quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 22/12/2010 23:02:37 (> Forse posso "aiutarti" a rispondermi. InVisualizza messaggio in nuova finestra
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altro topic
, IvanoPP riferisce di un tuo messaggio che ha trovato in un altro forum. Alla domanda: «Secondo voi, se una persona lascia il camper in regolare sosta per una sera e vi dorme dentro (senza che tale situazione sia visibile dall'esterno) e' campeggio?», tu rispondevi (era l'aprile del 2009): «Sul secondo quesito ti riporto la definizione del termine campeggiare, espressa dalla Corte di Cassazione (sentenze 2718/1992 e 6574/1996) nella sua funzione nomofilattica: Campeggiare: vivere in qualunque veicolo in sosta, ossia adibire il veicolo stesso a proprio luogo di soggiorno e riposo, con conseguente utilizzazione di ogni tipo di impianto e di attrezzatura in esso esistente». Se sei ancora della stessa opinione, direi che tutto quadra: a) il viaggiatore che dorme a bordo si trasforma in turista; b) checché dica l'art. 185 comma 2 del CdS, dormire a bordo trasforma la sosta (come disciplinata dal CdS) in campeggio. Conseguentemente, non si può dormire a bordo di un'autocaravan che sosti un una pertinenza stradale e, se si intende dormire a bordo, si deve cercare una struttura ricettiva (un campeggio, un'area di sosta vera e propria ecc.). In particolare, riguardo alle "attività ammesse o escluse" nelle aree attrezzate e nelle aree di sosta: AA: si può sostare e scaricare ma non dormire a bordo; ADS: si può (quasi si deve, per essere turisti a tutti gli effetti) dormire a bordo. E' questo il tuo pensiero? Se fosse così, avrei qualche domanda di maggior dettaglio.Camperoasi al Mortelliccio Riotorto
(non ricordo i segnali che la indicavano, ma c'è la registrazione degli ospiti); potrei sostare lì senza pernottare oppure, se lo facessi, violerei qualche norma? 4) Ipotizziamo che per un qualsiasi motivo voglia sostare in un'AA, o comunque in una pertinenza stradale, durante la notte; -- posso farlo se resto sveglio tutta la notte? -- può bastare che rimanga sveglio qualcuno (qualcuno in generale, magari dormendo a turno, o magari in particolare il guidatore o comunque una persona abilitata alla guida) perché la sosta non si trasformi in campeggio? -- la sentenza 6574/1996 parla di utilizzo «di ogni tipo di impianto e di attrezzatura» del veicolo; potrei dormire a bordo evitando questo utilizzo e usando i sedili invece dei letti? (mi riferisco, ovviamente, ai soli sedili dotati di cinture di sicurezza, quindi dedicati ai "viaggiatori") 5) Ipotizziamo che sia in viaggio da diverse ore e che le strutture ricettive a distanza ragionevole siano tutte chiuse (ad esempio, in bassa stagione l'area Camperoasi chiude alle 17, molti campeggi sono chiusi fuori stagione); sono in autostrada e un pannello a messaggio luminoso mi dice "se sei stanco fermati e riposati!"; dal momento che le aree di servizio sono pertinenze stradali, in cui - stando sempre a quella sentenza - non posso «adibire il veicolo stesso a proprio luogo di soggiorno e riposo» - dove intendono che dovrei fermarmi a riposare? Mi risponderà mai? Ancora buon anno a tutti!quote:Purtroppo non seguo assiduamente il forum ma leggo spesso topic su questo argomento, e credo che le discussioni siano basate su presupposti errati. Infatti, per poter capire cosa effettivamente intendesse il legislatore occorre leggere la formulazione del CdS all'atto della sua emanazione, e cioè quello vigente a seguito della pubblicazione sulla Gazz. Uff. n. 123 del 28/05/1993, e non l'attuale versione. Detto questo vediamo l'art. 185 dell'epoca:> Se si prende come questo assunto come punto di partenza si vede che anche le sentenze della Cassaizone acquistano un senso. Infatti la definizione di "campeggio" quale «vivere in qualunque veicolo in sosta, ossia adibire il veicolo stesso a proprio luogo di soggiorno e riposo, con conseguente utilizzazione di ogni tipo di impianto e di attrezzatura in esso esistenteid="blue">» può ben essere adottata anche in virtù di quanto prescritto dall'art. 185 CdS, e cioè in sostanza il "divieto" di far si che dal veicolo vengano "immessi" all'esterno liquidi o gas (da qui l'impossibilità per la Cassazione di utilizzare gli impianti del veicolo stesso in caso di sosta su aree soggette al CdS). Va da se che se il "campeggiare" è vietato sulle aree in questione, esso è invece ammesso ove regolato e cioè nelle apposite aree ricettive soggette alle norme in materia di turismo.quote:85 Circolazione e sosta delle auto-caravan. - 1. I veicoli di cui all'art. 54, comma 1, lettera m), ai fini della circolazione stradale in genere ed agli effetti dei divieti e limitazioni previsti negli articoli 6 e 7, sono soggetti alla stessa disciplina prevista per gli altri veicoli. 