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concordo con TheDevil che probabilmente non tutti i camperisti ... sono a conoscenza delle differenze (importanti, anzi direi fondamentali) tra AAid="red"> intesa come pertinenza pubblica stradale normata dal CdS e "area di sosta"id="red"> intesa come "struttura ricettiva" normata dalle LR sul turismo.id="blue">Originally posted by Silvana57
@IvanoPP Sono curiosa di conoscere il suo punto di vista a riguardo delle differenzeid="blue">. Grazie.Originally posted by Silvana57
@IvanoPP .. ho già fatto cerca ma non sono riuscita a trovare la tua definizione perché in fondo era questo che ti avevo chiesto, non le discussioni in generale. La tua differenza tra le due strutture.id="blue">>
quote:> [1]id="red"> Il mio approccio allo studio delle normative e' analogo all'impostazione seguita da Silvana57: dalla teoria discende l'eventuale applicazione. Dalle tue parole mi sembra invece che tu intenda seguire, almeno in questa occasione, un procedimento "sperimentale" del tutto opposto: ricavare la "teoria" normativa a partire da casi concreti di AA ed AS, una volta trovate nella realta' con la loro differenziata classificazione. [n.b. preferisco riferirmi alle aree di sosta con la sigla AS]. [2]id="red"> La coesistenza della classificazione AA ed AS e' del tutto impossibile. O si tratta di una pertinenza stradale, soggetta al CdS in quanto realizzata ai sensi del relativo art. 7, oppure si tratta di una struttura ricettiva, soggetta alla normativa regionale sul turismo che ne ha consentito la realizzazione. [3]id="red"> Concordo con la tua affermazione, nel senso d'essere sempre piu' convinto che la definizione dell'AA nel CdS e' molto spesso un'indebita duplicazione (per non scrivere "usurpazione") di una legittima struttura ricettiva, nominalmente "spacciata" per pertinenza stradale. [cfr. successivo punto 4] [4]id="red"> In questo modo, per proprieta' transitiva, da una struttura ricettiva (AS) si passa ad una pseudo-pertinenza stradale (AA) e da quest'ultima si puo' cosi' passare ad una normale area di parcheggio (Pid="blue">). [5]id="red"> A mio avviso la discussione proposta da Silvana57 e' risultata comunque utile, perche' ha finora permesso di evidenziare che, salvo casi sporadici da individuare con maggiore attenzione, esistono soltanto AS che vengono impropriamente citate come AA per i motivi di cui al punto 4. P.S.id="red"> Ritengo che, in questo forum, si possa rifinire il testo di un sondaggio da sottoporre poi ai lettori che frequentano abitualmente il forum dedicato alle aree di sosta. Ma prima c'e' da discutere su un'altra forma di "area" che si sta cercando di introdurre nell'àmbito del Turismo Itinerante.Originally posted by SergioRM
Mi sembrerebbe utile fornire almeno un paio di esempi sia di "area attrezzata" che di "area di sosta", in modo che emergano più chiaramente le differenze. [1]id="red"> Per quanto mi riguarda, conosco diverse aree di sosta ma, francamente, mi risulterebbe difficile indicare una "area attrezzata destinata alla sosta e al parcheggio delle autocaravan" che non sia anche un'area di sosta [2]id="red">.Originally posted by SergioRM
@Silvana57 ... mi sembra importante fornire un paio di esempi concreti sia di "area attrezzata" che di "area di sosta". Il motivo non mi pare trascurabile: è facile fornire esempi di aree di sosta (l'ultimo esempio visto: quella di San Gemini), mi pare meno facile fornire esempi di aree attrezzate che non siano anche aree di sosta. [2]id="red">Originally posted by SergioRM
@Silvana57 ... le leggi regionali valgono per il turismo e per le ADS, non per le AA (se esistono). Per poter distinguere tra AA e ADS mi pare necessario individuare AA che non siano anche ADS e che, quindi, siano quello che sono in virtà del CdS, non di leggi regionali. Io non ne conosco, ma non ne deduco certo che non esistono; mi viene solo il dubbio che potrebbero anche non esistere. Tu conosci un'AA che non sia anche ADS? [2]id="red">Originally posted by SergioRM
@IvanoPP Ovvero un'area attrezzata conforme al CdS (per quanto riguarda la presenza degli impianti di scarico) che però è un'area di sosta destinata al turismo. [2]id="red">Originally posted by SergioRM
