quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 13/12/2010 21:45:03 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Ritengo che si possa rinviare un eventuale sèguito al riguardo quando sara' il momento di valutare le differenze delle varie normative regionali rispetto alla normativa vigente in Toscana, di cui e' stato quasi completato l'esame, per quanto funzionale alla presente discussione. >> Cosa? Non avevo letto bene. Per quanto mi riguarda, il messaggio iniziale aveva elencato diversi argomenti, ma quelli che non si riducevano a soli titoli erano due: la definizione delle AA (facile) e delle ADS (non è univoca) e i comportamenti ammessi. Su questi due punti credo di aver raggiunto le uniche soluzioni praticabili in concreto da un camperista, senza stravolgere il significato dei segnali stradali, senza dovermi portare appresso voluminose raccolte di leggi e regolamenti. Una dissertazione puramente teorica sulle differenze tra le varie normative regionali (magari per inseguire chissà quale "quadro normativo ideale" o per formulare proposte non si sa bene né a chi né a nome di chi) non mi interessa. Se questa è la tua "scaletta", una scaletta tutta tua, ovviamente non ti seguo. Buon divertimento.
quote:>Originally posted by SergioRM @Silvana57
Cara Silvana57, perdonami se mi ripeto, ma mi sembra importante fornire un paio di esempi concreti sia di "area attrezzata" che di "area di sosta". Temo che, se non si fornissero esempi di aree attrezzate che NON SONO anche aree di sosta, tutto il tuo topic cadrebbe come un castello di carte.Originally posted by SergioRM @Silvana57
... le leggi regionali valgono per il turismo e per le ADS, non per le AA (se esistono). Tu conosci un'AA che non sia anche ADS?Originally posted by Silvana57
Abbi fede.Originally posted by SergioRM
Silvana57 ha proposto una discussione sulla diversa disciplina delle AA e delle ADS. Rimango dell'idea che la discussione proposta da Silvana57 rischi di risultare inutile se non si indicano in concreto AA che non siano ADS (come a questo punto mi pare sia quella di Orvieto) e ADS che non siano AA (cioè su cui sia possibile anche il campeggio, comunque sia definito dalla legge regionale competente per territorio).Originally posted by SergioRM
Se da qualche tempo pongo domande e in risposta ricevo solo esibizioni di nozionismo giuridico ed elucubrazioni del tutto astratte (o addirittura un "abbi fede"!), posso far presente che desidererei risposte concrete?Originally posted by SergioRM
Se qualcuno mi dice "esistono aree di un tipo e aree di un altro", mi viene spontaneo chiedere "dove? come faccio a riconoscerle?". ... Oppure, come mi è stato effettivamente risposto, "abbi fede"! ! !Originally posted by SergioRM on page 7
... ci sono questioni semplici sulle quali, per motivi (a me) misteriosi, alcuni utenti cercano di sostenere punti di vista "strani" con «prolisse citazioni di stralci di norme».id="purple"> Il messaggio iniziale di questo topic ne è un esempio (credo batta qualche record di lunghezza). Tra tante parole, tra tante «prolisse citazioni di stralci di norme», cerca di far passare l'idea che un'AA e un'ADS siano cose diverse. Idea "strana", tanto vero che alla semplicissima domanda "mi fai qualche esempio?" l'unica risposta che ho ottenuto è stata «abbi fede»!id="purple"> A parte la mia curiosità (cerco spesso, come altri camperisti, ispirazioni per itinerari), mi sembra un elementare principio di correttezza esibire esempi concreti di qualcosa che si afferma esistere, altrimenti... sono solo parole, sono solo «prolisse citazioni di stralci di norme».>
quote:> [1]id="red"> Ho raccolto in alto alcune delle tue richieste (e dei tuoi "commenti") concernenti Silvana57. [2]id="red"> Dal momento che, alla fine (dopo 11 pagine di discussione), hai accolto l'idea "strana"id="purple">, oggetto del tuo intervento di pag. 7 sopracitato, ritengo che tu possa valutare l'opportunita' di fare ammenda anche del tono gratuitamente sarcastico dei tuoi interventi sopracitati, quando sostenevi ancora un'opinione contraria a detta ideaid="purple">.Originally posted by SergioRM
TheDevil ... Ho provato a chiedergli un esempio (ne sto chiedendo dal 15 ottobre a lui e ad altri poi sparitiid="red">) ma sto ancora aspettando. [1]id="red">Originally posted by SergioRM on page 13
Quanto a me, ho sbagliato nel pensare, in un primo momento, che AA e ADS potessero essere in pratica la stessa cosa ... [2]id="red">>