2. La sosta delle auto-caravan, dove consentita, sulla sede stradale non costituisce campeggio, attendamento e simili se l'autoveicolo non poggia sul suolo salvo che con le ruote, non emette deflussi propri, salvo quelli del propulsore meccanico, e non occupa comunque la sede stradale in misura eccedente l'ingombro proprio dell'autoveicolo medesimo. id="blue"> 3. Nel caso di sosta o parcheggio a pagamento, alle auto-caravan si applicano tariffe maggiorate del 50% rispetto a quelle praticate per le autovetture in analoghi parcheggi della zona. 4. E' vietato lo scarico dei residui organici e delle acque chiare e luride su strade ed aree pubbliche al di fuori di appositi impianti di smaltimento igienico-sanitario.id="blue"> 5. Il divieto di cui al comma 4 è esteso anche agli altri autoveicoli dotati di appositi impianti interni di raccolta. 6. Chiunque viola le disposizioni dei commi 4 e 5 è soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma da lire centomila a lire quattrocentomila. 7. Nel regolamento sono stabiliti i criteri per la realizzazione, lungo le strade e autostrade, nelle aree attrezzate riservate alla sosta e al parcheggio delle auto-caravan e nei campeggi, di impianti igienico-sanitari atti ad accogliere i residui organici e le acque chiare e luride, raccolti negli appositi impianti interni di detti veicoli, nonché i criteri per l'istituzione da parte dei comuni di analoghe aree attrezzate nell'ambito dei rispettivi territori e l'apposito segnale stradale col quale deve essere indicato ogni impianto. 8. Con decreto del Ministro della sanità, di concerto con il Ministro dell'ambiente, sono determinate le caratteristiche dei liquidi e delle sostanze chimiche impiegati nel trattamento dei residui organici e delle acque chiare e luride fatti defluire negli impianti igienico-sanitari di cui al comma 4. >> come si vede, la parte fondamentale è identica a quella attuale. E' evidente, inoltre, che nel sudetto articolo è esplicitata una chiara distinzione tra lo scarico dei liquidi (comma 4) ed i deflussi (comma 2) che certamente non possono essere riferiti ad altro che ai gas. Ho rilevato che tale assunto (deflusso = gas) viene invece escluso da parecchi camperisti sulla base del fatto che nel comma in questione si fà riferimento al "deflussi propri del propulsore meccanico", ed in proposito viene fatto presente che i "deflussi" del motore non possono essere i gas della combustione del propellente in quanto l'art. 157, comma 2, già prevede che "Durante la sosta, il veicolo deve avere il motore spento.". Ebbene, se come detto si legge l'originale formulazione del citato articolo, si vede che l'art. 157 NON prevedeva ciò:quote: 157 Arresto, fermata e sosta dei veicoli. - 1. Agli effetti delle presenti norme: a) per arresto si intende l'interruzione della marcia del veicolo dovuta ad esigenze della circolazione; b) per fermata si intende la temporanea sospensione della marcia anche se in area ove non sia ammessa la sosta, per consentire la salita o la discesa delle persone, ovvero per altre esigenze di brevissima durata. Durante la fermata, che non deve comunque arrecare intralcio alla circolazione, il conducente deve essere presente e pronto a riprendere la marcia; c) per sosta si intende la sospensione della marcia del veicolo protratta nel tempo, con possibilità di allontanamento da parte del conducente; d) per sosta di emergenza si intende l'interruzione della marcia nel caso in cui il veicolo è inutilizzabile per avaria ovvero deve arrestarsi per malessere fisico del conducente o di un passeggero. 2. Salvo diversa segnalazione, ovvero nel caso previsto dal comma 4, in caso di fermata o di sosta il veicolo deve essere collocato il più vicino possibile al margine destro della carreggiata, parallelamente ad esso e secondo il senso di marcia. Qualora non esista marciapiede rialzato, deve essere lasciato uno spazio sufficiente per il transito dei pedoni, comunque non inferiore ad un metro. 