quote:Originally posted by FrancoIV> Certo che i suoi parenti farebbero bene a farla controllare da un bravo psicanalista!!! Se si osa contraddire la sua ILLUMINANTE visione attacca! Se le si dà ragione (anche parzialmente) lei attacca lo stesso!!! SI FACCIA CURARE!!! Per chiarezza di altri lettori (tanto tentare di fare breccia nei meandri della sua psiche è solo tempo perso) OSO riportare per intero gli articoli 167 e 169. articolo 167: Trasporti di cose su veicoli a motore e sui rimorchi 1. I veicoli a motore ed i rimorchi non possono superare la massa complessiva indicata sulla carta di circolazione. 2. Chiunque circola con un veicolo la cui massa complessiva a pieno carico risulta essere superiore di oltre il cinque per cento a quella indicata nella carta di circolazione, quando detta massa è superiore a 10 t è soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma: a) da euro 36 a euro 148, se l'eccedenza non supera 1t; b) da euro 74 a euro 296, se l'eccedenza non supera le 2 t; c) da euro 148 a euro 594, se l'eccedenza non supera le 3 t; d) da euro 370 a euro 1.485, se l'eccedenza supera le 3 t. 3. Per i veicoli di massa complessiva a pieno carico non superiore a 10 t, le sanzioni amministrative previste nel comma 2 sono applicabili allorché la eccedenza, superiore al cinque per cento, non superi rispettivamente il dieci, venti, trenta per cento, oppure superi il trenta per cento della massa complessiva. 4. Gli autoveicoli adibiti al trasporto di veicoli di cui all'art. 10, comma 3, lettera d), possono circolare con il loro carico soltanto sulle autostrade o sulle strade con carreggiata non inferiore a 6,50 m e con altezza libera delle opere di sottovia che garantisca un franco minimo rispetto all'intradosso delle opere d'arte non inferiore a 20 cm. I veicoli di cui all'art. 10, comma 3, lettere e) e g), possono circolare con il loro carico sulle strade che abbiano altezza libera delle opere di sottovia che garantisca un franco minimo rispetto all'intradosso delle opere d'arte non inferiore a 30 cm. 5. Chiunque circola con un autotreno o con un autoarticolato la cui massa complessiva a pieno carico risulti superiore di oltre il cinque per cento a quella indicata nella carta di circolazione è soggetto ad un'unica sanzione amministrativa uguale a quella prevista nel comma 2. 6. La sanzione di cui al comma 5 si applica anche nell'ipotesi di eccedenze di massa di uno solo dei veicoli, anche se non ci sia eccedenza di massa nel complesso. 7. Chiunque circola in violazione delle disposizioni di cui al comma 4 è soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma da euro 148 a euro 594, ferma restando la responsabili- tà civile di cui all'art. 2054 del codice civile. 8. Agli effetti delle sanzioni amministrative previste dal presente articolo le masse complessive a pieno carico indicate nelle carte di circolazione, nonché i valori numerici ottenuti mediante l'applicazione di qualsiasi percentuale, si devono considerare arrotondati ai cento chilogrammi superiori. 9. Le sanzioni amministrative previste nel presente articolo si applicano sia al conducente che al proprietario del veicolo, nonché al committente, quando si tratta di trasporto eseguito per suo conto esclusivo. L'intestatario della carta di circolazione del veicolo è tenuto a corrispondere agli enti proprietari delle strade percorse l'indennizzo di cui all'art. 10, comma 10, commisurato all'eccedenza rispetto ai limiti di massa di cui all'art. 62. 10. Quando è accertata una eccedenza di massa superiore al dieci per cento della massa complessiva a pieno carico indicata nella carta di circolazione, la continuazione del viaggio è subordinata alla riduzione del carico entro i limiti consentiti. 11. Le sanzioni amministrative previste nel presente articolo sono applicabili anche ai trasporti ed ai veicoli eccezionali, definiti all'art. 10, quando venga superata la massa complessiva massima indicata nell'autorizzazione, limitando in questo caso la franchigia del cinque per cento alle masse massime relative a quel veicolo, ai sensi dell'art. 62. La prosecuzione del viaggio è subordinata al rilascio di una nuova autorizzazione. 12. Costituiscono fonti di prova per il controllo del carico le risultanze degli strumenti di pesa in regola con le verifiche di legge e di quelli in dotazione agli organi di polizia, nonché i documenti di accompagnamento previsti da disposizioni di legge. Le spese per l'accertamento sono a carico dei soggetti di cui al comma 9 in solido. 13. Ai veicoli immatricolati all'estero si applicano tutte le norme previste dal presente articolo. articolo 169: Trasporto di persone, animali e oggetti sui veicoli a motore 1. In tutti i veicoli il conducente deve avere la più ampia libertà di movimento per effettuare le manovre necessarie per la guida. 2. Il numero delle persone che possono prendere posto sui veicoli, esclusi quelli di cui al comma 5, anche in relazione all'ubicazione dei sedili, non può superare quello indicato nella carta di circolazione. 3. Il numero delle persone che possono prendere posto, sedute o in piedi, sugli autoveicoli e filoveicoli destinati a trasporto di persone, escluse le autovetture, nonché il carico complessivo del veicolo non possono superare i corrispondenti valori massimi indicati nella carta di circolazione; tali valori sono fissati dal regolamento in relazione ai tipi ed alle caratteristiche di detti veicoli. 4. Tutti i passeggeri dei veicoli a motore devono prendere posto in modo da non limitare la libertà di movimento del conducente e da non impedirgli la visibilità. Inoltre, su detti veicoli, esclusi i motocicli e i ciclomotori a due ruote, il conducente e il passeggero non devono determinare sporgenze dalla sagoma trasversale del veicolo. 