@IvanoPP Se non ne esistessero, le "aree attrezzate" del CdS non sarebbero altro che modelli astrattiid="red">, un qualcosa a cui le ADS devono conformarsi (impianti ai sensi 378 Reg) ma le ADS sono disciplinate dalle Regioni. [3]id="red"> C'è un aspetto positivo: non si potrebbe più dire che nelle AA non si può campeggiare, perché le AA sarebbero in concreto sempre ADS e quindi dipenderebbe dalle leggi regionali (se non ricordo male, quella umbra consente espressamente il campeggio). L'aspetto negativo è che... questo topic non avrebbe più senso: non ci sarebbe differenza (nel concreto) tra AA e ADS perché tutte le AA sarebbero ADS. [2]id="red"> Sarebbe un peccato. Possibile che non esista un'AA che sia solo AA? Deve pure esistere da qualche parte...Originally posted by SergioRM
@IvanoPP Il problema vero mi pare un altro: quando trovo un'area con una postazione di carico/scarico, come faccio a capire se vale solo il 185 o se si applica una legge regionale?Originally posted by SergioRM
@IvanoPP Vorrei qualche esempio di area attrezzata che non è anche un'area di sosta, altrimenti sarebbe inutile: basterebbe riferirsi alle leggi regionali.Originally posted by SergioRM
@Prof.AntonioCalosci Ho l'impressione che non hai presente il punto che si stava discutendo. Silvana57 ha proposto una discussione sulla diversa disciplina delle AA e delle ADS. Alcuni (non qui, almeno non mi pare) sostengono che tutte le ADS non sono altro che AA. [4]id="red"> Io avevo provato a proporre l'argomento opposto: non è che per caso tutte le AA sono in realtà ADS? Cercavo quindi una AA che non fosse ADS e credo di averla trovata. Tutto qui. Rimango dell'idea che la discussione proposta da Silvana57 rischi di risultare inutile se non si indicano in concreto: - AA che non siano ADS (come a questo punto mi pare sia quella di Orvieto) e - ADS che non siano AA (cioè su cui sia possibile anche il campeggio, comunque sia definito dalla legge regionale competente per territorio). [5]id="red">>
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 05/11/2010 13:12:45 (> Bell'amarcord ma il "succo" del discorso relativamente al topic "bene piu' AA e camping, ma la sosta libera ?" inVisualizza messaggio in nuova finestra
) Originally posted by TheDevil Originally posted by IvanoPP Originally posted by TheDevil Originally posted by IvanoPP Originally posted by TheDevil Originally posted by IvanoPP>
https://forum.camperonline.it/#...
e' e continua a rimanere sempre lo stesso (anche aggiungendo altre strutture ricettive per camper oltre alle AA quali p.e. ADS o AS o "altrestrutturericettivepercamper") ovvero : bene per piu' AA (o ADS o AS o "altrestrutturericettivepercamper") e camping , ma che fine fara' la sosta "libera" ?id="red"> Cioe' questa proposta/richiesta (piu’ camping e AA/AS/ADS/"altrestrutturericettivepercamper") puo’ essere : - OTTIMA ma solo se permane la possibilita’ di poter sostare ANCHE in pubbliche strade/parcheggi cosi’ come consentito dall’art. 185 CdS (questo potendo, e in alcuni casi in base alle necessita’ anche DOVENDO p.e. con l’uso del frigo a gas, ovviamente utilizzare anche le utenze a gas/elettriche di bordo) - PESSIMA se invece dovesse risultare obbligatorio andare con il camper SOLO ed ESCLUSIVAMENTE in camping e/o in AA (e/o in ADS e/o AS e/o in "altrestrutturericettivepercamper"), ma cio' potrebbe avvenire solo a causa di eventuali future modifiche alla vigente normativa (oppure a causa di ILLEGITTIMI limitazioni/divieti di sosta per camper) Ivanoid="blue">quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 05/11/2010 13:12:45 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Teoria, applicazione, procedimento sperimentale... addirittura la proprietà transitiva! A me sembra che ci siano da una parte discussioni sul sesso degli angeli e dall'altra un problema molto pratico: quando entro in un'area riservata alle autocaravan (e magari, come a volte qualche legge regionale prevede, anche alle caravan) come faccio a capire come devo comportarmi? Non mi pare che la proprietà transitiva possa risultare d'aiuto...
