quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 12/10/2010 14:15:25 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Questa parte io l'ho ripersa dall'intervento che ho linkato con chorus e TheDevil. questa è la parte che ho sintetizzato io: b) Per area attrezzata riservata al camper deve intendersi un parcheggio dotato di servizi esclusivamente usufruibile dai camper e conseguentemente, vige il divieto di sosta per gli altri autoveicoli. (chorus & TheDevil) Questo è lo scambio che tu (ci si può dare del tu vero?) hai avuto con chorus:
quote: inviati - 21/04/2009 : 13:33:33> Non ho riportato la possibilità di sosta per le caravan perché hai detto ... in contrasto insanabile etc. etc. Dove ho sbagliato la sintesi? P.S. sto leggendo i tuoi interventi con accesso dal tuo profilo ricercando quelli pertinenti al tema. Tutto questo avendo letto il tenore di alcuni tuoi interventi.quote: quote:Originally posted by chorus (1) Pertanto, per area attrezzata riservata al camper deve intendersi un parcheggio dotato di servizi esclusivamente usufruibile dai camper? (2) E, conseguentemente, vige il divieto di sosta per gli altri autoveicoli? >> risposta di TheDevil SI ad entrambe le domande, per quanto a mia conoscenza. ------------------------------ p.s. Alcune normative regionali consentono anche la sosta dei caravan nelle Aree Attrezzate di cui all'art. 7/1h CdS. In contrasto insanabile, a mio avviso, con lo stesso CdS, come ribadito in una nota sentenza della Corte Costituzionale.
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quote:Risposta al messaggio di Silvana57 inserito in data 12/10/2010 19:10:16 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Riguardo l'argomento del topic (differerenza tra AA e ADS) direi (spero, se cosi' non e' magari dimmi...) di esser intervenuto sempre a tema , anche quando ho risposto ad interventi di altri utenti. Ivano PS: perche' dubiti che dubitiamo dei tuoi dati di registrazione ? Da parte mia mi sono gia' espresso ...id="blue">
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 12/10/2010 17:19:43 (Visualizza messaggio in nuova finestra) A tal riguardo mi ripeto da altre occasioni (visto che risalta fuori l'argomento...) facendo presente che di tale sent. letta ora alla luce della circ. Min. Interni nr. 277 del 15/01/2008 (ed altri pronunciamenti ministeriali) sarebbe da ri-discuterne la validita' perche' le motivazioni usate in tale sentenza sono proprio quelle che i Ministeri indicano chiaramente non utilizzabili per vietare la circolazione/sosta ai camper. >>Non ci siamo capiti. Avevo già detto (forse ti è sfuggito) che oggi l'ordinanza sarebbe più facilmente contestabile. In caso riprenderemo il discorso altrove: qui siamo OT.
quote:Risposta al messaggio di SergioRM inserito in data 12/10/2010 21:08:56 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> A parte il fatto che a parer mio in questi casi l'essere OT o meno e' discutibile in quanto sia le AA che le ADS che anche la sosta in normali parcheggi pubblici sono strettamente correlate tra di loro (in particolare la sosta nelle AA e nei normali parcheggi pubblici in quanto entrambe effettuate in pertinenze pubbliche stradali e di conseguenza entrambe normate dal CdS e relativo art 185) , cmq sia la sentenza nr. 11278/2001 l'hai tirata in ballo tu ed io mi sono limitato a rispondere/commentare. Se vuoi, come proponi, se ne puo' discutere (o per meglio dire ri-discutere, in quanto basta usare la funzione "search", o ancora piu' facilmente leggersi attentamente i topics che ho elencato in un mio prec intervento, e salteranno fuori parecchie ricorrenze sull'argomento specifico) altrove ma probabilmente sarebbero solo ripetizioni di cose gia' scritte e riscritte 1000 e piu' volte. Ivanoid="blue">
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 12/10/2010 22:27:36 (Visualizza messaggio in nuova finestra) la sentenza nr. 11278/2001 l'hai tirata in ballo tu >>