3. Fuori dei centri abitati, i veicoli in sosta o in fermata devono essere collocati fuori della carreggiata, ma non sulle piste per velocipedi nè, salvo che sia appositamente segnalato, sulle banchine. In caso di impossibilità, la fermata e la sosta devono essere effettuate il più vicino possibile al margine destro della carreggiata, parallelamente ad esso e secondo il senso di marcia. Sulle carreggiate delle strade con precedenza la sosta è vietata. 4. Nelle strade urbane a senso unico di marcia la sosta è consentita anche lungo il margine sinistro della carreggiata, purché rimanga spazio sufficiente al transito almeno di una fila di veicoli e comunque non inferiore a tre metri di larghezza. 5. Nelle zone di sosta all'uopo predisposte i veicoli devono essere collocati nel modo prescritto dalla segnaletica. 6. Nei luoghi ove la sosta è permessa per un tempo limitato è fatto obbligo ai conducenti di segnalare, in modo chiaramente visibile, l'orario in cui la sosta ha avuto inizio. Ove esiste il dispositivo di controllo della durata della sosta è fatto obbligo di porlo in funzione. 7. E' fatto divieto a chiunque di aprire le porte di un veicolo, di discendere dallo stesso, nonché di lasciare aperte le porte, senza essersi assicurato che ciò non costituisca pericolo o intralcio per gli altri utenti della strada. 8. Chiunque viola le disposizioni di cui al presente articolo è soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma da lire cinquantamila a lire duecentomila. >> infatti solo successivamente, ed a seguito della maggiore attenzione prestata per i problemi di inquinamento, fu aggiunto il divieto di tenere acceso il motore durante la sosta, nonchè quello di tenerlo acceso anche durante la fermata allo scopo tenere in funzione l'impianto di condizionamento (tale ultimo divieto di recente abrogato a seguito delle modifiche introdotte dalla L. 29.07.2010 n° 120.) E' evidente, quindi, che con la formulazione originaria dell'art. 185 il legislatore avesse inteso equiparare l'autocaravan a tutti gli altri veicoli (come peraltro espressamente indicato nel comma 1 di detto articolo) per cui allorquando lo stesso è in sosta su aree soggette al CdS, alla pari degli altri veicoli di tutti i tipi, non è possibile, nel senso più ampio del termine, "alloggiarvi". Ed è per tale motivo che è stato aggiunto l'inciso di cui al comma 2 e cioè che non viene considerato campeggio quando dall'autocaravan medesimo non provengono deflussi di alcun tipo. In sostanza, secondo il dettato del legislatore, nell'autocaravan si ci può dormire (come si può farlo, ad esempio, nelle autovetture e negli autocarri) ci si può anche lavare (atteso che ciò non comporta alcuna dispersione di liquidi o di gas, ma non ci si può cucinare, tenere la stufa/boiler accesa oppure il condizionatore (durante la sosta). Insomma, sino a che circola su strada (e relative pertinenze), l'autocaravan è solo ed esclusivamente un "veicolo", diventando un mezzo atto ad essere "abitato" solo nelle aree a ciò deputate. Detto questo devo precisare, da "addetto ai lavori", che difficilmente un operatore delle FF.PP., e salvo che non vi siano in loco specifiche ordinanze sindacali (ancorchè illegittime) oppure che non si ecceda "nell'abitare", sarà cosi restrittivo nell'applicare la norma in questione. P.S. aggiungo, questo però solo a mio parere, che il legislatore abbia anche tenuto presente la circostanza che le cibarie o le medicine contenute nel frigo possano andare a male e abbia ritenuto che tale "inconveniente" possa essere superato tenendo in funzione il frigo per mezzo dell'elettricità fornita dalla batteria di servizio. E' evidente che non è possibile fare ciò in caso di sosta "prolungata", ma è proprio tale "prolungamento" che il legislatore ha inteso contrastare
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quote:Risposta al messaggio di ippocampo2009 inserito in data 26/12/2010 13:45:33 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Ti ringrazio. Tocchi molti argomenti (perfino i deflussi!) ma vedo che per te «in sostanza, secondo il dettato del legislatore, nell'autocaravan si ci può dormire». Non vorrei (ri)entrare nel merito di quelle sentenze (ho già detto più volte cosa ne penso e mi sembra che prolungherei solo una polemica senza fine). Vorrei piuttosto capire meglio cosa segue dalla tesi "se si pernotta a bordo si fa campeggio e questo si può fare solo nelle strutture ricettive" - sempre se è questa la tesi di TheDevil. Chissà, forse l'anno nuovo ci regalerà una risposta [;)] Nel frattempo, grazie ancora e auguri di un ottimo 2011!
