quote:Originally posted by anucera>
Un veloce aggiornamento della situzione. Dal camper club "La granda" mi ha risposto Beppe Tassone, al quale avevo scrito l'altro ieri, assicurandomi che da parte loro stanno prendendo posizione per differenziare la posizione dei camper da quella degli altri veicoli. Il presidente della "Granda" mi ha anche anticipato che chiameranno i camperisti ad un'azione comune. Ovviamente, sarà bene coordinarci. Da parte mia, purtroppo in questi giorni non sto molto bene e non sono riuscito a lavorare, anche se sto cercando di raccogliere materiale per documentare un appello da inviare alla Regione Lombardia Studiando la legge, come ho già detto mi risulta che entro tre mesi dall'entrata in vigore della legge la Giunta Regionale Lombarda dovrà precisare le modalità applicative dell'art 13, comma 4 (consentirebbe l'esenzione di veicoli ad utilizzo pubblica utilità e sociale) e altre cosette relative alla "limitazione" della circolazione dei veicoli presunti inquinanti. Siccome la legge é già stata pubblicata sul bollettino ufficiale della regione del 13 dicembre 2006 - come si vede quihttp://tinyurl.com/tkcrs
- adesso che la Consulta ha emesso la sua sentenza il provvedimento possiede i requisiti d'efficacia per essere eseguito. Ergo, la partita si giocherà nei prossimi mesi. Speriamo di trovarci al cospetto di interlocutori ragionevoli ed equilibrati, e di non essere costretti a ricorrere agli estremi rimedi, come suggerisce bene Davidone. Invece, come conferma Stefano, a Firenze i camper circolano tranquillamente, a dimostrazione che gli amministratori di quella città hanno avvertito la responsabilità ed il dovere di favorire la conoscenza del patrimonio storico ed architettonico della loro bella città - patrimonio mondiale dell'umanità Unesco - a tutti, anche a quelli che non possono permettersi di spendere molto per i viaggi. E' una scelta che fa loro onore e che dovrebbe servire da esempio. Ciao Antonino Ciao grazie per tenerci informati,se possiamo renderci utili in qualche inziativa chiedi pure,puoi contare su di me paolo cattafesta >
quote:Originally posted by ngeloco>
Tutta la mia solidarietà di camperista ai possessori di autocaravan euro 0 ed euro 1. Ma... Una cosa mi sfugge. Rivendichiamo la piena equiparazione delle autocaravan agli altri autoveicoli. Diciamo di avere diritto di sostare dove sostano gli altri autoveicoli. Vogliamo circolare dove circolano gli altri autoveicoli. Vogliamo essere trattati come ogni altro utente della strada: stessi diritti, ma allora, specularmente, anche stessi obblighi. Ma se le cose stanno veramente così, che diritti abbiamo a chiedere un trattamento diverso dagli altri? Se passa la deroga a favore degli autocaravan per le limitazioni antinquinamento della circolazione, allora non avremmo più diritto di lamentarci se ci fanno discriminazioni a nostro danno. O mi sbaglio? Scusa non capisco dove vuoi andare a parare ti sembra giusto che da un un bel giorno uno si sveglia e decide che quello che tu possiedi deve essere buttato con che c...o di diritto e sopratutto chi c..o sei!! non so quanti km con il tuo camper fai in un anno non penso che viene usato come una vettura,poi penso che è pure posteggiato in rimessa naturalmente privata fai forse 12 mesi l'anno di vacanza beato te il mio mezzo è del 10/1997 è costato 138milioni e siccome siamo in italia il costruttore ha potuto immatricolarlo con l'euro precedente visto che i mezzi superiori a 25qt avevano una deroga per poter immatricolare con l'euro precedente fino 18 mesi quindi possiedo non un euro 2 ma bensi un euro uno. Ho percorso circa 49000km, sono rimessato in un lugo privato dove pago circa 1050 euro naturalmente con iva, permetti che sono leggermente inalberato,a sentire certe castronate??? >
quote:Originally posted by ngeloco> Ragionamento perfetto, ma con pragmatismo anglosassone devi anche considerare anche il rapporto dei veicoli circolanti, nonchè il loro uso nel tempo decisamente più limitato e la destinazione d'uso, inoltre i blocchi del traffico sono una troiata italiana che non ha riscontri in europa, neanche nei civilissimi paesi del nord europa. E' perfettamente corretto agire per il miglioramento dell'ambiente, ma una auto euro 4 non a punto (e ce ne sono molte di trascurate) inquina quanto una euro 0, inoltre nei paesi civili per fare pochi km. usano la bici, il mezzo pubblico o vanno a piedi, mentre qui le marmitte catalizzate non riescono neanche ad entare in temperatura (inquinando molto di più).