5. Fino all'8 maggio 2009 sulle autovetture e sugli autoveicoli adibiti al trasporto promiscuo di persone e cose è consentito il trasporto in soprannumero sui posti posteriori di due bambini di età inferiore a dieci anni, a condizione che siano accompagnati da almeno un passeggero di età non inferiore ad anni sedici. (1) 6. Sui veicoli diversi da quelli autorizzati a norma dell'art. 38 del decreto del Presidente della Repubblica 8 febbraio 1954, n. 320, è vietato il trasporto di animali domestici in numero superiore a uno e comunque in condizioni da costituire impedimento o pericolo per la guida. È consentito il trasporto di soli animali domestici, anche in numero superiore, purché custoditi in apposita gabbia o contenitore o nel vano posteriore al posto di guida appositamente diviso da rete od altro analogo mezzo idoneo che, se installati in via permanente, devono essere autorizzati dal competente ufficio provinciale della Direzione generale della M.C.T.C. 7. Chiunque guida veicoli destinati a trasporto di persone, escluse le autovetture, che hanno un numero di persone e un carico complessivo superiore ai valori massimi indicati nella carta di circolazione, ovvero trasporta un numero di persone superiore a quello indicato nella carta di circolazione, è soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma da euro 148 a euro 594. 8. Qualora le violazioni di cui al comma 7 sono commesse adibendo abusivamente il veicolo ad uso di terzi, si applica la sanzione amministrativa del pagamento di una somma da euro 370 a euro 1.485, nonché la sanzione amministrativa accessoria della sospensione della carta di circolazione da uno a sei mesi, a norma del capo I, sezione II, del titolo VI. 9. Qualora le violazioni di cui al comma 7 siano commesse alla guida di una autovettura, il conducente è soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma da euro 36 a euro 148. 10. Chiunque viola le altre disposizioni di cui al presente articolo è soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma da euro 74 a euro 296. (1) Comma così modificato dal Decreto Legislativo 13 marzo 2006, n. 150 (G.U. n.87 del 13.4.2006) Cerchiamo di fare chiarezza. L'articolo 167 ha per TITOLO: Trasporti di cose su veicoli a motore e sui rimorchi E questa ARGOMENTAZIONE sta solo nel titolo, ovvero come lei ha giustamente fatto notare l'intero articolo NON può riguardare i veicoli TRASPORTO PERSONE. Per contro se, invece, ERRANDO (come feci io) si ignora il titolo l'intero articolo parla esclusivamente di VEICOLI e in modo generico. Se fosse vera la tesi ERRATA (ignorare il titolo) allora a tutti i veicoli si applicano le tolleranze e le sanzioni per eccedenze di peso del 5, 10, 20%. Poi lei giustamente ha fatto notare che esiste l'art. 169 il cui titolo recita: Trasporto di persone, animali e oggetti sui veicoli a motore È chiaro che questo articolo si riferisce esclusivamente ai veicoli TRASPORTO PERSONE. Ma se si applica questo articolo da nessuna parte è riportato che si può eccedere la massa massima indicata nel libretto neppure del 5%!!!! E, contrariamente a ciò che LEI ora sembra sostenere, non ci sono rimandi che autorizzino ad applicare ai veicoli M1 anche solo la tolleranza del 5% prevista nell'art. 167. Quindi l'autocaravan ricade sub art, 169 e non ha possibilità di tolleranza di peso in eccesso. Quindi si calmi e si faccia curare. Impari lei a leggere i testi di legge e ad applicarli nella loro interezza!!! Per il resto esprimo ai suoi familiari la mia piena solidarietà dovendola sopportare! Per quel mi mi riguarda ALMENO SUL PIANO TECNICO questa discussione è chiusa qua e per vari motivi tra i quali: -il concetto ormai è stato chiarito (e se ben rammento fu proprio THE DEVIL a sostenere giustamente che l'autocaravan non ha possibilità di tolleranze); -non mi interessa perdere tempo su un argomento sul quale provo scarso interesse perché quando mi accorsi di avere un camper fuori peso lo cambiai scegliendo un 39 quintali che caricato di tutto e di più non supera mai detto peso massimo. Chiaro invece che sarò pronto ad intervenire ad ogni sua castroneria (praticamente una per messaggio ci sta sempre) col solo scopo di divertirmi a farla inalberare e far notare tutte le contraddizioni in cui costantemente riesce a cadere!!! Bella testa la sua! se ne avessi una simile... (avevo già scritto cosa farei).
Lei non ha letto attentamente o legge e poi risponde in modo manipolatorio. La prima parte che tratta il 167 per il trasporto si chiude con questo inciso: Ma questo ripeto riguarda i veicoli commerciali destinati al trasporto di cose. La seconda parte inizia con con: L'autocaravan è soggetta all'art. 169id="red"> che riguarda i veicoli destinati al trasporto di persone ..... Il 5% è trattato nella prima parte E questo è quanto. >
quote:Originally posted by TheDevil> Nel mio intervento ho dato per scontato che si trattase di utilizzo ordinario dell'autocaravan in base alla sua destinazione a trasporto di persone, quindi soggezione al 169 e senza tolleranza. Resta da chiarire se, per l'art. 169, deve valere il doppio superamento o un solo superamento non mi pare che il 3° ed il 7° comma del 169 siano del tutto chiari. Accolgo comunque favorevolmente l'interpretazione sulla scindibilità del mezzo soggetto in base a cosa trasporta e non alla destinazione, per il 167 ed il 169. Va da sé però che per l'uso ordinario dei nostri mezzi per me vale il 169.