quote:>Originally posted by SergioRM
Potresti dare tu qualche esempio di aree di sosta degne del nome? [3]id="red">Originally posted by SergioRM
Aree di sosta come le definisce lui non le ho mai trovate nemmeno io. Esistono o sono solo fantasiose invenzioni? Aspettiamo... Se esistonoid="red"> saprà indicarcele. [3]id="red">Originally posted by SergioRM
Mentre TheDevil cerca qualche area di sosta toscana conforme alla sua pretesa definizione ... Esistono davvero aree di sosta con obbligo di registrazione degli ospiti ... Tutto può essere. Aspettiamo che TheDevil sappia confermare quanto sostiene ... [3]id="red"> Ne sarà capace, vero?>
quote:> [1]id="red"> A fronte dell'impostazione data da Silvana57 alla discussione sin dal titolo e dellaOriginally posted by SergioRM
TheDevil ... Ho provato a chiedergli un esempio (ne sto chiedendo dal 15 ottobre a lui e ad altri poi spariti) ma sto ancora aspettando. [1]id="red"> E' per questo che il 18/11 ho parlato di "nozionismo giuridico": a che serve citare un po' a vanvera qualche normaid="purple"> se poi non si sa fornire nemmeno un esempio di quello che si pretende di leggervi? [2]id="red"> E non solo sto ancora aspettando esempi concreti da parte sua, ma li sta aspettando pure lui! [3]id="red"> Ricordi? Ha chiesto a qualche "camperista toscano" di fornire la "documentazione fotografica" di quello che lui sostiene e di cui non sa offrire esempiid="red">. [3]id="red"> Stiamo ancora aspettando. [3]id="red"> Ma intanto ci tocca essere bollati come "creduloni" che si bevono "leggende metropolitane". [4]id="red"> Meno male che almeno non crediamo in quelle che diffonde lui ... [5]id="red">>
mia concorde affermazione
: "La coesistenza della classificazione AA ed AS e' del tutto impossibile. O si tratta di una pertinenza stradale, soggetta al CdS in quanto realizzata ai sensi del relativo art. 7, oppure si tratta di una struttura ricettiva, soggetta alla normativa regionale sul turismo che ne ha consentito la realizzazione."id="Georgia"> tu sei stato di contraria opinione nella prima parte della discussione (11 pagine) ed hai preteso un'esemplificazione a dimostrazione della sostanziale differenza asserita dai tuoi interlocutori. Il dettaglio delle tue richieste e' riportato nella citazione del mio intervento:https://forum.camperonline.it
#1975068 con il quale ti ho dato risposta, con l'indicazione di una documentata AREA ATTREZZATA (grazie al contributo fotografico di Luke66PN) e dei riferimenti legislativi relativi alla realizzazione di un'AREA DI SOSTA nella Regione Toscana.quote:Originally posted by SergioRM ... può essere utile considerare il quadro complessivo delle norme delle regioni e delle provincie autonome di Trento e Bolzano. Originally posted by SergioRM Una dissertazione puramente teorica sulle differenze tra le varie normative regionali (magari per inseguire chissà quale "quadro normativo ideale" o per formulare proposte non si sa bene né a chi né a nome di chi) non mi interessa.>> [?]
qui
), se nel fare questo vuoi divertirti a molteplici e infiniti confronti tra norme (a quanto ho visto, è almeno dal 2007 che ci provi) per affermare che... il legislatore ignora la legge (semprequi
) e dovrebbe invece dare retta a te, fai pure da solo. O magari aspetta che ritorni un utente come Caspian, col quale ti trovavi in grande sintonia... A proposito. Se poi nella tua "normativa ideale" vuoi (come si legge semprequi
): a) «partire dalla definizione del pernottamento a bordo di un mezzo mobile, posto che la situazione di "pernottamento" rappresenta l'unico punto caratterizzante la trasformazione di un "viaggiatore" in un "turista"»; b) trasformare qualsiasi area attrezzata in un'area di sosta che «assuma le caratteristiche normative della struttura ricettiva» e quindi «perda le caratteristiche di pertinenza stradale soggetta al CdS»; c) che «la denominazione di AREA ATTREZZATA venga lasciata esclusivamente alla regolamentazione nazionale del CdS e resti fuori da ogni normativa regionale sul turismo», magari nel senso che se si sosta non si può "pernottare a bordo" perché altrimenti si diventa "turisti", non più "viaggiatori", e l'art. 185 CdS non si applica; allora, a maggior ragione, aspetta che si reincarni quel Caspian che diceva (qui