quote:>Originally posted by SergioRM
Una dissertazione puramente teorica sulle differenze tra le varie normative regionali (magari per inseguire chissà quale "quadro normativo ideale" o per formulare proposte non si sa bene né a chi né a nome di chi) non mi interessaid="red">. Se questa è la tua "scaletta", una scaletta tutta tua, ovviamente non ti seguoid="red">.Originally posted by SergioRM
Forse non ti è chiara una cosa: a me interessava capire ... Ora l'ho capito e mi bastaid="red">. Se vuoi inseguire il tuo sogno di una "normativa ideale", se nel fare questo vuoi divertirti a molteplici e infiniti confronti tra norme ..., fai pure da soloid="red">.Originally posted by SergioRM
Perché non parli chiaro, invece di bizantineggiare? Secondo te ...Originally posted by SergioRM
... non hai risposto alla mia ultima domanda: secondo te ...Originally posted by SergioRM
... non hai risposto alla mia ultima domanda: secondo te ...Originally posted by SergioRM
E qui torniamo alla mia ultima domanda.Originally posted by SergioRM
Dal punto di vista del camperista ..., che differenza c'è ...Originally posted by SergioRM
Che differenza c'è ...Originally posted by SergioRM
Coraggio, non mi pare una domanda difficile per uno che studia la materia da anni ...id="purple">Originally posted by SergioRM
Forse posso "aiutarti" a rispondermi.id="purple"> Se sei ancora della stessa opinione, direi che ... E' questo il tuo pensiero? Se fosse così, avrei qualche domanda di maggior dettaglioid="red">.>
Un po' di coerenza?
id="purple"> Dopo aver ribadito il tuo disinteresse allo sviluppo di questa discussione secondo l'intento da me precisato, hai cominciato a porre una serie di quesiti, con la recente previsione di possibili ulteriori domande. Le mie risposte ti risulteranno chiare, senza necessita' di specifico intervento, al termine delle discussioni in corso nel presente 'topic' ed in quello "moderato". Infatti, dopo aver eliminato la "leggenda metropolitana" costituita dalla uguaglianza di AREA ATTREZZATA ed AREA DI SOSTA (almeno agli occhi dei lettori di questo forum), provero' ad eliminare la "fumosità" nell'attuale demarcazione tra le due predette aree (che e' lo scopo della discussione "moderata").quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 26/12/2010 14:35:24 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Mio «disinteresse allo sviluppo di questa discussione secondo l'intento da me precisato»? Ti chiami TheDevil, mica TheGod! Cosa c'è di strano se a me interessa uno sviluppo e a te un altro? Tanto più che il tuo "altro" assomiglia un po' troppo a semplice reticenza? Le tue risposte «risulteranno chiare, senza necessita' di specifico intervento»? E perché mai? Questo, salvo errore, è un forum di DISCUSSIONE, in cui SI DIALOGA, non è il luogo in cui TheGod comunica la sua buona novella e gli altri possono solo ascoltare. E cosa c'entra il topic moderato, da cui tu stesso hai espressamente escluso che si possa parlare di comportamenti? Si dice "Chiedere è lecito rispondere è cortesia". Prendo atto della tua mancanza di cortesia e ti auguro buon anno lo stesso. Ti auguro, in particolare, un anno con un po' più di cortesia.
quote:Originally posted by Ippocampo2009 L'interpretazione corretta dell'argomento è, a mio parere, molto semplice ma prima voglio riportare quanto già detto in un altro topic ...>> Ti ringrazio per il tuo intervento che, pero', avrebbe trovato una collocazione piu' pertinente nel topic #119453 "Differenza tra sosta-campeggio". In questa discussione si sta cercando di individuare le caratteristiche "esteriori" (ed anche amministrative) che consentono di distinguere un'AREA ATTREZZATA da un'AREA DI SOSTA, a prescindere dai comportamenti ammessi/vietati che possono essere seguiti dai camperisti ospiti delle stesse "aree".
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 26/12/2010 14:52:25 (Visualizza messaggio in nuova finestra) In questa discussione si sta cercando di individuare le caratteristiche "esteriori" (ed anche amministrative) che consentono di distinguere un'AREA ATTREZZATA da un'AREA DI SOSTA, a prescindere dai comportamenti ammessi/vietati che possono essere seguiti dai camperisti ospiti delle stesse "aree". >> Assolutamente ed evidentemente FALSO. Basta leggere il primo messaggio del topic, dove si tratta espressamente di "Attività ammesse o escluse" nella AA e nelle ADS, con espliciti riferimenti all'alloggio, alla possibilità di campeggio ecc. e si richiama anche la «Definizione di campeggio di cui alle sentenze della Corte di Cassazione 2718/1992 e 6574/1996». Non solo scortese...