quote:Risposta al messaggio di SergioRM inserito in data 05/11/2010 22:59:57 (Visualizza messaggio in nuova finestra) quando entro in un'area riservata alle autocaravan (e magari, come a volte qualche legge regionale prevede, anche alle caravan) come faccio a capire come devo comportarmi?>> Domanda interessante , ma probabilmente la risposta interessa a pochi camperisti (xche’ l’importante e’ trovare un posto dove potersi fermare, e “chissenefrega” se sto posto e’ una AA o una ADS o una AS o "altrastrutturaricettivapercamper" …) Cosiccome interessa poco anche alle amm. comunali che mettendo a disposizione le AA (o ADS/AS/camping/"altrestrutturericettivepercamper" che siano) l’unico interesse che hanno e’ di sentirsi “giustificati” nell’emettere divieti di sosta solo per camper sul rimanente territorio comunale (divieti che NB sono sempre illegittimi, anche se con la presenza di AA/ADS/AS/camping/"altrestrutturericettivepercamper"). Ivanoid="blue">
quote:Originally posted by SergioRM A me sembra che ci siano da una parte discussioni sul sesso degli angeli [1]id="red"> e dall'altra un problema molto pratico: quando entro in un'area riservata alle autocaravan ... come faccio a capire come devo comportarmi? [2]id="red">>> [1]id="red"> Hai ragione. Da qualche parte nel forum ho financo letto un intervento sulla differenza tra i "giochi cooperativi" di von Neumann e Morgenstern ed i "giochi non cooperativi" di Nash!
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 06/11/2010 16:44:44 (> Non concordo xche' tale modifica normativa al CdS potrebbe creare ulteriori (gia' non ce ne fossero abbastanza...) "pericolose" possibilita' "interpretative" sulla materia della sosta, e non campeggio, dei camper (p.e. gia' oggi c'e' qualcuno che sostiene, ERRONEAMENTE, che nel caso dell'esistenza di AA e' legittimo il divieto di sosta per i camper nelle pubbliche pertinenze stradali sul rimanente territorio comunale). Ovvero e' proprio quello di cui bisogna fare ESTREMA attenzione con rif alla proposta fatta da **** + CIC al Min Turismo (cosi' come discusso nel topic "bene piu' AA e camping, ma la sosta libera ?" inVisualizza messaggio in nuova finestra
) In ulteriore alternativa, come soluzione di lungo periodo, si potrebbe proporre l'eliminazione dell'area attrezzata dal CdS, lasciando in piedi soltanto la classificazione dell'area di sosta quale "struttura ricettiva" regolamentata ai sensi della normativa regionale sul turismo vigente in loco.>
https://forum.camperonline.it/#...
) Ivanoid="blue">quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 06/11/2010 16:44:44 (Visualizza messaggio in nuova finestra) In ulteriore alternativa, come soluzione di lungo periodo, si potrebbe proporre l'eliminazione dell'area attrezzata dal CdS, lasciando in piedi soltanto la classificazione dell'area di sosta quale "struttura ricettiva" regolamentata ai sensi della normativa regionale sul turismo vigente in loco. >> Già la discussione proposta da Silvana57 appare sterile, se poi ci si mette a fantasticare di "proposte" (fatte da chi? a chi?) per "soluzioni di lungo periodo", soluzioni secondo le quali per trovare un impianto per lo scarico si può solo sperare che qualche legge regionale se ne sia ricordata... spero che quel lungo periodo verrà quando non ci sarò più.
