si applicherebbe la norma regionale anche a loro perché soggiornano a bordo di mezzi mobili. Come ai saccopelisti sulla spiaggia di Spotorno o quelli che si fanno il week-enda al mare dormendo in automobile. Ma prima dimostrare di aver fotografato un pulmann di musicisti romeni in sosta con i musicisti che dormivano dentro il pullmann. Capitano tutte a lei.
quote: A ridaje con la storia del titolo! Invidia? Intanto, fino ad oggi le ho smontato ogni affermazione punto su punto! Compreso l'errato numero del regolamento CEE e del suo contenuto che lei evidentemente o non ha letto o non ha compreso! Ancora! È il 561/2006! >> Professore segua attentamente, questa cosa gliela spiego così forse la capisce, ammesso che voglia capirla. Il titolo dell'art. 157 è Arresto, fermata e sosta dei veicolo. Il comma 1 contiene definizioni e esordisce con il dire: Agli effetti delle presenti norme: a) omissis.. b) per fermata si intende la temporanea sospensione della marcia anche se in area ove non sia ammessa la sosta, per consentire la salita o la discesa delle persone, ovvero per altre esigenze di brevissima durata. Durante la fermata, che non deve comunque arrecare intralcio alla circolazione, il conducente deve essere presente e pronto a riprendere la marcia; c) per sosta si intende la sospensione della marcia del veicolo protratta nel tempo, con possibilità di allontanamento da parte del conducente; Non parla né si occupa delle persone a bordo e di quali attività possano o non possano fare. Tratta solo del conducente e ne parla per definire le diverse condizioni di sosta e di fermata del veicolo non per regolare le attività a bordo delle persone! Da qui non né può ricavare quanto lei sostiene. Ammetto di aver indicato il numero sbagliato del regolamento ma io l'ho letto ho e l'ho capito e riportato il senso corretto della norma sia prima che ora; ora l'ho riportata pure testualmente (sopra) perché appunto avevo letto il regolamento. Lei invece ha citato il numero giusto del regolamento ma o non lo ha letto o l'ha letto ma non lo ha capito. E non solo, si è anche dilungato in affermazioni sbagliate indicando che non possono. Ha toppato Professore!! Non legge, chiacchiera senza andare ad approfondire.
quote: Caso limite? Il camper è sempre tutelato dal 185. I pullman o i TIR no.id="red"> La sua opinione, ormai è dimostrato e sotto gli occhi di tutti, è priva di senso! >> Vede professore? Hanno il loro 185 (art. 8 comma 8 reg. 561). Professore sono tutelati dall'art. 8 comma 8 del regolamento 561 che lei non ha letto. Questa sua affermazione (i pullman e i tir no) è falsa. Vada a leggersi l'art. 8 comma 8 del regolamento. Ha TOPPATO!!
quote: Ma essendo una M1 posso trasportaci sui posti a sedere chi mi pare (vivo ovviamente). Parimenti nessuno potrà vietarmi di caricare un contrabbasso al posto del cadavere! Ma posso trasportarci chi mi pare gratuitamente! Deve avere la licenza per vendere! Ma se ci voglio trasportare le MIE PERSONALI bibite non occorre alcuna licenza! Per vendere occorre la licenza, ma per trasportare ed esporre (una mostra ambulante) non occorre alcuna licenza! >> Casi diversi dall'utilizzo del mezzo per la destinazione cui è stato creato comportano l'applicazione dell'art. 82 e della sanzione prevista. Casi che comunque non dimostrano che nel momento in cui si fa un uso pertinente alla destinazione per cui è stato omologato il veicolo, l'attività che allora si svolge sia sempre attratta dal CDS. Non lo è e non lo è il soggiorno delle persone a bordo delle autocaravan.
quote: Certo per lei il 185 non esiste proprio! Servono degli occhiali? Un autocaravan è costruito secondo tali principi e per questo motivo ottiene l'omologazione! >> Anche l'auto funebre, dunque se l'acquisto posso trasportarci un cadavere senza licenza?
quote: Appunto! Nel rispetto delle norme internazionali e comunitarie. Un Camper è un M1 come le autovetture e ad esse assimilato grazie al 185. Errato. Al CdS propio non frega nulla se a bordo di un veicolo M1 ci stanno o non ci stanno (in viaggio o meno) zero o 8 persone oltre l'autista! Il CdS dice che in sosta l'autista non è obbligato a scendere. PerchP dovrebbe obbligare a scendere gli altri occupanti? Siccome il 185 IMPONE che la SOSTA delle autocaravan non è campeggio ma SEMPLICE SOSTA il CdS torna ad occuparsi della circolazione (movimento e sosta). E l'equipaggio non è obbligato a scendere dal veicolo! Dio santo! Cosa significa la frase: La sosta delle autocaravan, dove consentita, sulla sede stradale non costituisce campeggio, attendamento e simili se l'autoveicolo non poggia sul suolo salvo che con le ruote, non emette deflussi propri, salvo quelli del propulsore meccanico, e non occupa comunque la sede stradale in misura eccedente l'ingombro proprio dell'autoveicolo medesimo? Questo è l'art. 185. E se la SOSTA non è campeggio le norme regionali sul campeggio non possono intervenire! Questo esiste solo nella sua fervida fantasia! La SOSTA non costituisce SOGGIORNO DI TURISTI SOTTO TENDE O ALTRI ALLOGGI MOBILI. Comprende le parole NON COSTITUISCE? >> Il vivere a bordo del veicolo in sosta è campeggio secondo la Cassazione. Come ho già detto, le persone a bordo si comportano da semplici passeggeri non scatta l'infrazione di campeggio delle persone. L'art. 185 ha semplicemente indicato che fino a che l'autocaravan è in sosta in quelle condizioni non costituisce un attendamento, ovvero non dimostra che l'autocaravan è stato lasciato per fare attività di campeggio da parte di chi lo ha collocato in sosta. Il termine "costituisce" significa anzitutto "stabilire" in senso materiale, collocare, come costruire, e abbinato ai sostantivi campeggio attendamento significa che la sosta dell'autocaravan nelle condizioni del 185/2 non equivale ad aver impiantato un campeggio un attendameno per tali intesi l'insieme degli strumenti che si stabiliscono su un suolo.
quote: Si soggiorna solo se si aprono tendalini e se si piazzano cunei o se si hanno deflussi (LIQUIDI) oltre a quelli del propulsore. Altrimenti non sussiste il SOGGIORNO. >> Non faccia il furbo. Come le ho già dimostrato, due delle quattro fonti da lei stesso citate si riferiscono a gas non solo a liquidi. Lei non le aveva nemmeno lette, le aveva citate senza leggerle, in particolare la Treccani e il Devoto Oli si riferiscono la prima anche ai gas, la seconda in generale ai fluidi e i fluidi sono sia i liquidi sia gli aeriformi ovvero i gas. --------------------------------------------- Al di là dell'interpretazione che le ho smontato punto per punto, voglio richiamarla ad un concetto fondamentale di etica. Da camperista non mi sognerei mai di dire "se a noi no, allora anche gli autisti devono andare in albergo!!". Questa è una di quelle uscite da "camperista" non "politically correct" che sono alla base dell'antipatia che ci viene attribuita, insieme alla questione del generatore e di pretendere si sostare dappertutto dando chiara prova di non prendere in alcuna considerazione le esigenze dei comuni. Per questi motivi "siamo antipatici". Almeno la ringrazio di un fatto caro professore: avendo lei venduto il camper la questione delle sue soste e del suo generatore sarà d'ora in avanti solo un discorso accademico. Ma prima, purtroppo, era un comportamento realmente praticato!!