): «1) Il CDS art. 1 disciplina la circolazione dei veicoli; non si occupa di turisti: 2) L'autocaravan è un veicolo; 3) Il comma 2 dell'art. 185 indica esclusivamente fino a che punto l'autocaravan è, e resta, un semplice veicolo in sosta e non costituisce un attendamento o un campeggio (intesi come strutture predisposte per l'alloggio). 4) Chi regola l'attività ricettiva e i turisti è la LR.» Tanta sintonia con lui vuol dire anche nessuna sintonia con me. Evidentemente ti trovi molto meglio con quelli che si ostinano a riproporre quel reperto archeologico che è la sentenza 6574/1996 della Cassazione, una sentenza che poneva l'uguaglianza pernottamento a bordo = campeggio interpretando un quadro normativo ormai morto e sepolto da un pezzo. Perché non parli chiaro, invece di bizantineggiare? Secondo te si può "pernottare a bordo" di un'autocaravan che sosti in una pertinenza stradale? Oppure se lo si fa si diventa "turisti", quindi soggetti alle leggi regionali e obbligati a cercare un'area di sosta? Magari un'area di sosta che registri i suoi ospiti e quindi, essendo presidiata da personale che va stipendiato, sia anche a pagamento? La tua "normativa ideale" prevede che si possa pernottare a bordo in pertinenze stradali gratuite?quote:> More solito non perdi la tua abitudine di alterare le citazioni delle affermazioni altrui,Originally posted by TheDevil
L'AREA ATTREZZATA e' destinata, per definizione, alla "sosta" dei veicoli classificati autocaravan, dove ho tolto il termine "parcheggio" il cui abbinamento al termine "sosta" e' indice di ignoranza a partire dal legislatore per finire a tutti coloro che ne fanno ripetizione "a pappagallo".Originally posted by SergioRM
Se vuoi inseguire il tuo sogno di una "normativa ideale" (qui), se nel fare questo vuoi divertirti a molteplici e infiniti confronti tra norme (a quanto ho visto, è almeno dal 2007 che ci provi) per affermare che... il legislatore ignora la legge (sempre qui) e dovrebbe invece dare retta a teid="purple">, fai pure da solo.>
come ti ho gia' segnalato
. La mia affermazione ha un ben diverso significato rispetto a quello che tu hai voluto far intendere e te la rinnovo, perche' non ci siano residui dubbi al riguardo. Con riferimento ad un autocaravan (o, ancor meglio, ad un generico veicolo) i due abbinamenti "sosta e parcheggio" e "circolazione e sosta" sono indice di ignoranza, a partire dal legislatore (che li ha espressi negli artt. 7 e 185 CdS [1]) per finire a tutti coloro che ne fanno ripetizione "a pappagallo" (dai citati articoli). L'indice di ignoranza corrisponde alla mancata conoscenza dell'art. 3 del CdS, fondamentale per la corretta lettura di tutto lo stesso Codice. Ritengo che nessuno potra' avere motivo di dolersi se la pertinente Commissione parlamentare provvedera' a sopprimere il termine: - "parcheggio" nella definizione di AREA ATTREZZATA di cui all'art. 7; - "sosta" nel titolo degli artt. 185 e 188, in una prossima occasione di modifiche al CdS. ------------------------------ [1] Probabilmente per una mancata collazione finale dell'intero testo legislativo.quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 15/12/2010 15:40:06 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> More solito ti diffondi in bizantinismi inutili accusandomi di aver alterato quanto hai detto. L'ho tanto alterato che... lo confermi! Ma mi attribuisci chissà quali intenzioni (quello che avrei voluto fare intendere!), quando avendo io incluso un link a quanto avevi scritto era semplice per chiunque verificare in che senso avevi affermato, e hai ribadito, l'ignoranza del legislatore. More solito preferisci le tue polemicucce a risposte NEL MERITO. Non hai detto nulla circa la mia soluzione al problema "come faccio a capire come devo comportarmi in un'area, attrezzata o di sosta che sia", se non che è utile «SOLTANTO ai camperisti che siano predisposti alla credulita' delle "leggende metropolitane"» (qui, pag. 12). No problem: a me (pare anche a qualcun altro) la mia soluzione risulterà utile anche se a te non piace. More solito, non hai risposto alla mia ultima domanda: secondo te si può "pernottare a bordo" di un'autocaravan che sosti in una pertinenza stradale? Oppure se lo si fa si diventa "turisti", quindi soggetti alle leggi regionali e obbligati a cercare un'area di sosta? Magari un'area di sosta che registri i suoi ospiti e quindi, essendo presidiata da personale che va stipendiato, sia anche a pagamento? La tua "normativa ideale" prevede che si possa pernottare a bordo in pertinenze stradali gratuite?