Il "sovrappeso" dell'autocaravan torna periodicamente nella prima pagina del forum dedicato alle normative, dove e' stato discusso, tra l'altro, negli argomenti: https://www.camperonline.it/for... https://www.camperonline.it/for... https://www.camperonline.it/for... https://www.camperonline.it/for... https://www.camperonline.it/for... https://www.camperonline.it/for... https://www.camperonline.it/for... https://www.camperonline.it/for... Nella lettura degli artt. 167 e 169 CdS, FrancoIV incorre nello stesso errore da me commesso quando ne ho fatto oggetto del mio primo intervento in materia nel giugno 2007. I due articoli riguardano il trasporto di cose e, rispettivamente, di persone, animali ed oggetti sui veicoli a motore a prescindere dalla relativa "destinazione". In altri termini, l'art. 167 non riguarda unicamente i veicoli di categoria N, come l'art. 169 non riguarda unicamente i veicoli di categoria M. Un'autovettura utilizzata per il trasporto di cose (cioe' merci, come consentito a far tempo dal 1998) incorre nelle sanzioni dell'art. 167, se supera la massa massima indicata nella CdC. Parimenti un autocarro incorre nelle sanzioni dell'art. 169 (comma 10) se trasporta un numero di persone superiore a quello indicato nella CdC. Cio' premesso, nessuno dei due articoli fa riferimento ad alcuna tolleranza. Nell'art. 167 e' previsto soltanto che non venga sanzionata l'eccedenza rilevata fino al 5% in piu' rispetto alla massa massima omologata. La tolleranza e' unicamente da riferire allo strumento di misura utilizzato, come da apposita targhetta apposta sullo stesso (di colore marrone, se non ricordo male). Con riferimento all'art. 169, le violazioni indicate ai commi 7 e 9 sono analoghe perche' il legislatore ha previsto sanzioni differenziate in relazione alla categoria di veicolo con il quale sono commesse. In particolare, le sanzioni di cui al comma 9 (riferite alle autovetture) sono di entita' minore rispetto a quelle del comma 7 (riferite a tutti gli altri veicoli di cat. M) ma sono integrate con la decurtazione di 2 punti sulla patente (4 per neopatentati). Nel sito della Polizia di Stato la tabella decurtazione punti patente prevede per l'art. 169/9 tre distinte ipotesi di violazione, con le seguenti "descrizioni" per le prime due (la terza e' applicabile fino all'8 maggio p.v.): ipotesi N1: Guidava autovettura destinata a trasporto persone con un soprannumero di persone;id="green"> ipotesi N2: Guidava autovettura destinata a trasporto persone con un carico superiore rispetto ai valori della carta di circolazione.id="green"> Dal momento che il comma 9 dell'art. 169 sanziona le stesse violazioni del comma 7 quando commesse con un'autovettura, e' ragionevole dedurre che nel comma 7 siano previste corrispondenti "descrizioni" ed in particolare la seguente (per l'ipotesi N2): Guidava autoveicolo destinato a trasporto persone con un carico superiore rispetto ai valori della carta di circolazione.id="green">, con sanzione da euro 148 ad euro 594. A mio personale avviso questa e' la sanzione applicabile ad un autocaravan rilevato in sovrappeso, con obbligo a "rientrare" nella massa massima della CdC se si intende continuare il viaggio. >
quote:Originally posted by FrancoIV> RILETTO!!! Io le avevo dato ragione circa il 169 piuttosto che il 167. Le avevo fatto notare che sul 169 non sono previste tolleranze per i veicoli M. E lei cosa fa? attacca sempre e comunque! Legga bene ciò che ha scritto con la consueta precisione THE DEVIL. THE DEVIL ha detto una cosa che purtroppo sfugge a tutti: la TOLLERANZA è prevista per gli strumenti usati dalle forze dell'ordine e nessuno di noi dispone di strumenti di precisione ASSOLUTA almeno per misurare il peso il che significa che se la bilancia su cui ci pesiamo sgarra del 5% in più e quella delle FF.OO. del 5% in meno finiremo comunque in contravvenzione! (cosa differente per la misurazione delle velocità per chi usa i navigatori che risultano precisi).