quote:Risposta al messaggio di SergioRM inserito in data 12/10/2010 23:36:08 (Visualizza messaggio in nuova finestra) In conclusione, ho "tirato in ballo" (solo accennato a) la sentenza per farmi capire meglio,>> Tu hai solo accennato a ... ed io mi sono limitato a rispondere a ... (sempre con un accenno, e anche per quanto mi riguarda per farmi capire meglio). Tutto li'. Per il fatto che l'argomento possa essere OT (sia il tuo intervento che la mia risposta) riesprimo i miei dubbi in quanto nel contesto generale ... Per il fatto che se ne sia gia' parlato piu' (tante) volte, e cosi' ... (ed io non ci posso far niente se di tanto in tanto qualcuno e poi qualcunaltro ri-tira fuori la questione, quello che posso fare e' rispondere/commentare cosi' come ho fatto) Ivanoid="blue">
quote:Risposta al messaggio di Silvana57 inserito in data 09/10/2010 17:44:16 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Definizione di Area Attrezzata (AA) destinata alla sosta e al parcheggio delle autocaravan - fonte normativa Come noto, l'area attrezzata e' una "pertinenza stradale", soggetta alla regolamentazione del CdS ed indicata con l'apposito segnale verticale (Fig. II.377, ex art. 136/20 Reg.) (TheDevil) Art. 7 comma 1 lettera H codice della strada: Nei centri abitati i comuni possono, con ordinanza del sindaco: h) istituire le aree attrezzate riservate alla sosta e al parcheggio delle autocaravan di cui all'art. 185; Art. 185 comma 7 codice della strada: 7. Nel regolamento (art. 378 ndr) sono stabiliti i criteri per la realizzazione, lungo le strade e autostrade, nelle aree attrezzate riservate alla sosta e al parcheggio delle autocaravan e nei campeggi, di impianti igienico-sanitari atti ad accogliere i residui organici e le acque chiare e luride, raccolti negli appositi impianti interni di detti veicoli, le tariffe per l'uso degli impianti igienico-sanitari, nonché i criteri per l'istituzione da parte dei comuni di analoghe aree attrezzate nell'ambito dei rispettivi territori e l'apposito segnale stradale col quale deve essere indicato ogni impianto. >> A tal riguardo, faccio presente (ripeto , per evitare di dover fare ricerche) che il Min Trasporti si e’ cosi’ espresso (in occasione della risposta del Ministro delle Infrastrutture e dei Trasporti all’interrogazione parlamentare del Senatore Crema relativa all’illegittimità delle ordinanze aventi per oggetto la limitazione della circolazione e sosta stradale delle autocaravan) : “... I Comuni e gli Enti proprietari delle strade possono istituire le aree attrezzate riservate alla sosta ed al parcheggio delle autocaravan di cui all'art. 185 ci lett. h) ma il loro allestimento non comporta l'obbligo per le stesse alla sostaid="red"> poiché si tratta di infrastrutture utili ad accogliere un segmento del turismo itinerante ...”id="black"> che tradotto ("interpretato") sta a significare che le amm. comunali possono (e non necessariamente "devono") mettere a disposizione delle AA e se/quando esistenti cio' non puo' in ogni caso giustificare dei divieti di sosta solo per camper nei normali parcheggi pubblici (peggio ancora se su tutto il territorio comunale) questo in quanto i camper devono poter liberamente scegliere se sostare in una AA oppure in un normale parcheggio pubblico (ricordando che per entrambi, essendo pertinenze pubbliche stradali, vige e deve essere rispettato l'art. 185 CdS) Ivanoid="blue">
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 13/10/2010 00:08:38 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Scusami IVANOPP ma nella stessa risposta data dall'ing Dondolini trovo: E’ indubbio che un comune possieda il diritto/dovere di intervenire per limitare, reprimere o regolamentare il campeggiareid="red">. In tal caso le ordinanze, per essere legittime, devono essere emanate alla luce del primo comma dell’art. 185 del Codice della Strada, il quale stabilisce che le autocaravan sono soggette alla disciplina prevista per gli altri veicoli, e del secondo comma in base al quale “la sosta delle stesse, dove consentita, non costituisce campeggio, attendamento e simili se l’autoveicolo non poggia sul suolo salvo che con le ruote …”. Pertanto, nel caso di autocaravan che poggino sulla sede stradale con le proprie ruote, senza emettere deflussi propri, e non occupino la sede stradale in misura eccedente il proprio ingombro, una eventuale azione sanzionatoria appare decisamente illegittima. Non mi spiego però come raccordare questo principio espresso nella stessa risposta perché parla della sosta del veicolo. Quando sappiamo che il campeggiare dalla sentenza della Cassazione è ricondotto a vivere nel veicolo (alle persone). Come dici tu?