quote:>Originally posted by SergioRM
In particolare, al comma 1 dell'art. 109, il TULPS dice: «I gestori di esercizi alberghieri e di altre strutture ricettive, comprese quelle che forniscono alloggio in tende, roulotte, nonché i proprietari o gestori di case e di appartamenti per vacanze e gli affittacamere, ivi compresi i gestori di strutture di accoglienza non convenzionali, ad eccezione dei rifugi alpini inclusi in apposito elenco istituito dalla regione o dalla provincia autonoma, possono dare alloggio esclusivamente a persone munite della carta d'identità o di altro documento idoneo ad attestarne l'identità secondo le norme vigenti»id="green">.>
quote:> [?]Originally posted by SergioRM
E' chiaro che se si stravolge il testo stesso di una legge regionale si può sostenere quello che si vuole, ma onestà e correttezza vorrebbero che ci si limitasse a leggere quello che c'è scritto.id="red">Originally posted by SergioRM
La differenza sta tutta qui: a) campeggi e villaggi turistici, destinati a offrire sosta e soggiorno (insieme), "forniscono alloggio" e sono tenuti a registrare i loro ospiti; b) le aree di sosta, pur essendo strutture ricettiveid="red">, offrono solo sosta, una sosta che può anche comportare il pernottamento ma che non si sostanzia nella "fornitura di alloggio"; ne segue, come ben noto, che non si provvede alla registrazione degli ospiti.id="red"> Una cosa è "sosta e soggiorno", e si fa riferimento al TULPS, tutt'altra è la sola sosta, e si fa riferimento al CdS.>
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 15/12/2010 17:10:43 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> More solito, non hai risposto alla mia ultima domanda: secondo te si può "pernottare a bordo" di un'autocaravan che sosti in una pertinenza stradale? Oppure se lo si fa si diventa "turisti", quindi soggetti alle leggi regionali e obbligati a cercare un'area di sosta? Magari un'area di sosta che registri i suoi ospiti e quindi, essendo presidiata da personale che va stipendiato, sia anche a pagamento? La tua "normativa ideale" prevede che si possa pernottare a bordo in pertinenze stradali gratuite?
quote:> Allora, come da mia abitudine, riassumo nei termini seguenti le nostre contrastanti opinioni per quanto riguarda il significato dell'espressione "sosta e soggiorno" nella definizione del campeggio e delle similari strutture ricettive nelle varie normative regionali vigenti in materia di turismo: - secondo la tua lettura, in un campeggio ogni turista svolge contemporaneamente le due azioni di "sosta e soggiorno"; - secondo la mia lettura, in un campeggio ci sono turisti che svolgono la sola azione di "sosta" e turisti che, distintamente, svolgono la sola azione di "soggiorno"; - uno di noi due ha evidentemente torto. A mio avviso, in una generica struttura ricettiva (dall'albergo alla mini-area di sosta) si puo' definire: - SOGGIORNO la permanenza [1] del turista in un "alloggio" fornito dalla struttura ricettiva ospitante; - SOSTA la permanenza [1] del turista in un proprio "alloggio" (mezzo mobile di pernottamento), collocato in una piazzola fornita dalla struttura ricettiva ospitante. [1] compreso, ovviamente, il pernottamento.Originally posted by Prof.AntonioCalosci
Non va dimenticato che le Leggi Regionali non possono in alcuna maniera dire cosa è la SOSTA perché della circolazione e sosta se ne occupa il CdS.Originally posted by TheDevil
La normativa nazionale in materia di circolazione stradale (CdS) regolamenta la SOSTA di pedoni, veicoli, animali sulla strada. La normativa regionale in materia di turismo regolamenta la SOSTA dei turisti nelle strutture ricettive, a prescindere dal mezzo di trasporto/pernottamento utilizzato.Originally posted by SergioRM
La differenza è in realtà enorme in quanto "sosta" è un concetto di portata più generale (non è certo limitato al turismo), costituisce un aspetto della circolazione stradale e, come tale, è disciplinato dal CdS, mentre "soggiorno" è chiaramente riferito al turismo e, come tale, rientra nell'esclusiva competenza delle regioni e delle province autonome.Originally posted by TheDevil
E' fuor di dubbio che il termine SOSTA sia un concetto di portata più generale, per cui occorre necessariamente riferirsi all'àmbito applicativo per individuare la pertinente normativa, e cioe': - la normativa nazionale in materia di circolazione stradale (CdS) per regolamentare la SOSTA di pedoni, veicoli, animali sulla strada; - la normativa regionale in materia di turismo per regolamentare la SOSTA dei turisti nelle strutture ricettive, a prescindere dal mezzo di trasporto/pernottamento utilizzato.Originally posted by SergioRM
Tu dici che ci si deve riferire «alla normativa regionale in materia di turismo per regolamentare la SOSTA dei turisti nelle strutture ricettive, a prescindere dal mezzo di trasporto/pernottamento utilizzato».Originally posted by SergioRM