@ Calosci Si faccia vedere da uno bravo. Io ho sostenuto che il 5% di tolleranza riguarda i veicoli di cui all'art. 167 per trasporto cose e che l'autocaravan è soggetto all'art. 169 (trasporto di persone) il quale non prevede tolleranza. Rilegga con obiettività ciò che ho scritto nel mio primo intervento ove sono chiaramente riportate le seguenti frasi ad inizio e conclusione dell'intervento che riguarda l'art. 169: L'autocaravan è soggetta all'art. 169 che riguarda i veicoli destinati al trasporto di persone (a meno che Calosci non abbia cambiato idea sulla destinazione dell'autocaravan) il quale ai commi 7 e 9 riporta... .... resta il fatto che il nonché del comma 3 significa "non solo" e combinata con la previsione del comma 7 (e)sembrerebbe confermare che debbano essere superati o i due limiti o solo quello delle persone. Questo porta a concludere, comunque, e secondo quanto sopra, che non esiste tolleranza per i veicoli destinati al trasporto di persone ... Il richiamo al 167 era solo smentire la tolleranza del 10% (io ho sostenuto il 5%) anche per i veicoli destinati a trasporto cose come erroneamente da lei sostenuto. Io sono stato chiaro. E' lei che con una prolusione di testi fuori luogo vuole attribuirmi cose che non ho detto e non ho scritto, alimentando una polemica inutile. Rilegga. >
quote:Originally posted by FrancoIV> ah, ridaje!!!! Una cosa è il trasporto MERCI e un'altra cosa è il trasporto COSE che sono tutte quelle per uso personale dalla scorta acqua, alle bombole col gas, le proprie biciclette, le derrate, i vestiti... in linea di massima le stesse COSE che abitualmente trasportiamo in automobile! E comunque gli ALTRI USI continuano ad essere esclusivamente le UTILIZZAZIONI ECONOMICHE che non competono a nessun veicolo M1 categoria nella quale sono compresi i camper INDIPENDENTEMENTE dalla massa!
Le ricordo che siamo su un terreno scivoloso perché ammettere che l'autocaravan trasporti anche cose e che sia soggetto al 167, significa dare una spiegazione chiara di cosa il codice intenda per "ALTRI USI". >
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> NO. COSE (nella terminologia nazionale) e MERCI (nella terminologia comunitaria) sono sinonimi ed indicano il "carico" abitualmente trasportato sui veicoli di categoria N. Su un autocaravan sono trasportati solitamente OGGETTI di natura personale (vestiario, biancheria, casalinghi, etc.), oltre alle "attrezzature" che caratterizzano (e fanno parte integrante) del veicolo. Un televisore trasportato dalla fabbrica al rivenditore e' una COSA/MERCE, che diventa un semplice OGGETTO quando acquistato da un consumatore finale viene trasportato in autocaravan a fini personali.
Una cosa è il trasporto MERCI e un'altra cosa è il trasporto COSE che sono tutte quelle per uso personale .....>
quote:Originally posted by TheDevil> Ottima precisazione!
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> NO. COSE (nella terminologia nazionale) e MERCI (nella terminologia comunitaria) sono sinonimi ed indicano il "carico" abitualmente trasportato sui veicoli di categoria N. Su un autocaravan sono trasportati solitamente OGGETTI di natura personale (vestiario, biancheria, casalinghi, etc.), oltre alle "attrezzature" che caratterizzano (e fanno parte integrante) del veicolo. Un televisore trasportato dalla fabbrica al rivenditore e' una COSA/MERCE, che diventa un semplice OGGETTO quando acquistato da un consumatore finale viene trasportato in autocaravan a fini personali.
Una cosa è il trasporto MERCI e un'altra cosa è il trasporto COSE che sono tutte quelle per uso personale .....>
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quote:Originally posted by FrancoIV> Giusto e mi fermo, perchè non voglio alimentare ulteriormente la discussione ove ho già espresso in passati recenti che è necessario adottare un cambiamento culturale di approccio al veicolo ricreazionale, così come siamo messi e come continuiamo a ragionare non andremo mai da nessuna parte se non mostrare un fianco penetrabile da chi vuole interpretare le Legge con estensioni della stessa che già esistono. Cordialmente MACULANI.
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> Lei non ha letto attentamente o legge e poi risponde in modo manipolatorio. La prima parte che tratta il 167 per il trasporto si chiude con questo inciso: Ma questo ripeto riguarda i veicoli commerciali destinati al trasporto di cose. La seconda parte inizia con con: L'autocaravan è soggetta all'art. 169id="red"> che riguarda i veicoli destinati al trasporto di persone ..... Il 5% è trattato nella prima parte E questo è quanto.
quote:Originally posted by FrancoIV> Per una volta la sua trattazione potrebbe essere QUASI perfetta e convincente al punto che non ho difficoltà ad ammettere il mio errore- Quello che lei sostiene è vero se prendiamo solo il TITOLO dell'articolo, ma non il contenuto. Nel titolo parla di trasporto cose. Per questa volta ha fatto centro e, come vede, IOid="size4"> non ho difficoltà ad ammetterlo! Peccato che su altri argomenti lei è olimpionico del buco nell'acqua e non ha la capacità di ammettere di essere in torto! Problemi suoi, non nostri. Devo anche far notare che la sua trattazione contiene una grave pecca. Non so dove ha trovato che i nostri mezzi adibiti a trasporto persone possano eccedere la massa complessiva del 5%. La tolleranza del 5% è prevista nel 167!!!! L'art. 169 non mi pare che parli di possibili tolleranze di peso, a meno che non mi si sfuggito. Comunque dovrebbe rilassarsi. Vedo che io sono sempre nei suoi pensieri al punto che mi mette in bocca cos che non ho mai né detto né pensato (e ora per Calosci l'autocaravan è assimilata ai veicoli commerciali per i quali vigono le suddette regole)!!! Sorrida ogni tanto!