quote:Risposta al messaggio di Silvana57 inserito in data 13/10/2010 14:44:42 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Non mi spiego però come raccordare questo principio espresso nella stessa risposta perché parla della sosta del veicolo. Quando sappiamo che il campeggiare dalla sentenza della Cassazione è ricondotto a vivere nel veicolo (alle persone). >> Credo che le sentenze della Cassazione (sono due, non una) definiscano il campeggiare in generale. Ne hai trovato il testo completo? L'art. 185 comma 2 definisce le condizioni grazie alle quali la sosta NON COSTITUISCE CAMPEGGIO, e questo è più che sufficiente. Rimane certo da interpretare al meglio quelle condizioni, ma se quelle condizioni sono soddisfatte non si ha campeggio quale che sia la definizione di campeggio. E questo è facile.
quote:Risposta al messaggio di SergioRM inserito in data 13/10/2010 14:56:03 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Mi pare sia la posizione del Prof. Calosci che ho già riportato e che ho letto altrove. Non dici nulla di nuovo su questo versante. Quando avrò finito con questo, aprirò un'altro tema con il titolo "Sosta dell'autocaravan e Campeggio - Differenze". Mi pare sia un tema a parte che si può esaminare collaterlamente al tema di AA e ADS.
quote:Risposta al messaggio di Silvana57 inserito in data 13/10/2010 20:33:05 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Anche Prof. Antonio Calosci? Wow! Allora su qualcosa siamo d'accordo! [;)] Comunque non avevo alcuna pretesa di dire qualcosa di nuovo, perché proprio non ce n'è bisogno. Basta leggere: la sosta non costituisce campeggio se ecc. Più chiaro di così si muore. Con tante cose che vanno interpretate, mettere in discussione una cosa così semplice mi sembrerebbe patologico [;)]
quote:Originally posted by TheDevil Mi permetto pero' evidenziarti di non aver mai espresso la frase riportata in citazione con quei tèrmini. Originally posted by Silvana57 ... questa è la parte che ho sintetizzato io: b) Per area attrezzata riservata al camper deve intendersi un parcheggio dotato di servizi esclusivamente usufruibile dai camper e conseguentemente, vige il divieto di sosta per gli altri autoveicoli. (chorus & TheDevil) .... Dove ho sbagliato la sintesi?id="red">>> Nell'indicarmi come autore delle citate affermazioni. Ti invito quindi a voler valutare l'opportunita' di togliere il mio nick di fianco a dette affermazioni, da me non espresse, anche se resto ovviamente d'accordo sui relativi concetti.
quote:Risposta al messaggio di Silvana57 inserito in data 13/10/2010 14:44:42 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Il MiT (da te "identificato" con l'Ing. Dondolini, cmq non era lui che aveva risposto all'interr. parlamentare dell'On. Crema) in quanto da te riportato indica la distinzione tra la condizione di sosta e di campeggio cosi' come per l'appunto definito dall'art. 185 CdS. Indica inoltre che eventuali Leggi Regionali e/o ordinanze sindacali che intendono regolare la circolazione/sosta stradale devono far riferimento (e citare esplicitamente) il CdS in quanto legge nazionale e per quanto riguarda i camper per l'appunto l'art. 185 (cio' significa che la regolamentazione della circolazione/sosta stradale attuata dagli enti locali non deve, come purtroppo invece spesso avviene, esser fatta a "modo loro" senza tener conto del CdS in quanto normativa nazionale, ovvero e p.e. molti, se non tutti, i divieti di sosta solo per camper emessi dagli enti locali sono da ritenersi illegittimi in quanto per l'appunto non tengono conto di quanto indicato dal CdS e dal relativo art. 185). Riguardo alle attivita' svolte dalle persone all'interno di un camper, sono ininfluenti ai fini della sosta (si veda p.e. in Visualizza messaggio in nuova finestra). Riguardo alle sentenze di cassazione (4 a me note, e non 2 cosi' come scritto da SergioRM, ma che centrano nulla con la condizione di campeggio indicata dall'art. 185 del CdS e dei relativi ILLEGITTIMI divieti di sosta per camper) si veda p.e. in Visualizza messaggio in nuova finestra Ivanoid="blue">
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 13/10/2010 23:15:21 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Capisco il tuo riferimento. Però dalle letture che ho fatto su questo stesso forum, ho ricavato tre possibili interpretazioni, una come la tua, quella del Prof. Calosci e di altri, una restrittiva basata sulle sentenze di Cassazione, ed una che è una via di mezzo. Credimi, sono abituata per lavoro ad interpretare normative in altri campi e trovo che i tre punti di vista abbiano aspetti che si prestano a diverse interpretazioni. Mi riprometto esclusivamente di sintetizzarle, dando i riferimenti agli autori in modo corretto, e di inserire, come si fa normalmente, i punti che i detrattori di una tesi portano per smontarla la controrisposta possibile di chi invece la sostiene. In questa fase io stessa inserirò i tuoi contributi e quelli di altri. Credo sia ordinato e giusto fare così. Poi ogni lettore potrà fare le sue considerazioni. Le tue tesi, per averle io stessa lette già numerose volte, in tutti i tuoi interventi che ho potuto visionare nel corso della ricerca, mi sono oltremodo chiare. P.S. non sto aggiornando di frequente il primo intervento perché sto continuando a ricercare le fonti normative qui e fuori dal forum. Ciao.