Tutta la mia solidarietà di camperista ai possessori di autocaravan euro 0 ed euro 1. Ma... Una cosa mi sfugge. Rivendichiamo la piena equiparazione delle autocaravan agli altri autoveicoli. Diciamo di avere diritto di sostare dove sostano gli altri autoveicoli. Vogliamo circolare dove circolano gli altri autoveicoli. Vogliamo essere trattati come ogni altro utente della strada: stessi diritti, ma allora, specularmente, anche stessi obblighi. Ma se le cose stanno veramente così, che diritti abbiamo a chiedere un trattamento diverso dagli altri? Se passa la deroga a favore degli autocaravan per le limitazioni antinquinamento della circolazione, allora non avremmo più diritto di lamentarci se ci fanno discriminazioni a nostro danno. O mi sbaglio? >
quote:Originally posted by spinotto Scusa non capisco dove vuoi andare a parare ti sembra giusto che da un un bel giorno uno si sveglia e decide che quello che tu possiedi deve essere buttato con che c...o di diritto e sopratutto chi c..o sei!! non so quanti km con il tuo camper fai in un anno non penso che viene usato come una vettura,poi penso che è pure posteggiato in rimessa naturalmente privata fai forse 12 mesi l'anno di vacanza beato te il mio mezzo è del 10/1997 è costato 138milioni e siccome siamo in italia il costruttore ha potuto immatricolarlo con l'euro precedente visto che i mezzi superiori a 25qt avevano una deroga per poter immatricolare con l'euro precedente fino 18 mesi quindi possiedo non un euro 2 ma bensi un euro uno. Ho percorso circa 49000km, sono rimessato in un lugo privato dove pago circa 1050 euro naturalmente con iva, permetti che sono leggermente inalberato,a sentire certe castronate??? >> Non lo dire a me ma a quelli che si stracciano le vesti sulla storia dell'equiparazione autoveicoli-camper. Inalberati con loro...
quote:Originally posted by anucera>
Ciao, a scanso di equivoci, i camper euro 0 non possono già circolare in Lombardia. E dal 1 ottobre non potranno circolare nemmeno quelli diesel euro 1. Lo ha stabilito una legge emanata dalla Regione Lombardia nel dicembre 2006 (L.R. N. 24 del 2006). Questa legge non é mai effettivamente entrata in vigore perché il Governo centrale l'aveva impugnata davanti alla Corte Costituzionale, per incompetenza ad emettere simili provvedimenti da parte della regione. Oggi però la situazione si é sbloccata, in quanto nei giorni scorsi la Consulta si é pronunciata, dando ragione alle tesi sostenure dalla Regione. Guardate quihttp://tinyurl.com/2wapmo
A questo punto, la legge é quindi perfettamente efficace, essendo stata pubblicata nel bollettino ufficiale della regione (BUR) il 13 dicembre 2006, per cui adesso che il contenzioso si é sbloccato la Giunta regionale dovrà preparare gli ultimi adempimenti entro 3 mesi, e poi la frittata é fatta... potremo scordarci i nostri fedeli camper, perché sarà pressoché impossibile continuare a tenerli. Non si potrà nemmeno andare dal meccanico, a cambare le gommme, ecc.. Purtroppo, non é terrorismo, ma l'amara realtà. E, ovviamente, c'é poco dal farsi illusioni che le altre regioni non seguiranno a ruota l'esempio tracciato "dall'innovativa legge lombarda". In realtà, ai nostri politici interessa ben poco la qualità dell'aria, quanto rispondere ai desiderata dei costruttori automobilistici, facendo leva sul ricambio forzoso del parco veicoli circolanti, dato che gennaio, il mercato dell'auto ha avuto una contrazione del 7%. Purtroppo, non penso che la questione possa essere affrontata a livello individuale, maa bisogna mettere in piedi azioni di protesta. Penso anche che anche chi oggi non é stato colpito direttamente dal provvedimento perché possiede un veicolo euro 2, ecc.., non possa restare indifferente, perché é chiaro che tra qualche anno toccherà anche a questi veicoli... Ciao >