quote:>Originally posted by Taccio1
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quote:> Ho finalmente l'occasione per ringraziarti delle parole di apprezzamento che hai ritenuto di indirizzarmi in una recente discussione (#117088), bloccata per le intemperanze di alcuni intervenuti. Riguardo alla gènesi dell'espressione area attrezzata nella Legge Fausti (e, di conseguenza, nel vigente CdS) avevo gia' svolto un'approfondita quanto infruttuosa ricerca riportata aOriginally posted by Taccio1
Scusa Devil, volevo farti una domanda ..., ma esiste da definizione "Area Attrezzata" oppure in realtà è "Area di Sosta Attrezzata" dove Attrezzata è riferito a quanto necessario in sosta con i mezzi utilizzati per il plein air, cioè CS, corrente, bagni, docce, lavabi.>
pagina 2 del 'topic' #25878
. Quando, a meta' degli anni '80, il deputato Fausti ha presentato le PdL IX/1437 e X/1456, il turismo era regolato dalla Legge-Quadro 217/83 (successivamente abrogata con la Legge 135/2001). Nell'articolo 6, dedicato all'elencazione di tutte le strutture ricettive, non c'e' alcuna previsione dell'area di sosta ma l'ultimo comma contiene una generica facolta' per le regioni: In rapporto alle specifiche caratteristiche ed esigenze locali le regioni possono individuare e disciplinare altre strutture destinate alla ricettività turistica.id="green"> In contrasto con i contenuti dell'art. 6, il successivo art. 7 (dedicato alla classificazione delle strutture ricettive) prevede che: Vengono contrassegnate con una stella le mini aree di sosta che hanno un minimo di dieci ed un massimo di trenta piazzuole e svolgono la propria attivita' integrata anche con altre attivita' extra-turistiche, al supporto del turismo campeggistico itinerante, rurale ed escursionisticoid="green">, in immediata successione alla classificazione dei campeggi e dei villaggi turistici. Nella vigente Legge 135/2001 l'elencazione/classificazione delle strutture ricettive a livello nazionale e' del tutto scomparsa perche', nel frattempo, la modifica dell'art. 117 della Costituzione (Legge Cost.le 3/2001) ha attribuito alle regioni la competenza esclusiva in materia di "turismo" e, quindi, una legge nazionale non puo' piu' occuparsene. L'espressione area di sosta, ancorche' contenente il termine "sosta" piu' diffusamente conosciuto in riferimento alla circolazione stradale, e' prettamente di natura turistica ed individua, in diverse normative regionali, una specifica struttura ricettiva. Di conseguenza, non c'e' alcun presupposto che possa far intendere l'espressione area attrezzata come forma contratta dell'espressione "area di sosta attrezzata", come da te ipotizzato. Invece, per quanto risulta dalla consultazione dei documenti parlamentari, il termine "attrezzata" deve intendersi riferito esclusivamente alla dotazione dell'impianto di smaltimento igienico-sanitario di cui all'art. 378 Reg. e cioe' il CS, con esclusione di qualunque riferimento a servizi igienici (bagni, docce, lavabi) a contestuale disposizione delle persone. In tale evenienza non si puo' legittimamente attribuire la designazione di area attrezzata ad un'area che non sia dotata di CS. Il significato che si intendeva attribuire all'espressione area attrezzata sta certamente nella testa del consulente tecnico-giuridico che, a suo tempo, ha assistito il deputato Fausti nella redazione delle PdL citate. Ma, per quanto mi riguarda, non ci faccio particolare affidamento posto che dalla stessa testa sono usciti gli abbinamenti circolazione e sosta [degli autocaravan]id="green"> e sosta e parcheggio [degli autocaravan]id="green">, che sono evidente indice di insufficiente conoscenza della materia, per non citare l'improvvido ricorso al termine deflussiid="green"> che ha' gia fatto scorrere ... tanti fiumi di parole. In sostanza, con i termini "classici" del CdS, l'area attrezzata si sarebbe dovuta definire come area di parcheggio [ex art. 24 CdS], riservata agli autocaravan e dotata di impianto di smaltimento igienico-sanitario [ex art. 378 Reg].quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 15/11/2010 18:03:46 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Grazie The Devil per la puntuale disamina. Possiamo concludere dicendo che nella legislazione nazionale non esiste la definizione di area attrezzata o di area di sosta attrezzata? Ma questa si può trovare nella sola legislazione regionale? Naturalmente, visto che non esiste identità di wording tra le varie leggi, la definizione e soprattutto la denominazione può variare da Regione a Regione. Puoi cortesemente confermare? Grazie
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 15/11/2010 18:03:46 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Ho finalmente l'occasione per ringraziarti delle parole di apprezzamento che hai ritenuto di indirizzarmi in una recente discussione (#117088), bloccata per le intemperanze di alcuni intervenuti.>> Se/quando "provocati" e' anche "umano" reagire ... Cmq io sono sempre qui, l'altro "intemperante" chissa' dove e' finito... [:0] Ivanoid="blue">
quote:Originally posted by chorus Possiamo concludere dicendo che nella legislazione nazionale non esiste la definizione di area attrezzata o di area di sosta attrezzata? Ma questa si può trovare nella sola legislazione regionale?>> La definizione di area attrezzata esiste nella legislazione nazionale con riferimento all'art. 378 del DPR 495/92, quale pertinenza stradale "sui-generis". Invece in diverse legislazioni regionali in materia di turismo si trova la definizione di area di sosta quale struttura ricettiva. Detta area di sosta puo' risultare altresi' "attrezzata" secondo le eventuali disposizioni regionali che ne regolano la realizzazione, ma dove, in generale, l'attrezzatura non corrisponde all'impianto di smaltimento igienico-sanitario specificato nella legislazione nazionale. Ovviamente nei lìmiti della mia conoscenza della materia.