Il punto importante mi pare un altro: fino a che punto, come tu sostieni, la "normativa regionale" REGOLAMENTA la sosta? Hai detto che le normative regionali regolamentano la sosta (dei turisti) ... ... QUELLO CHE DICI E' FALSO: le normative regionali NON REGOLAMENTANO LA SOSTA (dei turisti).Originally posted by SergioRM
Molte leggi regionali e provinciali distinguono tra "sosta e soggiorno" e "sosta". Sosta e soggiorno avvengono nei campeggi, nei villaggi turistici e simili, la sola sosta avviene nelle aree di sosta. Pensare di scindere "sosta e soggiorno" in due, di intendere cioè per sosta quella dei turisti dotati di mezzi di pernottamento e per soggiorno quella di coloro che non ne sono dotati, è semplicemente fuori della realtà.>
quote:>Originally posted by SergioRM
In particolare, al comma 1 dell'art. 109, il TULPS dice: «I gestoriid="red"> di esercizi alberghieri e di altre strutture ricettiveid="red">, comprese quelle che forniscono alloggio in tende, roulotte, nonché i proprietari o gestori di case e di appartamenti per vacanze e gli affittacamere, ivi compresi i gestori di strutture di accoglienza non convenzionali, ad eccezione dei rifugi alpini inclusi in apposito elenco istituito dalla regione o dalla provincia autonoma, possono dare alloggio esclusivamente a persone munite della carta d'identità o di altro documento idoneo ad attestarne l'identità secondo le norme vigenti»id="green">. LEGGE REGIONALE (TOSCANA) 23-03-2000, n. 42 Art. 31 - Aree di sosta. 1. Sono aree di sosta le strutture ricettive, a gestione unitariaid="red">, aperte al pubblico, che hanno un minimo di cinque e un massimo di cinquanta piazzole, destinate alla sosta, per non più di settantadue ore, di turisti provvisti di mezzi di pernottamento autonomo. Le aree di sosta possono disporre di bar e spaccio al servizio delle sole persone ospitate.id="green">Originally posted by SergioRM
E' chiaro che se si stravolge il testo stesso di una legge regionale si può sostenere quello che si vuole, ma onestà e correttezza vorrebbero che ci si limitasse a leggere quello che c'è scritto.id="red">
>
quote:> La materia e' di una estrema linearita', dopo l'emanazione della Legge 135/2001. Il gestore di una struttura ricettiva AREA DI SOSTA, che malauguratamente segue le tue "ponderate" conclusioni sopracitate, incorre nel reato contravvenzionale ex art. 17 TULPS, punito con arresto od ammenda. Cfr. Cassazione Penale: sez.I/1966/2004, sez.III/37145/2005, sez.I/42565/2008.Originally posted by SergioRM
Ecco che si vede subito l'assurdità di una tesi che vorrebbe sosta e non soggiorno la permanenza in una struttura ricettiva con propri mezzi di pernottamento. Il TULPS parla chiaro: anche in questo caso, come in quello di utilizzo di un alloggio fornito dalla stessa struttura ospitante, è necessaria la registrazione. Registrazione che, come ben noto, è necessaria anche per permanenze brevi, ma non per la sola sostaid="red"> (quella disciplinata dal CdS). La differenza sta tutta qui: a) campeggi e villaggi turistici, destinati a offrire sosta e soggiorno (insieme), "forniscono alloggio" e sono tenuti a registrare i loro ospiti; b) le aree di sosta, pur essendo strutture ricettiveid="red">, offrono solo sosta, una sosta che può anche comportare il pernottamento ma che non si sostanzia nella "fornitura di alloggio"; ne segue, come ben noto, che non si provvede alla registrazione degli ospitiid="red">.Originally posted by SergioRM
Conclusione: le aree di sosta non sono destinate a "sosta e soggiorno (o alloggio)", ma solo alla sosta. Quindi ... non si applica l'art. 109 del TULPSid="red">.Originally posted by SergioRM
L'applicabilità dell'art. 109 del TULPS è diventata un po' dubbia, o almeno parecchio complessa, ... La materia è parecchio complessa.>
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 16/12/2010 14:49:40 (> Continua a sfuggirti l'aspetto essenziale. Quando a pag. 12 ti ho proposto le aree TOSCANE di Sansepolcro, Chiusdino e Pienza, mi hai risposto che si tratta di «tre AREE ATTREZZATE, impropriamente censite come "aree di sosta" sul sito che ci ospita». E direi che lo stesso vale per quelle di Pisa, di Radicondoli e per tante altre. Se sono solo aree attrezzate, se non sono «strutture ricettive AREE DI SOSTA», non c'è obbligo di registrazione (e quindi né arresto né ammenda). Il problema dei camperisti è: come possiamo capire se siamo capitati in una «AREA ATTREZZATA impropriamente censista come "area di sosta"» oppure in una «struttura ricettiva AREA DI SOSTA»? Ovviamente una considerazione del tipo "sono in Toscana, quindi questa è una struttura ricettiva perché la legge regionale ecc. ecc." sarebbe ben poco utile, visto che in Toscana abbondano - come tu stesso osservi - le «AREE ATTREZZATE impropriamente censite come "aree di sosta"» (quella di Radicondoli è definita prima "area di sosta attrezzata" poi "area di sosta per camper" nello stessoVisualizza messaggio in nuova finestra