quote:Originally posted by ngeloco> come al solito mischi cose che non centrano nulla. Tu vuoi tutti in area di sosta ed scusa è buona. Dal mio punto di vista me ne fotto sia delle limitazione del traffico (prendo la multa amen, meno male che siamo in italia ed in giro sono solo....), che delle limitazioni di sosta. Sono egoista? Non ho senso civico? Ebbene si lo ammetto. Sai è facile avere senso civico essendo un avvocato da 1000 Euro al di, probabilemente tu il questi problemi non li hai. Senza rancore. Mauro
quote:Originally posted by spinotto Scusa non capisco dove vuoi andare a parare ti sembra giusto che da un un bel giorno uno si sveglia e decide che quello che tu possiedi deve essere buttato con che c...o di diritto e sopratutto chi c..o sei!! non so quanti km con il tuo camper fai in un anno non penso che viene usato come una vettura,poi penso che è pure posteggiato in rimessa naturalmente privata fai forse 12 mesi l'anno di vacanza beato te il mio mezzo è del 10/1997 è costato 138milioni e siccome siamo in italia il costruttore ha potuto immatricolarlo con l'euro precedente visto che i mezzi superiori a 25qt avevano una deroga per poter immatricolare con l'euro precedente fino 18 mesi quindi possiedo non un euro 2 ma bensi un euro uno. Ho percorso circa 49000km, sono rimessato in un lugo privato dove pago circa 1050 euro naturalmente con iva, permetti che sono leggermente inalberato,a sentire certe castronate??? >> Non lo dire a me ma a quelli che si stracciano le vesti sulla storia dell'equiparazione autoveicoli-camper. Inalberati con loro...
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quote:Originally posted by SMauro come al solito... >> Non ti conosco, per cui non ti rispondo scrivendo "come al solito" non hai capito niente. Ma mi farebbe piacere sapere da te che dici di conoscermi (altrimenti che senso avrebbe il "come al solito") dove avrei mischiato cose che non c'entrano. Quanto poi al problema Euro0 Euro1, ribadisco di essere solidale con quei camperisti che hanno veicoli di quel tipo. Ma se c'è una legge o un'ordinanza che vale per tutti, si rispetta. Poi, si può anche lavorare per modificarla. Ma a questo punto occorre fare i conti con quell'altra norma che, ai fini della circolazione e dei divieti (185 co. 1 CdS), equipara i camper agli altri veicoli. Se vogliamo difendere il valore di questa disposizione, lo dobbiamo fare quando ci è favorevole ed anche quando non lo è. Oppure, dobbiamo riconoscere che i camper possono essere soggetti, ai fini della circolazione e dei divieti, a regole diverse rispetto a quelle previste per gli altri veicoli. Allora, ben venga la deroga (a noi favorevole) Euro0-Euro1, ma questa si porta con sé le altre deroghe (a noi sfavorevoli) relative alle limitazioni della sosta e della circolazione degli autocaravan. O la botte piena o la moglie ubriaca.
quote: Sono egoista? Non ho senso civico? >> No. Semplicemente non sei un esempio da imitare. E non vedo perché tu ne possa menare vanto. In ogni caso, non ho mai sentito dire che il maggior reddito produrrebbe il senso civico. Anzi, spesso, proprio coloro che hanno più soldi sono quelli che delle regole se ne infischiano. A quanto pare, tu brami a raggiungere entrambi gli obiettivi. Buon per te, ma a me non interessa.