quote:Risposta al messaggio di ippocampo2009 inserito in data 26/12/2010 13:45:33 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Se si prende come questo assunto come punto di partenza si vede che anche le sentenze della Cassaizone acquistano un senso. Infatti la definizione di "campeggio" quale «vivere in qualunque veicolo in sosta, ossia adibire il veicolo stesso a proprio luogo di soggiorno e riposo, con conseguente utilizzazione di ogni tipo di impianto e di attrezzatura in esso esistente» può ben essere adottata anche in virtù di quanto prescritto dall'art. 185 CdS, e cioè in sostanza il "divieto" di far si che dal veicolo vengano "immessi" all'esterno liquidi o gas (da qui l'impossibilità per la Cassazione di utilizzare gli impianti del veicolo stesso in caso di sosta su aree soggette al CdS). Va da se che se il "campeggiare" è vietato sulle aree in questione, esso è invece ammesso ove regolato e cioè nelle apposite aree ricettive soggette alle norme in materia di turismo.>> Non concordo, in quanto se cosi' fosse (ma non e') NON si potrebbe nemmeno dormire/mangiare e/o usare le utenze di bordo quando si sosta nelle AA cosi' come definite e normate dal CdS. Ovvero se cosi' fosse (ma non e') si potrebbe sostare SOLO ED ESCLUSIVAMENTE nelle ADS cosi' come definite e normate dalle LR sul turismo (le "fantomatiche" ADS in quanto da come si puo' leggere in questo stesso topic pare che non se ne riesca a trovare nemmeno una...) oppure nei camping Ma cosi' non e', e di conseguenza nulla vieta di dormire/mangiare e/o usare le utenze di bordo quando si sosta con il camper in pubbliche pertinenze stradali (quindi sia le AA che i normali parcheggi). Ivanoid="blue">
quote:> Mi permetto chiederti di voler valutare l'opportunita' di riepilogare in un unico intervento tutte le domande e/o questioni che mi hai indirizzato in questo 'topic' e per le quali sei ancora in attesa della mia risposta. Cosi' risultera' molto piu' agevole la gestione dei "sospesi".Originally posted by SergioRM
... la tua tesi è molto suggestivaid="purple"> e mi stava quasi "catturando". Parlandone è emerso che si regge su argomenti deboliid="purple"> e su mancate risposteid="red"> ...Originally posted by SergioRM
Ne sarei lieto, anche perché - con poca eleganza -id="purple"> TheDevil ha rilanciato la sua accusa senza entrare nel meritoid="red">. Sottolineo che entrare nel merito mi sembra necessario, oltre che... corteseid="purple"> ...Originally posted by SergioRM
Sto ancora aspettando che rispondi nel meritoid="red"> a quanto detto da me relativamente all'argomento oggetto di discussione.Originally posted by SergioRM
Perché non parli chiaroid="red">, invece di bizantineggiareid="purple">?Originally posted by SergioRM
More solito preferisci le tue polemicucceid="purple"> a risposte NEL MERITOid="red">.Originally posted by SergioRM
More solito, non hai rispostoid="red"> alla mia ultima domanda ...Originally posted by SergioRM
E qui torniamo alla mia ultima domanda.Originally posted by SergioRM
... che differenza c'è ...Originally posted by SergioRM
Che differenza c'è ...Originally posted by SergioRM
Coraggio, non mi pare una domanda difficile per uno che studia la materia da anni...id="purple">Originally posted by SergioRM
Forse posso "aiutarti" a rispondermi. E' questo il tuo pensiero? Se fosse così, avrei qualche domanda di maggior dettaglio.Originally posted by SergioRM
Ho formulato OTTO volte la stessa domanda, ma TheDevil non rispondeid="red">. E' forse in vacanza? No, perché si affaccia in altri topic. Per il resto, prendo atto dell'evidente reticenza di TheDevilid="purple"> e formulo comunque quelle domande di maggior dettaglio cui accennavo nel mio ultimo messaggio. Mi risponderà mai?id="red">Originally posted by SergioRM
... sempre se è questa la tesi di TheDevil. Chissà, forse l'anno nuovo ci regalerà una rispostaid="red">.Originally posted by SergioRM
Cosa c'è di strano se a me interessa uno sviluppo e a te un altro? Tanto più che il tuo "altro" assomiglia un po' troppo a semplice reticenzaid="purple">? Si dice "Chiedere è lecito rispondere è cortesia". Prendo atto della tua mancanza di cortesiaid="purple"> ...Originally posted by SergioRM
Non solo scortese...id="purple">>
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 28/12/2010 16:28:14 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Ancora? Per la NONA volta? No grazie. Proposta: non facciamone una questione personale. A me non hai risposto. Amen. Se la questione interessa anche ad altri, aspetta che siano altri a riproporti quelle, o altre, domande.