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 15/11/2010 21:21:19 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Detta area di sosta puo' risultare altresi' "attrezzata" secondo le eventuali disposizioni regionali che ne regolano la realizzazione, ma dove, in generale, l'attrezzatura non corrisponde all'impianto di smaltimento igienico-sanitario specificato nella legislazione nazionale. >> Direi che il panorama è abbastanza variegato, ma non che in generale le aree di sosta come disciplinate dalle regioni hanno attrezzature che non corrispondono a quanto previsto dal CdS. Ricorderei in primo luogo che, a proposito degli impianti igienico-sanitari, l'art. 378 del Regolamento afferma che «la legge regionale disciplina ulteriori caratteristiche dell'impianto» (comma 2 lettera e). Quanto alle leggi regionali: Abruzzo: «rispetto delle disposizioni di cui all'art. 378 del DPR 495/92», comprese ulteriori caratteristiche quali l'illuminazione o i contenitori di rifiuti per la raccola differenziata. Emilia-Romagna: espresso riferimento al 185 comma 7 e al Regolamento. Friuli: espresso riferimento all'art. 378 del Regolamento. Lazio: espresso riferimento al 185 comma 7 e al 378, con aggiunte analoghe a quelle dell'Abruzzo (in più, pavimentazione permeabile). Liguria: espresso riferimento al 185 comma 7 e al 378, con le stesse aggiunte dell'Abruzzo. Lombardia: riferimento alle «dotazioni previste dal codice della strada». Marche: espresso riferimento al 378, con le stesse aggiunte dell'Abruzzo. Piemonte: parla di «aree di sosta attrezzate», con riferimento implicito al CdS. Sardegna: previsti solo campeggi e villaggi turistici. Sicilia: espresso riferimento al 185 comma 7 e al Regolamento. Valle d'Aosta: espresso riferimento al 378, con le stesse aggiunte dell'Abruzzo. Veneto: espresso riferimento al 185 comma 7 e al Regolamento, con le stesse aggiunte dell'Abruzzo. Fanno eccezione: Puglia: un regolamento minuzioso anche per le "aree di sosta"; è previsto lo scarico dei WC chimici, ma si dice anche che in assenza dei «requisiti minimi di carattere igienico-sanitario [...] la sosta può essere consentita soltanto ai mezzi dotati di servizi igienici autonomi». Basilicata, Calabria (delega a comunità montane e enti parco), Campania, Molise, Toscana e Umbria, che rimangono "vaghe". D'altra parte, non mi pare di rilevare prescrizioni di attrezzature non conformi al 378 e direi quindi che il riferimento al CdS è implicito (e non conosco aree umbre o toscane non conformi; per altre regioni non so). Nel complesso, direi che le "aree di sosta" sono per lo più intese proprio come "aree attrezzate" nel senso del CdS.