) Il gestore di una struttura ricettiva AREA DI SOSTA, che malauguratamente segue le tue "ponderate" conclusioni sopracitate, incorre nel reato contravvenzionale ex art. 17 TULPS, punito con arresto od ammenda. >
sito del Comune
). La mia risposta è semplice e pratica: dal momento che una «struttura ricettiva AREA DI SOSTA» è obbligata a rispettare il TULPS, se ci registrano siamo appunto capitati in una «struttura ricettiva AREA DI SOSTA». Se invece non ci registrano, dal momento che gli obblighi del TULPS non valgono per le aree attrezzate, dal momento che se fosse in realtà una «struttura ricettiva AREA DI SOSTA» rischierebbe troppo non registrandoci, allora possiamo assumere che siamo capitati in una semplice «AREA ATTREZZATA» eventualmente «impropriamente censista come "area di sosta"». Semplice e facile. E, ovviamente, dalle mie «"ponderate" conclusioni» non segue alcun arresto o ammenda per chi gestisca un semplice parcheggio con impianto di scarico. Ti sfugge evidentemente l'aspetto concreto: le mie «"ponderate" conclusioni» valgono solo come criterio pratico per capire dove si è capitati. Tutto qui. Ti sfugge anche (ma probabilmente lo fai solo per polemica, non puoi essere così cieco) che ho ampiamente ammesso di essere arrivato a queste conclusioni - quelle che ho appena riepilogato - per tentativi ed errori. Rimane comunque il problema centrale (vedi il messaggio iniziale di questo topic): quali sono le "Attività ammesse o escluse"? Come mi devo comportare? La mia soluzione è, ancora una volta, semplice e pratica: se ci registrano, chiediamo a chi ci registra; se non ci registrano, assumiamo che siamo capitati in una semplice pertinenza stradale e che possiamo solo SOSTARE. E qui torniamo alla mia ultima domanda. Secondo te si può "pernottare a bordo" di un'autocaravan che sosti in una pertinenza stradale? Oppure se lo si fa si diventa "turisti", quindi soggetti alle leggi regionali e obbligati a cercare un'area di sosta? Un'area di sosta che registri i suoi ospiti e quindi, essendo presidiata da personale che va stipendiato, sia anche a pagamento? La tua "normativa ideale" prevede che si possa pernottare a bordo di un'autocaravan che sosti in una pertinenza stradale?quote:> Ho aggiornato il dettaglio delle caratteristiche che differenziano una AA da una AS. AREA ATTREZZATAid="blue">. . . . . . . . . . . . .id="beige">AREA DI SOSTA (in Toscana)id="maroon"> Area ad uso pubblicoid="blue"> . . . . . . . . . .id="beige">Area recintataid="maroon"> Accesso indiscriminatoid="blue"> . . . . . . . . .id="beige">Accesso controllato [1]id="maroon"> Pertinenza stradaleid="blue">. . . . . . . . . . .id="beige">Struttura ricettivaid="maroon"> Istituita con Ordinanza ex art.7 CdSid="blue"> . .id="beige">Esercizio subordinato a Denunzia Inizio Attivita'id="maroon"> Regolamentata dal CdSid="blue">. . . . . . . . . .id="beige">Regolamentata dalla L.R. in materia di turismoid="maroon"> Corredata di ISISid="blue">. . . . . . . . . . . .id="beige">Corredata delle attrezzature disposte in L.R.id="maroon"> Riservata alla SOSTA di autocaravanid="blue">. . .id="beige">Destinata alla SOSTA di turisti muniti di MMPid="maroon"> Indicata con segnale Fig. II.377id="blue"> . . . .id="beige">Indicata con segnale Fig. II.363id="maroon"> Esempio:Originally posted by TheDevil
A temporaneo compendio di questa discussione, espongo di seguito le piu' evidenti caratteristiche che distinguono tra loro: - l'AREA ATTREZZATA quale specifica pertinenza stradale regolamentata dal CdS; - l'AREA DI SOSTA, quale specifica struttura ricettiva regolamentata da una L.R. in materia di turismo.Originally posted by IvanoPP
Originally posted by TheDevil
Originally posted by IvanoPP
Inoltre a parer mio persiste il problema di riuscire a riconoscere una AA da una ADS.id="blue">>
qui
id="blue"> . . . . . . . . . . . . . .id="white">Esempio: pending search id="maroon"> ------ [1] con rilevazione delle generalita' dei turisti e con segnalazione statistica delle presenze ISIS = impianto di smaltimento igienico-sanitario MMP = mezzo mobile di pernottamento id="Courier New">quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 20/12/2010 20:52:21 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Dal punto di vista del camperista, per il quale il "mezzo mobile di pernottamento" altro non è che l'autocaravan, che differenza c'è tra "sosta di autocaravan" (AA) e "sosta di turisti muniti di autocaravan"? Si deve forse ««partire dalla definizione del pernottamento a bordo di un mezzo mobile, posto che la situazione di "pernottamento" rappresenta l'unico punto caratterizzante la trasformazione di un "viaggiatore" in un "turista"» per dedurne che la "sosta di autocaravan" esclude il pernottamento? Si può pernottare a bordo di un'autocaravan in sosta (AA o altra pertinenza stradale), oppure così facendo da "viaggiatori" si diventa "turisti" e si deve quindi cercare un'area di sosta o altra struttura ricettiva?