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> L'art. 167 riguarda i "Trasporti di cose su veicoli a motore e sui rimorchiid="red">" e ora per Calosci l'autocaravan è assimilata ai veicoli commerciali per i quali vigono le suddette regole. Per questi veicoli il peso, a seconda delle interpretazioni, va riportato entro il 5% della tolleranza (non il 10% come dice Calosci), ma più precisamente andrebbe riportato entro il limite indicato nella carta di circolazioneid="red">. Questo perché eccedenze tra 0% e 5% è vero che non sono sanzionate ma sono comunque fuori dal peso indicato nella carta di circolazione ovvero fuori da quanto prescritto nel comma 1. Viceversa tra 5% e 10% si è fuori peso e si è anche sanzionati. Quindi non è possibile che si debba rientrare nel 10% semmai nel 5%. Per cui un tutore dell'ordine può benissimo pretendere il rispetto del peso di cui al primo comma, ovvero quello indicato sulla carta di circolazione. Ma questo ripeto riguarda i veicoli commerciali destinati al trasporto di cose. L'autocaravan è soggetta all'art. 169 che riguarda i veicoli destinati al trasporto di persone (a meno che Calosci non abbia cambiato idea sulla destinazione dell'autocaravan) il quale ai commi 7 e 9 riporta: 7. Chiunque guida veicoli destinati a trasporto di persone, escluse le autovetture, che hanno un numero di persone e id="red"> un carico complessivo superiore ai valori massimi indicati nella carta di circolazione, ovvero trasporta un numero di persone superiore a quello indicato nella carta di circolazione, è soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma da euro 148 a euro 594. 9. Qualora le violazioni di cui al comma 7 siano commesse alla guida di una autovettura, il conducente è soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma da euro 36 a euro 148. Per effetto della e di congiunzione (sottolineata nel testo del comma 7) ci sarebbe da concludere che in autocaravan si è sanzionati solo se il numero di persone e il peso sono superiori a quelli iscritti sulla carta di circolazione oppure se il numero di persone è superiore. Se è superiore solo il peso, stando sempre al testo del comma 7 ed alla doppia condizone (+ persone e + peso) non si sarebbe sanzionabili. Il dubbio viene ancora più forte se si legge il comma 3 ove gli obblighi di numero di persone e peso sono prescritti: 3. Il numero delle persone che possono prendere posto, sedute o in piedi, sugli autoveicoli e filoveicoli destinati a trasporto di persone, escluse le autovetture, nonché id="red"> il carico complessivo del veicolo non possono superare i corrispondenti valori massimi indicati nella carta di circolazione; tali valori sono fissati dal regolamento in relazione ai tipi ed alle caratteristiche di detti veicoli. Ora anche qui siamo di fronte ad una stesura della norma che presta, se volete, il fianco ad interpretazioni ma resta il fatto che il nonché del comma 3 significa "non solo" e combinata con la previsione del comma 7 (e)sembrerebbe confermare che debbano essere superati o i due limiti o solo quello delle persone. Questo porta a concludere, comunque, e secondo quanto sopra, che non esiste tolleranza per i veicoli destinati al trasporto di persone poiché tale tolleranza non è prevista per il trasporto di persone. Da ultimo, se si ammette l'assoggettamento dell'autocaravan all'art. 167 come fa con disinvoltura Calosci, non si può che ammettere lo stesso veicolo tra quelli di cui all'art. 142 comma 3 lettere g/h o perché trasporto di cose o perché "altri usi". Su questo punto consiglio a Calosci di chiarirsi le idee, o di spiegare chiaramente per quale motivo ritiene che l'autocaravan soggiace ora all'art. 167 e non al 169.
quote:Originally posted by Davidone> Articolo 167: Trasporti di cose su veicoli a motore e sui rimorchi 1. I veicoli a motore ed i rimorchi non possono superare la massa complessiva indicata sulla carta di circolazioneid="red">. 2. Chiunque circola con un veicolo la cui massa complessiva a pieno carico risulta essere superiore di oltre il cinque per cento id="red"> a quella indicata nella carta di circolazione, quando detta massa è superiore a 10 t è soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma: a) da euro 36 a euro 148, se l'eccedenza non supera 1t; b) da euro 74 a euro 296, se l'eccedenza non supera le 2 t; c) da euro 148 a euro 594, se l'eccedenza non supera le 3 t; d) da euro 370 a euro 1.485, se l'eccedenza supera le 3 t. 3. Per i veicoli di massa complessiva a pieno carico non superiore a 10 t, le sanzioni amministrative previste nel comma 2 sono applicabili allorché la eccedenza, superiore al cinque per centoid="red">, non superi rispettivamente il dieci, venti, trenta per cento, oppure superi il trenta per cento della massa complessiva. (...omissis...) 10. Quando è accertata una eccedenza di massa superiore al dieci per centoid="red"> della massa complessiva a pieno carico indicata nella carta di circolazione, la continuazione del viaggio è subordinata alla riduzione del carico entro i limiti consentitiid="red">. (...omissis....)
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> 10%, sicuro? Cioè 3500+350= 3850, non è un po' troppo? [Se fosse vero avrei qualche speranza anch'io...]