quote:> Hai fatto tutto da solo per dimostrare il meccanismo di diffusione delle "leggende metropolitane" nell'àmbito del camperismo. Puoi non credermi ma sono il primo a provare fastidio nel ricorrere a questa espressione, che purtroppo rappresenta efficacemente la situazione. Per il camperista "medio": - serve solo sapere dove c'e' un'area per camper; - "chissenefrega" se sto posto e' una AA o una ADS o una AS o "altrastrutturaricettivapercamper"id="blue">. Quando poi, per esclusiva "curiosita'" accademicaid="blue">, si trova davanti alla specifica pagina del sito ANFIA-APC, il camperista "medio"id="blue"> legge "cio' che gli vogliono far intendere" e diffonde la sua ideaid="blue"> nei confronti di tutti gli altri camperisti che seguono le sue iniziative in materia. Ed il cerchio per la diffusione dell'ennesima "leggenda metropolitana" e' chiuso, come provero' ad esporre nell'apposito 'topic'Originally posted by IvanoPP
... da capire a cosa serve (qual e' l'utilita' pratica, se non una esclusiva "curiosita'" accademica) il cercare di definire la differenza tra AA e ADS scopo di questo 3D, ... perche' a me (ma penso a tutti i camperisti) serve solo sapere dove c'e' un'area per camper (che sia AA o ADS nulla importa) dove poter sostare con il camper ...id="blue">Originally posted by IvanoPP
Domanda interessante, ma probabilmente la risposta interessa a pochi camperisti (xche' l'importante e' trovare un posto dove potersi fermare, e "chissenefrega" se sto posto e' una AA o una ADS o una AS o "altrastrutturaricettivapercamper") ...id="blue">Originally posted by IvanoPP
Riguardo alle "leggende metropolitane" ... di seguito quelle diffuse da ANFIA-APC in [...omissis...] E leggendo cio', da camperista "medio" (e "credulone") io mi faccio la seguente idea [...omissis...]id="blue">>
#120949
.quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 03/01/2011 13:50:38 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Ribadisco che a parer mio al camperista interessa poco la discussione "accademica" ma bensi' solo trovare dei posti dove potersi fermare indipendentemente (indifferentemente...) che siano delle AA o delle ADS (ADS che tra l'altro sembrano "introvabili") Ivanoid="blue">
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 03/01/2011 14:10:36 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Le discussioni accademiche interessano poco finché non portano a nulla di concreto, o magari a conclusioni... "leggendarie" (ne riparleremo più seriamente tra qualche giorno, ora siamo in festa [;)]). E comunque le ADS "vere" (cioè non semplici aree attrezzate) sono sì rare, ma non introvabili. Ne ho citate due toscane e distinguerle è facile: l'accesso è consentito solo quando l'area è presidiata e si deve sottoscrivere il modello contenente le generalità dei componenti dell'equipaggio (art. 109 TULPS). In una di queste - Camperoasi, vicino a Riotorto - ho anche sostato in occasione di una visita al Golfo di Baratti e a Populonia (che raccomando a chi fosse in giro da quelle parti). Buon anno!