quote:> [1]id="red"> Per "calibrare" al meglio l'esposizione delle mie opinioni riguardo a quanto da te scrittoOriginally posted by SergioRM
Sto ancora aspettando che rispondi nel merito a quanto detto da me relativamente all'argomento oggetto di discussione. [1]id="red">Originally posted by SergioRM
Originally posted by SergioRM
Originally posted by SergioRM
Originally posted by SergioRM
Originally posted by SergioRM
[2]id="red">>
qui
, ti confermo la mia necessita' di conoscere il dettaglio delle mie affermazioni che hai ritenuto finora di giudicare "errate". [2]id="red"> Ti confermo il mio impegno a risponderti, dopo aver esaurito la tematica di cui al punto 1.quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 20/12/2010 23:03:21 (> In quel messaggio parlavo sì di "errori", ma all'inizio pregavo anche «di intendere quanto segue detto al condizionale»; non era quindi un elenco di errori certi, ma piuttosto di possibili equivoci originati dal fatto che «l'argomento del topic» mi era alla fine sembrato «più complesso di quello che si poteva pensare». Questo soprattutto per i problemi legati all'applicabilità del TULPS alle strutture ricettive, come discussi in un documento che avevo citato nel messaggio precedente a quello che linki (Antonella Manzione,Visualizza messaggio in nuova finestra
) Per "calibrare" al meglio l'esposizione delle mie opinioni riguardo a quanto da te scritto qui, ti confermo la mia necessita' di conoscere il dettaglio delle mie affermazioni che hai ritenuto finora di giudicare "errate". >
Tecniche di controllo, violazioni e sistema sanzionatorio in materia di strutture ricettive
), ma anche in generale per la complessità dell'argomento. Vuoi qualche esempio? Area di sosta segnalata dal II.363. A me sembra assurdo, ma... non si sa mai. Se ne vedessi una, almeno una, mi ricrederei. No problem. Così come credevo che nelle ADS si potesse solo sostare nel senso del CdS: ho trovato esempi contrari ("Giardino sosta camper" di Rosignano Marittimo) e mi sono ricreduto. La tua definizione di "sosta" e di "soggiorno" (di turisti). Mi pare alquanto ardita, ma tu stesso sembri avere qualche dubbio, visto che a pag. 11 di questo topic hai proposto «di interpellare direttamente la Regione Toscana con una richiesta [...] in modo da risolvere i nostri dubbi direttamente alla fonte». Se ti andasse di interpellare davvero la Regione Toscana, ovviamente mi adeguerei alla loro risposta. A me interessa l'aspetto pratico del problema. Ho trovato una mia soluzione, tu sembri averne un'altra e vorrei capirla. Che differenza c'è tra "sosta di autocaravan" in una AA soggetta al CdS e "sosta di turisti muniti di autocaravan" in una ADS soggetta alla legge regionale? Se la sosta "senza genitivi" è disciplinata dal CdS ma la sosta "di turisti" è disciplinata dalla legge regionale, se il pernottare a bordo trasforma il "viaggiatore" in "turista", da ciò segue che non si può pernottare a bordo in aree attrezzate o altre pertinenze stradali, ma solo in strutture ricettive?http://www.associazioneprodutto...