quote:Originally posted by ngeloco> i tuoi post (come i miei d'altro canto) sono pubblici. Questo significa che posso farmi un'idea delle tue posizioni leggendoli. E come spesso fai mischi (leggitimamente?) una cosa con l'altra. Trovo che le tue posizioni siano legittime se valutate in punta di diritto. Ma in punta di diritto non significa giuste in senso assoluto. Vedi la sosta ed ora la deroga al traffico. Tanto per dire comunque il piemonte e la liguria hanno fatto deroghe per i camper senza evidentemente entrare in conflitto con il discorso equiparazione e sosta. Io non sono un avvocato e certi discorsi proprio non li capisco. Mi sembra roba da azzecca garbugli che si può sempre prendere per il dritto o per il rovescio. Per la cronaca, io non bramo proprio un bel niente, ma semplicemente notavo che se uno ha una certa liquidità è sempre facile sostenere la correttezza di certa posizioni (sopratutto difronte ad una tastiera ;-)). Diversamente una persona che non riesce (o ha difficoltà) ad arrivare a fine mese può, difronte a certe posizioni, trovarsi in difficoltà, e trovarle non giuste. Io sono uno di questi, ho un camper euro 0 e se mi vietano di circolare in certe zone ci vado finchè posso. Certamente non cambio camper perchè inquinano (sic!! faccio 10K Km anno quando va bene...). Se guadagnassi 10K euro al mese magari cambierei camper ogni 2 anni e questi problemi non li avrei. ciao, Mauro
quote:Originally posted by SMauro come al solito... >> Non ti conosco, per cui non ti rispondo scrivendo "come al solito" non hai capito niente. Ma mi farebbe piacere sapere da te che dici di conoscermi (altrimenti che senso avrebbe il "come al solito") dove avrei mischiato cose che non c'entrano. Quanto poi al problema Euro0 Euro1, ribadisco di essere solidale con quei camperisti che hanno veicoli di quel tipo. Ma se c'è una legge o un'ordinanza che vale per tutti, si rispetta. Poi, si può anche lavorare per modificarla. Ma a questo punto occorre fare i conti con quell'altra norma che, ai fini della circolazione e dei divieti (185 co. 1 CdS), equipara i camper agli altri veicoli. Se vogliamo difendere il valore di questa disposizione, lo dobbiamo fare quando ci è favorevole ed anche quando non lo è. Oppure, dobbiamo riconoscere che i camper possono essere soggetti, ai fini della circolazione e dei divieti, a regole diverse rispetto a quelle previste per gli altri veicoli. Allora, ben venga la deroga (a noi favorevole) Euro0-Euro1, ma questa si porta con sé le altre deroghe (a noi sfavorevoli) relative alle limitazioni della sosta e della circolazione degli autocaravan. O la botte piena o la moglie ubriaca.quote: Sono egoista? Non ho senso civico? >> No. Semplicemente non sei un esempio da imitare. E non vedo perché tu ne possa menare vanto. In ogni caso, non ho mai sentito dire che il maggior reddito produrrebbe il senso civico. Anzi, spesso, proprio coloro che hanno più soldi sono quelli che delle regole se ne infischiano. A quanto pare, tu brami a raggiungere entrambi gli obiettivi. Buon per te, ma a me non interessa.