Se superi di oltre il 10% la massa massima consentita ti fanno ripartire solo se il mezzo è stato alleggerito fino a rientrare sotto il 10%.id="red">id="size3">>
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quote:Originally posted by maculani> Mi sento in imbarazzo, avendo letto interventi precisi e dettagliati, su un argomento molto dibattuto e scottante. Ma io vorrei porre, se mi permettete, l'attenzione su Costruttori poco seri, Ingegneri della motorizzazione ancora meno seri, che si sono permessi di creare un mercato fittizio a scapito di consumatori o camperisti, alcuni coscienti, altri del tutto ignori!!I Il problema più grave è che ancora nel 2009 si fa cosììì'ìì.. Chi dice ai fortunati possessori dei fuori taglia che li possono buttare in discarica e non li possono più usare!! Comperati magari in contanti, con prestiti oppure con risparmi non cambia.. E non basta nemmeno la patente C e non si possono nemmeno reimmatricolare!! Io credo che un 10% è colpa di NOI che usiamo i mezzi, perchè il mio deve essere più accessoriato del tuo--- Frigo, non frigo e congelatore, stufa truma , non truma + Web.. ecc.. Pero credete Noi abbiamo le nostre colpe e farci la guerra fra di noi non porta a niente, i veri responsabili del tutto sono i COSTRUTTORI,INGEGNERI(sono i capi cordata) I CONCESSIONARI .. Aspetto di essere sbranato buona serata[V]
quote:Originally posted by FrancoIV> Giusto e mi fermo, perchè non voglio alimentare ulteriormente la discussione ove ho già espresso in passati recenti che è necessario adottare un cambiamento culturale di approccio al veicolo ricreazionale, così come siamo messi e come continuiamo a ragionare non andremo mai da nessuna parte se non mostrare un fianco penetrabile da chi vuole interpretare le Legge con estensioni della stessa che già esistono. Cordialmente MACULANI.
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> Lei non ha letto attentamente o legge e poi risponde in modo manipolatorio. La prima parte che tratta il 167 per il trasporto si chiude con questo inciso: Ma questo ripeto riguarda i veicoli commerciali destinati al trasporto di cose. La seconda parte inizia con con: L'autocaravan è soggetta all'art. 169id="red"> che riguarda i veicoli destinati al trasporto di persone ..... Il 5% è trattato nella prima parte E questo è quanto.
quote:Originally posted by FrancoIV> Per una volta la sua trattazione potrebbe essere QUASI perfetta e convincente al punto che non ho difficoltà ad ammettere il mio errore- Quello che lei sostiene è vero se prendiamo solo il TITOLO dell'articolo, ma non il contenuto. Nel titolo parla di trasporto cose. Per questa volta ha fatto centro e, come vede, IOid="size4"> non ho difficoltà ad ammetterlo! Peccato che su altri argomenti lei è olimpionico del buco nell'acqua e non ha la capacità di ammettere di essere in torto! Problemi suoi, non nostri. Devo anche far notare che la sua trattazione contiene una grave pecca. Non so dove ha trovato che i nostri mezzi adibiti a trasporto persone possano eccedere la massa complessiva del 5%. La tolleranza del 5% è prevista nel 167!!!! L'art. 169 non mi pare che parli di possibili tolleranze di peso, a meno che non mi si sfuggito. Comunque dovrebbe rilassarsi. Vedo che io sono sempre nei suoi pensieri al punto che mi mette in bocca cos che non ho mai né detto né pensato (e ora per Calosci l'autocaravan è assimilata ai veicoli commerciali per i quali vigono le suddette regole)!!! Sorrida ogni tanto!
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> L'art. 167 riguarda i "Trasporti di cose su veicoli a motore e sui rimorchiid="red">" e ora per Calosci l'autocaravan è assimilata ai veicoli commerciali per i quali vigono le suddette regole. Per questi veicoli il peso, a seconda delle interpretazioni, va riportato entro il 5% della tolleranza (non il 10% come dice Calosci), ma più precisamente andrebbe riportato entro il limite indicato nella carta di circolazioneid="red">. Questo perché eccedenze tra 0% e 5% è vero che non sono sanzionate ma sono comunque fuori dal peso indicato nella carta di circolazione ovvero fuori da quanto prescritto nel comma 1. Viceversa tra 5% e 10% si è fuori peso e si è anche sanzionati. Quindi non è possibile che si debba rientrare nel 10% semmai nel 5%. Per cui un tutore dell'ordine può benissimo pretendere il rispetto del peso di cui al primo comma, ovvero quello indicato sulla carta di circolazione. Ma questo ripeto riguarda i veicoli commerciali destinati al trasporto di cose. L'autocaravan è soggetta all'art. 169 che riguarda i veicoli destinati al trasporto di persone (a meno che Calosci non abbia cambiato idea sulla destinazione dell'autocaravan) il quale ai commi 7 e 9 riporta: 7. Chiunque guida veicoli destinati a trasporto di persone, escluse le autovetture, che hanno un numero di persone e id="red"> un carico complessivo superiore ai valori massimi indicati nella carta di circolazione, ovvero trasporta un numero di persone superiore a quello indicato nella carta di circolazione, è soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma da euro 148 a euro 594. 9. Qualora le violazioni di cui al comma 7 siano commesse alla guida di una autovettura, il conducente è soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma da euro 36 a euro 148. Per effetto della e di congiunzione (sottolineata nel testo del comma 7) ci sarebbe da concludere che in autocaravan si è sanzionati solo se il numero di persone e il peso sono superiori a quelli iscritti sulla carta di circolazione oppure se il numero di persone è superiore. Se è superiore solo il peso, stando sempre al testo del comma 7 ed alla doppia condizone (+ persone e + peso) non si sarebbe sanzionabili. Il dubbio viene ancora più forte se si legge il comma 3 ove gli obblighi di numero di persone e peso sono prescritti: 3. Il numero delle persone che possono prendere posto, sedute o in piedi, sugli autoveicoli e filoveicoli destinati a trasporto di persone, escluse le autovetture, nonché id="red"> il carico complessivo del veicolo non possono superare i corrispondenti valori massimi indicati nella carta di circolazione; tali valori sono fissati dal regolamento in relazione ai tipi ed alle caratteristiche di detti veicoli. Ora anche qui siamo di fronte ad una stesura della norma che presta, se volete, il fianco ad interpretazioni ma resta il fatto che il nonché del comma 3 significa "non solo" e combinata con la previsione del comma 7 (e)sembrerebbe confermare che debbano essere superati o i due limiti o solo quello delle persone. Questo porta a concludere, comunque, e secondo quanto sopra, che non esiste tolleranza per i veicoli destinati al trasporto di persone poiché tale tolleranza non è prevista per il trasporto di persone. Da ultimo, se si ammette l'assoggettamento dell'autocaravan all'art. 167 come fa con disinvoltura Calosci, non si può che ammettere lo stesso veicolo tra quelli di cui all'art. 142 comma 3 lettere g/h o perché trasporto di cose o perché "altri usi". Su questo punto consiglio a Calosci di chiarirsi le idee, o di spiegare chiaramente per quale motivo ritiene che l'autocaravan soggiace ora all'art. 167 e non al 169.