quote:> [1]id="red"> A me l'intento dell'ANFIA-APC sembra evidente da questo prospetto: APC . . . . . . . id="white">IvanoPP. . . . . . . id="white">TheDevil . . . . . . id="white">SergioRM Punto sosta . . . id="white">AREA DI PARCHEGGIOid="blue"> . id="white">AREA ATTREZZATAid="blue">. . . id="white">Originally posted by SergioRM
... l'intento dell'ANFIA-APC sembraid="red"> soprattutto quello di differenziare le strutture - tutte raccolte sotto la denominazione "aree di sosta" - secondo i servizi offerti, considerati per l'impegno finanziario che comportano. Questa mi sembra la chiave di lettura più aderente a quanto dicono nel loro sito. ... che mi pare rendano chiara la ratio della classificazione adottata. [1]id="red">Quanto poi agli "atti normativi" cui l'ANFIA-APC non si conformerebbe, non riesco a capire a cosa si riferisca TheDevil. A cosa avrebbe dovuto conformarsi l'ANFIA-APC? Conseguentemente, rigide correlazioni tra le definizioni usate dall'ANFIA-APC ... e altre basate su criteri diversi vanno incontro a forzature.[2]id="red">>
qui
con le mie scuse. Le mie arbitrarie letture delle affermazioni espresse da SergioRM (come originariamente esposte nel prospetto surriportato) sono sostituite dalle sottostanti citazioni testuali: [X] ... se il loro "punto sosta" può essere inteso come un'area attrezzata ... [Y] ... non vedo perché la loro "area attrezzata" dovrebbe essere un'area di sosta in senso stretto ... [Z] ... il caso delle mini-aree di sosta. La relativa definizione ... sembra in effetti richiamata dalla definizione di "area integrata" data dall'ANFIA-APC.id="purple">quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 07/01/2011 22:04:19 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Perdonami, ma devo manifestare tutta la mia sorpresa. Per due motivi: a) non capisco che senso abbia rispondere in un topic ad un messaggio postato in un altro; onestamente mi sembra serva solo a creare enorme confusione; b) la colonna intestata "SergioRM" è del tutto arbitraria, in quanto: -- ho detto chiaramente - nell'altro topic! - che le definizioni dell'ANFIA-APC mi sembrano finalizzate a distinguere tra tipologie realizzative, non normative, secondo il diverso impegno finanziario e che quindi qualsiasi tentativo di stabilire correlazioni con definizioni basate su altri criteri va incontro a forzature; in parole povere, non mi sogno nemmeno di stabilire le corrispondenze che mi attribuisci; -- in particolare, ho detto - sempre nell'altro topic! - che le "aree attrezzate" dell'ANFIA-APC non mi sembrano corrispondere ad "aree di sosta", per le quali non mi risulta esistere una definizione univoca a causa della mancata attuazione dell'art. 1 dell'allegato al DPCM 13/9/2002, e che in particolare conosco aree attrezzate che corrispondono alla definizione di "area attrezzata" dell'ANFIA-APC; non ho detto che le "aree attrezzate" come definite dall'ANFIA-APC sono tutte e solo aree attrezzate ai sensi del CdS; -- ho anche detto - sempre nell'altro topic! - che mi pare impossibile attribuire un significato univoco, tra l'altro, alle mini-aree di sosta (quale? quello della legge 217/83? oppure quello del Piemonte? forse quello dell'Abruzzo?). Insomma, ti pregherei di rispondere ad un messaggio nello stesso topic in cui questo è stato postato e di... tenere maggior conto di quanto detto dai tuoi interlocutori. Grazie.
quote:> Nell'altro 'topic' ho provveduto a rispondertiOriginally posted by SergioRM
... non capisco che senso abbia rispondere in un topic ad un messaggio postato in un altro ...>
qui
per la parte del tuo messaggio che ho ritenuto pertinente con l'argomento cola' trattato. Per la parte rimanente ho invece preferito riportare la discussione in questo 'topic', finalizzato ad individuare le differenze tra la pertinenza stradale denominata AREA ATTREZZATAid="blue"> e la struttura ricettiva denominata AREA DI SOSTAid="maroon">, come da seguente dettaglio (al momento per la Regione Toscana): AREA ATTREZZATAid="blue">. . . . . . . . . . . . .id="white">AREA DI SOSTA (in Toscana)id="maroon"> Area ad uso pubblicoid="blue"> . . . . . . . . . .id="white">Area recintataid="maroon"> Accesso indiscriminatoid="blue"> . . . . . . . . .id="white">Accesso controllato [1]id="maroon"> Pertinenza stradaleid="blue">. . . . . . . . . . .id="white">Struttura ricettivaid="maroon"> Istituita con Ordinanza ex art.7 CdSid="blue"> . .id="white">Esercizio subordinato a Denunzia Inizio Attivita'id="maroon"> Regolamentata dal CdSid="blue">. . . . . . . . . .id="white">Regolamentata dalla L.R. in materia di turismoid="maroon"> Corredata di ISISid="blue">. . . . . . . . . . . .id="white">Corredata delle attrezzature disposte in L.R.id="maroon"> Riservata alla SOSTA di autocaravanid="blue">. . .id="white">Destinata alla SOSTA di turisti muniti di MMPid="maroon"> Soggetta all'òbbligo ex art.378/6 Reg.id="blue"> .id="white">Non soggetta all'òbbligo ex art.378/6 Reg.id="maroon"> Indicata con segnale Fig. II.377id="blue"> . . . .id="white">Indicata con segnale Fig. II.363id="maroon"> Esempio:qui