quote:Risposta al messaggio di Silvana57 inserito in data 09/10/2010 17:44:16 (> Non mi risulta. Cfr. [url]Visualizza messaggio in nuova finestra
) a tal riguardo e' importante ricordare che il CdS e relativo art. 185 NON si applicano su aree private. (Sunto da IVANOPP, sotto) >
http://www.studiogrisafi.com/rc...
In particolare: «Ai fini della definizione di "strada", è rilevante, ai sensi dell'art. 2, comma 1, del nuovo codice della strada, la destinazione di una determinata superficie ad uso pubblico, e non la titolarità pubblica o privata della proprietà. È pertanto, l'uso pubblico a giustificare, per evidenti ragioni di ordine e sicurezza collettiva, la soggezione delle aree alle norme del codice della strada. Ciò è confermato dall'ultimo inciso del comma 6 dell'art. 2, ai sensi del quale anche le strade "vicinali" sono assimilate alle strade comunali, nonostante la strada vicinale sia per definizione (art. 3, comma 1, n. 52, stesso codice) di proprietà privata, anche in caso di destinazione ad uso pubblico» (Cassazione civile , sez. II, 25 giugno 2008, n. 17350)quote:Risposta al messaggio di SergioRM inserito in data 14/10/2010 22:18:31 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Grazie per la precisazione. Correggo.
quote:Risposta al messaggio di SergioRM inserito in data 14/10/2010 22:18:31 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Ribadisco che il CdS (e per quanto riguarda i camper l'art. 185) si applica sono su pertinenze stradali pubbliche (e quindi non su aree private, che in tal caso sono soggette ad altra legislazione, tra cui p.e. quella regionale sul turismo). L'esempio che hai riportato della strada vicinale (che tra l'altro non conoscevo) a parer mio e' da considerarsi come una eccezione (cmq bene a sapersi xche' cio' significa che con il camper si puo' sostare nel rispetto dell'art. 185 CdS ANCHE in strade private quando risultano strade vicinali [:0][^]) Ivanoid="blue">
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 14/10/2010 22:40:26 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Ribadisco che il CdS (e per quanto riguarda i camper l'art. 185) si applica sono su pertinenze stradali pubbliche (e quindi non su aree private, che in tal caso sono soggette ad altra legislazione, tra cui p.e. quella regionale sul turismo). >> Ivano, anche la Cassazione non ha fatto altro che ribadire. Ad esempio (sempre dal link che ho dato): «In materia di circolazione stradale, a un'area appartenente a privati è applicabile la disciplina del Codice della Strada, se l’uso di essa è consentito a tutti; invero, è l'uso pubblico o privato che rende applicabile alle aree la disciplina specifica sulla circolazione stradale (o meno), e non già l'appartenenza delle stesse a enti pubblici o privati» (Cass. Pen. 13 maggio 1988, in RGCT, 1990, 248). È vero che tutto è opinabile, ma quando si ha contro una giurisprudenza consolidata la vedo un po' dura insistere...