quote:Originally posted by Davidone> Articolo 167: Trasporti di cose su veicoli a motore e sui rimorchi 1. I veicoli a motore ed i rimorchi non possono superare la massa complessiva indicata sulla carta di circolazioneid="red">. 2. Chiunque circola con un veicolo la cui massa complessiva a pieno carico risulta essere superiore di oltre il cinque per cento id="red"> a quella indicata nella carta di circolazione, quando detta massa è superiore a 10 t è soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma: a) da euro 36 a euro 148, se l'eccedenza non supera 1t; b) da euro 74 a euro 296, se l'eccedenza non supera le 2 t; c) da euro 148 a euro 594, se l'eccedenza non supera le 3 t; d) da euro 370 a euro 1.485, se l'eccedenza supera le 3 t. 3. Per i veicoli di massa complessiva a pieno carico non superiore a 10 t, le sanzioni amministrative previste nel comma 2 sono applicabili allorché la eccedenza, superiore al cinque per centoid="red">, non superi rispettivamente il dieci, venti, trenta per cento, oppure superi il trenta per cento della massa complessiva. (...omissis...) 10. Quando è accertata una eccedenza di massa superiore al dieci per centoid="red"> della massa complessiva a pieno carico indicata nella carta di circolazione, la continuazione del viaggio è subordinata alla riduzione del carico entro i limiti consentitiid="red">. (...omissis....)
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> 10%, sicuro? Cioè 3500+350= 3850, non è un po' troppo? [Se fosse vero avrei qualche speranza anch'io...]
Se superi di oltre il 10% la massa massima consentita ti fanno ripartire solo se il mezzo è stato alleggerito fino a rientrare sotto il 10%.id="red">id="size3">>
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quote:Originally posted by maculani> Concordo con Lei, ma più responsabilità da perte delle case produttrici, dagli organi di controllo(motorizzazione)non sarebbe bastata negli anni indietro, avrebbero limitato i danni, diciamo che è meglio tardi che Mai, ma siamo sicuri che sia oggi!!Gli organi competenti controllano l'utilizzatore che il più dlle volte è l'ultimo anello ma è quello che paga le conseguenze1!!Quindi ci vorrebbe uno sforzo politico per azzerare una situaione creata per sfruttare i consumatori!!o camperisti, facendo utili alle spalle della gente che credeva in loro, Fra Parmalat e loro non vedo differenza Parmalat è stato scoperto loro ancora operano nell'illegalità e sarebbe ora che finesse la storia!!
Infatti dobbiamo solo cambiare lentamente ma inesorabilmente la nostra cultura di approccio, solo così se ne potrà uscire vincenti e non far finta che tutto sia regolare così come è oggi. Cordialmente MACULANI. >
quote:Originally posted by elfetto> Non mi trova d'accordo... Il costrutturo deve costruire e vendere mezzi LEGALI .. Ci sono troppi FURBETTI di quartiere!! Che si arricchiscono mettendo nei guai altre persone..... perchè la LEGGE è dalla loro parte... Sono LORO che dichiarano pesi falsi non chi li acquista!![:D][:(!]