: Punto sosta È la soluzione più semplice: un’area dove sono consentiti solo sosta e pernottamento, senza servizi aggiuntivi. I punti sosta devono essere segnalati e illuminati. Camper service È un’area solo di servizio e non di sosta. È dotata di acqua potabile e di un pozzetto per lo scarico delle acque reflue (una fossa biologica impermeabilizzata oppure di tipo prefabbricato), bocchette per le acque e prese di corrente, eventualmente a moneta o gettone. Efficace in spazi che dispongono di personale o in stazioni di servizio. Area attrezzata È la soluzione più completa. Consente la sosta e il pernottamento e offre una serie di servizi: carico e scarico acque, aree pic-nic, docce, toilette, allaccio elettrico, informazioni turistiche e quant’altro possa servire a rendere pratico e piacevole il soggiorno e il pernottamento. L'area può essere asfaltata, sterrata o erbosa. Area integrata Le aree di sosta camper possono integrarsi anche in altre strutture di ricezione. Infatti già esistono sinergie con catene alberghiere, aziende agrituristiche, centri commerciali che, a fronte di un minimo pedaggio, mettono a disposizione lo spazio e i servizi della struttura.id="black"> E leggendo cio' , da camperista "medio" (e "credulone" [:D]) io mi faccio la seguente idea : Punto sosta corrisponde ad un "normale" parcheggio pubblico cosi' come definito e normato dal CdS Camper service direi che e' ben chiaro il suo significato/uso senza aggiungere commenti Area attrezzata corrisponde all'area per camper intesa come pubblica pertinenza stradale cosi' come definita e normata dal CdS Area integrata corrisponde (pur nella "fumosita'" della definizione e soprattutto identificazione ed applicazione, cosi' come ampiamente dimostrato anche in questo stesso topic) all' ADS cosi' come definita e normata dalle Leggi Regionali sul Turismo Ivanoid="blue">quote:> [1]id="red"> Mi avrebbe fatto piacere conoscere l'elenco completo delle mie affermazioni in questo 'topic' che, secondo il tuo giudizio, possono essere fonte di possibili equivociid="purple"> (ex "errori" da te evidenziati con tanto di FALSOid="purple"> scritto in maiuscolo), ma va bene cosi' ... in considerazione dell'atmosfera natalizia. [2]id="red"> Al segnale di "struttura ricettiva all'aria aperta" (fig. II.363) mi riservo di dedicare un 'topic' a parte, per le motivazioni di cui al successivo punto [4]. [3]id="red"> In un precedenteOriginally posted by SergioRM
Sto ancora aspettando che rispondi nel merito a quanto detto da me relativamente all'argomento oggetto di discussione.Originally posted by TheDevil
Per "calibrare" al meglio l'esposizione delle mie opinioni riguardo a quanto da te scrittoqui
, ti confermo la mia necessita' di conoscere il dettaglio delle mie affermazioni che hai ritenuto finora di giudicare "errate".Originally posted by SergioRM
In quel messaggio parlavo sì di "errori", ma all'inizio pregavo anche «di intendere quanto segue detto al condizionale»; non era quindi un elenco di errori certi, ma piuttosto di possibili equivoci ... Vuoi qualche esempio? [1]id="red"> Area di sosta segnalata dal II.363. A me sembra assurdo, ma... non si sa mai. [2]id="red"> La tua definizione di "sosta" e di "soggiorno" (di turisti). Mi pare alquanto ardita, ma ... [3]id="red"> A me interessa l'aspetto pratico del problema. [4]id="red">>
intervento
ho provveduto a riassumere le nostre contrastanti opinioni riguardo al significato dell'espressione "sosta e soggiorno" contenuta nelle definizioni del campeggio e delle similari strutture ricettive nella normativa della Regione Toscana in materia di turismo. Confido che la lettura delle altre normative regionali sulla stessa materia possa eventualmente contribuire ad un affinamento del significato finora rispettivamente individuato, con una finale auspicabile concordanza nell'interesse di tutti i lettori del forum. [4]id="red"> A me invece interessa l'aspetto teorico/normativo, al netto delle interpretazioni applicate dalle parti coinvolte.quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 22/12/2010 23:02:37 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Ti ringrazio, ma continuo a non capire. Ho (abbastanza) chiare «le nostre contrastanti opinioni riguardo al significato dell'espressione "sosta e soggiorno" contenuta nelle definizioni del campeggio e delle similari strutture ricettive nella normativa della Regione Toscana in materia di turismo», ma vorrei capire meglio le tue. Le mie potrebbero anche venire da una lettura ingenua delle norme (mi sono già corretto più volte, una volta in più... che vuoi che sia), mentre le tue mi sembrano discendere da quello che mi sembra il tuo punto di partenza: il "pernottare a bordo" trasforma il "viaggiatore" in "turista" (intendo bene?). Su questa base, mi pare, distingui tra "sosta" e "sosta di turisti" (il genitivo che mi hai più volte rimproverato di dimenticare), la prima disciplinata dal CdS, la seconda dalla legge regionale in materia di turismo e, più in particolare, di campeggio. Mi sembra anche che intendi la "sosta di turisti" come "sosta con pernottamento" (altrimenti quelli che sostano non sarebbero turisti, ma solo viaggiatori). Quindi, sempre se intendo bene, la "sosta e basta", quella disciplinata dal CdS, non può essere una sosta con pernottamento. Di qui la mia domanda: si può pernottare a bordo di un'autocaravan che sosti in una pertinenza stradale? Capisco che ti interessa l'aspetto teorico/normativo più che quello pratico, ma ti chiedo proprio di chiarirmi un aspetto normativo (la norma codifica una regola di comportamento, giusto?): considerando il CdS da una parte e la legge regionale toscana dall'altra, si può pernottare a bordo di un'autocaravan che sosti in una pertinenza stradale? oppure se si intende pernottare si deve cercare una struttura ricettiva? Coraggio, non mi pare una domanda difficile per uno che studia la materia da anni... [;)]