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 14/10/2010 22:40:26 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Ivanopp ho corretto perché ho letto lo stesso concetto espresso da TheDevil, ovvero il CDS si applica anche alla proprietà privata quando l'acceso è lbero, esempio un parcheggio di un supermercato che consenta l'accesso a tutti e non presenta sbarramenti di sorta. Non vorrei sbagliare ma io ho capito così. D'altra parte se si legge attentamente l'articolo 1 del codice e l'art. 2 si può rilevare che non parla di proprietà ma di uso pubblico: Art. 1 comma 2 La circolazione dei veicoli, dei pedoni e degli animali sulle strade è regolata dalle norme del presente codice e dai provvedimenti emanati in applicazione di esse, nel rispetto delle normative internazionali e comunitarie in materia. Art. 2 1. Ai fini dell'applicazione delle norme del presente codice si definisce «strada» l'area ad uso pubblico destinata alla circolazione dei pedoni, dei veicoli e degli animali. Se la discussione porterà a novità farò una nuova correzione. E' gradito un intervento di TheDevil. Modificherò il primo intervento definendo un warning per discussione non ancora chiusa così i lettori sapranno regolarsi. Grazie.
quote:Risposta al messaggio di Silvana57 inserito in data 14/10/2010 14:35:24 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Mi riprometto esclusivamente di sintetizzarle>> Cosa di certo utile (tra l'altro, se non erro, anche surf83 aveva proposto una cosa simile su un argomento che non ricordo, cosiccome anche altri hanno fatto cose analoghe per altri argomenti tra cui p.e. The Devil per diverse tematiche tra cui p.e. la raccolta delle LR sul turismo, io per altre tematiche tra cui p.e. la raccolta delle sentenze favorevoli ai camperisti, ...), ma a tal riguardo sarebbe bene menzionare tutti i contributi di interesse e nello specifico e riferendosi solo a questo topic direi (propongo) che ci sarebbe da aggiungere (se gia' non e' stato fatto, ma non mi pare che cosi' sia) : 1) considerato che si e' accennato a 2 sentenze di cassazione, sarebbe bene citare le 4 a me note (comprendenti anche le 2 di cui si e' accennato) e relativi commenti volti a dimostrare che tali sentenze centrano poco (se non nulla) con la condizione di campeggio indicata dall'art. 185 del CdS. Ovvero si dovrebbe menzionare quanto scritto in Visualizza messaggio in nuova finestra 2) in relazione al fatto che nelle AA e' possibile dormire/mangiare ed usare le utenze di bordo (senno' a che servirebbero ? tra l'altro essendo le AA delle pertinenze pubbliche stradali cosi' come i normali parcheggi pubblici ne consegue che anche nei normali parcheggi pubblici si puo' dormire/mangiare ed usare le utenze di bordo quando si e' in sosta) , sarebbe bene menzionare il fatto che le attivita' svolte dalle persone all'interno di un camper sono ininfluenti ai fini della sosta. Ovvero si dovrebbe menzionare quanto scritto in Visualizza messaggio in nuova finestra 3) con rif al prec punto 2, sarebbe bene menzionare che se non si potesse tenere le utenze di bordo accese quando si sosta in normali parcheggi pubblici (ma di conseguenza anche nelle AA in quanto pertinenze pubbliche stradali al pari dei normali parcheggi pubblici) sarebbe un enorme problema per tutti i camperisti (anche per chi va sempre e solo in camping in quanto ...) perche' dovendo p.e. spegnere il frigo a gas le cibarie in esso contenute andrebbero a male cosiccome non sarebbe possibile conservare medicinali che necessitano di basse temperature Ovvero si dovrebbe menzionare quanto scritto in Visualizza messaggio in nuova finestra 4) sempre con rif al prec punto 2, in relazione al fatto che e' possibile dormire/mangiare ed usare le utenze di bordo quando si sosta in AA ma anche in normali pubblici parcheggi (in quanto entrambe pertinenze pubbliche stradali) sarebbe bene menzionare la risposta alla interr. parlamentare dell'On. Crema dove il MiT indica la non obbligatorieta' a sostare delle AA , cioe' che deve essere possibile poter scegliere se sostare in AA oppure in normali parcheggi pubblici. Ovvero si dovrebbe menzionare quanto scritto in Visualizza messaggio in nuova finestra) Cio' detto, visto che il primo messaggio che sintetizza il tutto lo puoi modificare solo tu , se hai tempo/voglia di provvedere ... Ivanoid="blue">