I Costruttori prima che costruire i mezzi, devono venderli, altrimenti farebbero un lavoro inutile. Per vendere devono andare dietro al mercato, ed il mercato lo fanno i compratori, perchè son loro che tirano fuori i soldi e nessuno li obbliga a comprare, lo fanno di loro spontanea volontà. Se un Costruttore che costruisce mezzi da 5 metri e da 8 metri, vende il 5% di quelli piccoli ed il 95% di quelli grandi, favorirà lo sviluppo di quelli giganti: un camper di queste proporzioni non può esser leggero. E' il compratore che lo deve capire, i soldi son suoi. Troppo comodo dare la colpa agli altri, chi è causa del suo mal pianga se stesso. Certo, che dà un senso di potenza sedersi su un bestione da 8 metri, super accessoriato, garage gigante strapieno, senso di benessere: tanto è colpa del Costruttore. Il Costruttore costruisce quello che vende e la clientela, nel 99% dei casi, vuole il camper grosso. Elio >
quote:Originally posted by elfetto> Scusa Elio, questa volta non concordo con te. Verissimo e giustissimo che i costruttori forniscano quello che il mercato richiede, ma questo non toglie loro la responsabilità di vendere un prodotto "legale". Cerco di spiegarmi meglio. La gran parte dei neo camperisti desidera un camper grande, spazioso e super accessoriato. Parimenti nessuno, se di primo pelo camperistico, è al corrente delle normative sui pesi e si fida. Successe anche a me quando acquistai il primo camper! Se mi avessero detto che tale mezzo poteva circolare legalmente solo se omologato per oltre i 35 quintali non avrei avuto difficoltà a prendere la patente "C" (cosa fatta per il secondo camper). Ho scoperto di essere fuori regola solo tre anni dopo l'acquisto e per questo l'ho venduto! Avendo tolto molti accessori il camper era A VUOTO legale anche se praticamente non utilizzabile. Pesava, infatti, quasi 3400 kg!!! I costruttori farebbero bene ad essere onesti e dire subito: "lo vuoi grande ed accessoriato? alora prendi la patente "C"!!!" Quando spendi 50 mila e anche più euro per un camper non è certo la spesa per ottenere una patente superiore (o due per il congiunto) che ti manda in rovina!!! Ciao
I Costruttori prima che costruire i mezzi, devono venderli, altrimenti farebbero un lavoro inutile. Per vendere devono andare dietro al mercato, ed il mercato lo fanno i compratori, perchè son loro che tirano fuori i soldi e nessuno li obbliga a comprare, lo fanno di loro spontanea volontà. Se un Costruttore che costruisce mezzi da 5 metri e da 8 metri, vende il 5% di quelli piccoli ed il 95% di quelli grandi, favorirà lo sviluppo di quelli giganti: un camper di queste proporzioni non può esser leggero. E' il compratore che lo deve capire, i soldi son suoi. Troppo comodo dare la colpa agli altri, chi è causa del suo mal pianga se stesso. Certo, che dà un senso di potenza sedersi su un bestione da 8 metri, super accessoriato, garage gigante strapieno, senso di benessere: tanto è colpa del Costruttore. Il Costruttore costruisce quello che vende e la clientela, nel 99% dei casi, vuole il camper grosso. Elio >
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> In questo caso concordo pienamente con te. Il neofita (lo è stato anche il sottoscritto non molto tempo fa) è assolutamente ignaro del problema pesi. Quando sale su un camper guarda le comodità per poi scoprire (dopo, molto dopo) che queste pesano sulla bilancia. Sono arrivato alla conclusione che la maggior parte degli autocaravan non sono commercializzati per l'utilizzo a cui sono destinati o, meglio, all'uso che si aspetterebbe l'appassionato. Come si fa a dire (come mi è stato detto) tolga tutti gli accessori e vedrà che rientrierà nei pesi. Ma allora, l'autocaravan è un'autovettura? E' mai possibile che la stragrande maggioranza degli autocaravan commercializzati negli ultimi anni non consenta il carico del vestiario e del cibo, pena lo sforamento del peso?
quote:Originally posted by elfetto> Scusa Elio, questa volta non concordo con te. Verissimo e giustissimo che i costruttori forniscano quello che il mercato richiede, ma questo non toglie loro la responsabilità di vendere un prodotto "legale". Cerco di spiegarmi meglio. La gran parte dei neo camperisti desidera un camper grande, spazioso e super accessoriato. Parimenti nessuno, se di primo pelo camperistico, è al corrente delle normative sui pesi e si fida. Successe anche a me quando acquistai il primo camper! Se mi avessero detto che tale mezzo poteva circolare legalmente solo se omologato per oltre i 35 quintali non avrei avuto difficoltà a prendere la patente "C" (cosa fatta per il secondo camper). Ho scoperto di essere fuori regola solo tre anni dopo l'acquisto e per questo l'ho venduto! Avendo tolto molti accessori il camper era A VUOTO legale anche se praticamente non utilizzabile. Pesava, infatti, quasi 3400 kg!!! I costruttori farebbero bene ad essere onesti e dire subito: "lo vuoi grande ed accessoriato? alora prendi la patente "C"!!!" Quando spendi 50 mila e anche più euro per un camper non è certo la spesa per ottenere una patente superiore (o due per il congiunto) che ti manda in rovina!!! Ciao
I Costruttori prima che costruire i mezzi, devono venderli, altrimenti farebbero un lavoro inutile. Per vendere devono andare dietro al mercato, ed il mercato lo fanno i compratori, perchè son loro che tirano fuori i soldi e nessuno li obbliga a comprare, lo fanno di loro spontanea volontà. Se un Costruttore che costruisce mezzi da 5 metri e da 8 metri, vende il 5% di quelli piccoli ed il 95% di quelli grandi, favorirà lo sviluppo di quelli giganti: un camper di queste proporzioni non può esser leggero. E' il compratore che lo deve capire, i soldi son suoi. Troppo comodo dare la colpa agli altri, chi è causa del suo mal pianga se stesso. Certo, che dà un senso di potenza sedersi su un bestione da 8 metri, super accessoriato, garage gigante strapieno, senso di benessere: tanto è colpa del Costruttore. Il Costruttore costruisce quello che vende e la clientela, nel 99% dei casi, vuole il camper grosso. Elio >
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