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quote:Originally posted by ngeloco> Scusa, il tuo ragionamento fa acqua. Spiego: io ho un'auto d'epoca (iscritta all'ASI) e - pur essendo inquinante ed equiparata ad un veicolo normale - puo' circolare. Quindi qualcosa nel tuo ragionamento non torna. [;)]
quote:Originally posted by SMauro come al solito... >> Non ti conosco, per cui non ti rispondo scrivendo "come al solito" non hai capito niente. Ma mi farebbe piacere sapere da te che dici di conoscermi (altrimenti che senso avrebbe il "come al solito") dove avrei mischiato cose che non c'entrano. Quanto poi al problema Euro0 Euro1, ribadisco di essere solidale con quei camperisti che hanno veicoli di quel tipo. Ma se c'è una legge o un'ordinanza che vale per tutti, si rispetta. Poi, si può anche lavorare per modificarla. Ma a questo punto occorre fare i conti con quell'altra norma che, ai fini della circolazione e dei divieti (185 co. 1 CdS), equipara i camper agli altri veicoli. Se vogliamo difendere il valore di questa disposizione, lo dobbiamo fare quando ci è favorevole ed anche quando non lo è. Oppure, dobbiamo riconoscere che i camper possono essere soggetti, ai fini della circolazione e dei divieti, a regole diverse rispetto a quelle previste per gli altri veicoli. Allora, ben venga la deroga (a noi favorevole) Euro0-Euro1, ma questa si porta con sé le altre deroghe (a noi sfavorevoli) relative alle limitazioni della sosta e della circolazione degli autocaravan. O la botte piena o la moglie ubriaca. [quote]
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quote:Originally posted by anucera>Ciao quoto al 1000000% qui si parla di camper però sarebbe opportuno coinvolgere anche i possesori di altri tipi di veicoli,è propio sbagliato il comportamento e il modo in cui veniamo trattati,questi attegiamenti e la impassibilità del popolo che pultroppo faccio parte mi fà vergognare di essere italiano,un tempo si era meno menefreghisti e molto meno pecore,ora non siamo più capaci di difendere inostri diritti paolo
Ringrazio ngeloco per la solidarietà, ma adesso vediamo di riprendere il filo della discussione. Per quanto riguarda l'equiparazione tra caravan ed altri veicoli da parte del Cds, essa va letta cercando di interpretare la volontà del legislatore, che in questo caso - a mio parere giustamente - ha voluto porre dei limiti ad eventuali abusi di discrezionalità da parte degli amministratori locali. In pratica, questo significa che il Cds sancisce che un veicolo può circolare, esso deve poter anche parcheggiare, le due cose sono intercosse. D'altra parte, il Cds risale ormai a parecchi anno orsono, e non poteva prendere appieno in considerazione gli aspetti della circolazione legati alla prevenzione dell'inquinamento ambientale e della tutela della salute pubblica. Da questo punto di vista, quindi, la differenziazione di alcuni divieti tra le varie categorie di veicoli secondo me é legittima. Per altro, posso dire che trovo abominevole che si possa vietare ad un vecchietto che usa la sua ventennale Panda una volta alla settimana, magari per andare a fare la spesa perché non ce la fa a portare le buste o per andare a trovare i nipotini. E che facciamo, lo obblighiamo a comprarsi l'euro 5? ma - se anche se lo potesse permettere - qualora incontrasse difficoltà a guidarla, con tutte le diavolerie delle superaccessoriate utilitarie moderne? Io penso che questo tipo di provvedimenti sono delle discriminazioni sulla base del censo, un ritorno al medioevo: significa scaricare sui più deboli i problemi. Una soluzione alla quale ricorrono i governanti quando non hanno la capacità o la volontà politica di aggredire realmente i problemi: essere forti con i deboli e deboli con i forti. Perché, francamente, non credo proprio che la vecchia cara 500, con il suo asmatico bicilindrico, abbia un impatto ambientale superiore a quello di una Porsche Cayenne, con i suoi pneumatici 200 e passa x 16 e rotti, due tonnellate e passa di massa e, coonseguentemente, pastiglie frenanti che, ad ogni frenata, disperdono nell'ambiente - sottoforma di polveri sottili - un bel po' del loro materiale d'attrito. E, se anche lo avesse, personalemente sono disposto a tollerare anche qualche rischio per la mia salute, se serve per consentire ad qualche persona anziana qualche attimo di libertà, dopo che magari essa ha lavorato tutta la vita per portare avanti questa società. E che diamine, ci danno da mangiare cibi avariati, geneticamente modificati, ecc., ecc., e mi devo scandalizzare per qualche vecchietto che cammina con la Uno o con la Panda? e se anche fosse un giovane che s'é comprato la macchinetta di quarta o quinta mano per sbattersi a cercare di guadagnarsi un po' di pane, cosa sarebbe, un criminale attentatore alla salute pubblica? lo costringiamo a rubare perché non può permettersi l'euro n+5, 6, ecc.? Per concludere, se domattina si riuscisse a organizzare una manifestazione di protesta a favore anche degli autoveicoli euro 0 ecc.., CORREREI a partecipare. Scusatemi lo sfogo, ma si dice che il troppo é come il niente. Ciao Antonino >
quote:Originally posted by spinotto> Scusa, io non ho capito cosa è successo...