id="blue"> . . . . . . . . . . . . . .id="white">Esempio: pending search id="maroon"> ------ [1] con rilevazione delle generalita' dei turisti e con segnalazione statistica delle presenze ISIS = impianto di smaltimento igienico-sanitario MMP = mezzo mobile di pernottamento id="Courier New">quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 08/01/2011 20:41:30 (> Personalmente penso che rispondere a un messaggio in parte nel topic in cui è stato postato (e in cui quindi è direttamente leggibile, senza omissis) e in parte in un altro (in cui non compare, né compaiono i precedenti cui è naturalmente connesso) sia poco opportuno e fonte di confusione tanto quanto il crossposting. Mi limito, comunque, a sperare di non essere né restare il solo a pensarla così. Per il resto, non mi pare che il topic sia finalizzato a quanto dici. Il messaggio iniziale, infatti, afferma sì che «come noto, l'area attrezzata e' una "pertinenza stradale"», ma non formula analoga affermazione circa le aree di sosta, cioè non le intende tutte come strutture ricettive. Né potrebbe. La sezione "Definizione di Area di Sosta (ADS) - fonte normativa" del messaggio iniziale si limita a proporre articoli di diverse leggi regionali, che - come ben noto - costituiscono un insieme sicuramente eterogeneo. Il problema è quello già evidenziato: è prevista (art. 1 dell'Allegato al DPCM 13/9/2002) la definizione concorde, da parte delle regioni e delle province di Trento e Bolzano, di una terminologia omogenea e di standard minimi validi per tutto il territorio nazionale, ma tale definizione concorde - a quanto mi risulta (e sarei lieto di essere smentito) - ancora manca. Quindi non esiste alcun atto normativo che consenta di intendere in generale le aree di sosta definite dalle leggi regionali come strutture ricettive. Ti ricordo che, al termine della tua ben curataVisualizza messaggio in nuova finestra
) Per la parte rimanente ho invece preferito riportare la discussione in questo 'topic', finalizzato ad individuare le differenze tra la pertinenza stradale denominata AREA ATTREZZATA e la struttura ricettiva denominata AREA DI SOSTA >
rassegna analitica delle normative regionali
, avevi detto: «A conclusione di questo lavoro di ricerca, si puo' affermare che in almeno 10 regioni le aree di sosta sono legislativamente comprese nelle strutture ricettive». Finché le «almeno 10» rimangono tali, sono solo 10. Considerando che le regioni italiane sono 20, ma che il Trentino-Alto Adige è costituito dalle due province autonome di Trento e Bolzano, ciascuna delle quali è dotata di poteri legislativi analoghi a quelli delle regioni, il totale è 21. E 10 è meno della metà di 21. Quindi, in attesa del previsto atto normativo contenente definizioni concordate tra le 21 regioni e province autonome, affermare che le aree di sosta definite dalle leggi regionali - ivi incluse le leggi delle province autonome - sono strutture ricettive è - per così dire - più falso che vero. Sarebbe peraltro falso, ovviamente, anche se vi fosse una sola regione che non includesse le aree di sosta tra le strutture ricettive. È proprio questo uno dei motivi (l'altro è l'espressa previsione, nell'art. 185 CdS, di aree attrezzate realizzate dai comuni non «lungo le strade e autostrade», ma «nell'àmbito dei rispettivi territori») per cui sono giunto alla conclusione che l'unico criterio affidabile per capire se si è in un'area attrezzata, comunque denominata, oppure in una struttura ricettiva è l'obbligo di registrazione degli ospiti ai sensi dell'art. 109 del TULPS. Al riguardo, tra l'altro, non vi è necessità di alcuna pending search: basta leggere i regolamenti dellaCamperoasi di Mortelliccio Riotorto
o dellaGiardino sosta camper di Rosignano Marittimo
(il secondo contiene un espresso riferimento all'art. 109 TULPS).quote:> A me invece pare che: 1) il 'topic' sia intitolato proprio Differenze tra AA e ADS; 2) il messaggio iniziale (aggiornato da Silvana57 fino al 21 ottobre scorso) contiene l'annotazione soprariportata, di per se' esplicativa.Originally posted by Silvana57
ATTENZIONE LO STATO DI QUESTA DISCUSSIONE E' IN PROGRESS.id="red"> I principi in essa contenuti, fatto comunque salvo il regolamento del forum, non possono essere ritenuti come assodati, gli utenti del forum stanno ancora discutendo e proponendo modifiche.Originally posted by TheDevil
... ho invece preferito riportare la discussione in questo 'topic', finalizzato ad individuare le differenze tra la pertinenza stradale denominata AREA ATTREZZATAid="blue"> e la struttura ricettiva denominata AREA DI SOSTAid="maroon"> ...Originally posted by SergioRM
Per il resto, non mi pare che il topic sia finalizzato a quanto dici.>