Che questo argomento è scomodo a molti ma addirittura fare sparire il forum che avevo aperto su camper vai è propio il massimo della libertà,si vede che si stanno già adeguando al cambiamento del paese? paolo >
quote:Originally posted by Davidone>Ciao due giorni fà ho aperto un forum sul sito campervai identico a questo e dopo una risposta è scomparso
quote:Originally posted by spinotto> Scusa, io non ho capito cosa è successo...
Che questo argomento è scomodo a molti ma addirittura fare sparire il forum che avevo aperto su camper vai è propio il massimo della libertà,si vede che si stanno già adeguando al cambiamento del paese? paolo >
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http://www.ambiente.regione.lom...
- proprio perché non si conoscevano le decisioni che avrebbe adottato la Corte Costituzionale. Insomma, gli amministratori regionali erano insicuri sullo sbocco della vertenza. Questo provvedimento provvisorio prevede il blocco temporaneo 7,30-19,30 nella cosidetta "zona A1", ma anche alcune deroghe: autostrade e strade statali, car pooling, ecc.. Ciononostante, nello scorso autunno contro questa delibera hanno fatto ricorso al TAR Lombardia i sindaci di una decina di comuni del mantovano, spinti dalle proteste dei rispettivi cittadini, chiedendone la sospensiva, istanza che però il TAR ha rigettato. Oggi però la legge 24/2006, essendo stata dichiarata legittima, può riprendere il suo corso, per cui entro tre mesi l'emanazione dei regolamenti attuativi da parte della GR, che prevedono (art. 13 comma 3) in primis l'individuazione degli assi stradali esclusi dalla limitazione, cosa per la quale continuo a nutrire dubbi di legittimità, dato che l'art 6 del Cds dice che per le strade statali la competenza ad emanare ordinanze di divieto é dell'ANAS. Poi c'é il comma 2 dell'art. 22, che demanda alla giunta regionale la definizione delle modalità di attuazione delle limitazioni alla circolazione, ma DA NESSUNA PARTE C'E' SCRITTO CHE DEVONO ESSERE PREVISTE PARTICOLARI DEROGHE, CAR POOLING, ECC.. Nessuno quindi può autorizzare a pensare, che se anche queste esenzioni erano previste nella "provvisoria" delibera GR 5546/2007 – com abbiamo visto concepita in un particolare contesto caratterizzato dalla pendenza di un giudizio di legittimità - lo saranno anche nelle limitazioni che la regione si appresta ora a rendere definitive. Per cui, per non cozzare contro eccezioni di legittimità tutt'altro che infondate, magari formalmente si parlerà anche di "limitazioni", ma sostanzialmente sempre veri e propri blocchi saranno, perché la vera “ratio” della 24/2006 è proprio quella di bloccare. D’altra parte, non mi pare francamente fattibile portarsi dietro tutta la famiglia per andare dal gommista, meccanico, ecc.. Così come non mi sembra una valida scappatoia l'esenzione prevista per i camper storici, dato che ho letto da più parti che si pensa d'introdurre limitazioni agli storici addirittura a livello nazionale e che la storicizzazione é una strada dalla quale non si può tornare indietro. Comuque non sarebbe una soluzione per quelli che hanno veicoli euro 1, mezzi ben lontani dal raggiungere il ventennale, essendo stati immatricolati fino al '95-96, se non ricordo male. Tantomeno mi tranquillizza la circostanza di trovarci ormai in fase elettorale, anzi, tutt’altro, dato che Formigoni&co stanno cercando di farsi passare come gli eroici paladini della salute pubblica A mio parere, bisogna cercare di non farsi cogliere alla sprovvista e difendere i propri interessi, come hanno fatto quelli della “Granda”, che hanno scritto sia alla Regione Piemonte che alla Lombardia. La prima ha concesso la deroga, mentre dalla seconda non é giunta nessuna risposta. E guardate qui cos'hanno anche fatto, nel frattempo, per sollecitare:http://tinyurl.com/38lzyo
http://tinyurl.com/388pq5
Ciao Antonino