quote:>Originally posted by SergioRM
Se non ne esistessero, le "aree attrezzate" del CdS non sarebbero altro che modelli astratti, un qualcosa a cui le ADS devono conformarsi (impianti ai sensi 378 Reg) ma le ADS sono disciplinate dalle Regioni.Originally posted by TheDevil
Concordo con la tua affermazione, nel senso d'essere sempre piu' convinto che la definizione dell'AA nel CdS e' molto spesso un'indebita duplicazione (per non scrivere "usurpazione") di una legittima struttura ricettiva, nominalmente "spacciata" per pertinenza stradale.>
quote:> Ti ringrazio per il tuo interessante contributo, sul quale sono sostanzialmente d'accordo come gia' manifestato in una precedente occasione. La tua conclusione e' proprio il risultato di una ben orchestrata "leggenda metropolitana", tesa a far intendere la coincidenza tra le aree di sosta (strutture ricettive) e le aree attrezzate (pertinenze stradali) al camperista "normale", cioe' al camperista che va alla ricerca del posto dove sostare secondo il criterio del "chissenefrega"id="blue">. Confermo quindi la mia citata opinione (dalla quale hai tratto spunto per il tuo intervento) e provvedo a riesporla, ad abundantiam, in altra forma. Una struttura ricettiva (realizzata ai sensi della normativa regionale sul turismo e denominata area di sosta) NON DIVENTA ALTRESI' una pertinenza stradale (soggetta al CdS e denominata area attrezzata), qualora risulti corredata dell'impianto di smaltimento igienico-sanitario di cui all'art. 378 Reg. ------------------------------ p.s. Anche perche' c'e' di mezzo l'art. 117 della Costituzione.Originally posted by TheDevil
Detta area di sosta puo' risultare altresi' "attrezzata" secondo le eventuali disposizioni regionali che ne regolano la realizzazione, ma dove, in generale, l'attrezzatura non corrisponde all'impianto di smaltimento igienico-sanitario specificato nella legislazione nazionale.Originally posted by SergioRM
Direi che il panorama è abbastanza variegato, ma non che in generale le aree di sosta come disciplinate dalle regioni hanno attrezzature che non corrispondono a quanto previsto dal CdS. Nel complesso, direi che le "aree di sosta" sono per lo più intese proprio come "aree attrezzate" nel senso del CdS.id="red">>
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 16/11/2010 14:05:44 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Una struttura ricettiva (realizzata ai sensi della normativa regionale sul turismo e denominata area di sosta) NON DIVENTA ALTRESI' una pertinenza stradale (soggetta al CdS e denominata area attrezzata), qualora risulti corredata dell'impianto di smaltimento igienico-sanitario di cui all'art. 378 Reg. >> "Leggende metropolitane", criteri del "chissenefrega"... ma con chi ce l'hai? La faccenda è maledettamente semplice: avevi detto che nelle aree di sosta attrezzate secondo le disposizioni regionali in generale l'attrezzatura non corrisponde all'impianto di smaltimento igienico-sanitario specificato nella legislazione nazionale. Ho fatto notare che molte leggi regionali fanno espresso riferimento al CdS e che in questi casi se le attrezzature sono diverse è solo perché vi sono «ulteriori caratteristiche», secondo una facoltà espressamente riconosciuta dal CdS alle leggi regionali. In molti casi, quindi, questa "non corrispondenza" non c'è. Questo è un fatto, non una "leggenda metropolitana". Quanto a quella mia ultima frase (aree di sosta intese come aree attrezzate da molte leggi regionali), mi pare un fatto e non una leggenda anche l'intenzione di conformarsi al CdS. Ad esempio, la legge regionale n. 2/2008 della Liguria, all'art. 27, definisce le «aree di sosta» come «aree attrezzate riservate alla sosta e al parcheggio dei caravan e autocaravan omologati» che «sono dotate degli impianti e delle attrezzature previsti dall’articolo 185, comma 7 del decreto legislativo 30 aprile 1992 n. 285 (nuovo codice della strada) e successive modifiche ed integrazioni e dall’articolo 378 del decreto del Presidente della Repubblica 16 dicembre 1992 n. 495 (regolamento di esecuzione e di attuazione del nuovo codice della strada)». Impossibile non vedere che si tratta di aree di sosta intese, dalla legge regionale, come aree attrezzate secondo il CdS. Se poi vuoi sostenere che un'"area di sosta" non è una pertinenza stradale e quindi non è soggetta al CdS, si tratta certo di un argomento interessante, ma diverso, che non compariva nel messaggio cui ho risposto. Un conto è affermare che gli impianti non corrispondono (cosa sicuramente non vera per molte leggi regionali, forse non vera in generale nei fatti), tutt'altro è affermare che le aree che li ospitano non sono soggette al CdS. Rivolgo a te un invito analogo a quello già rivolto a Silvana57: per evitare il rischio di discussioni solo teoriche, quindi sterili, proponi qualche esempio concreto di "area di sosta" che non sia soggetta al CdS. Ti assicuro, in particolare, che sarei lieto di sapere che esistono "aree di sosta" su cui sia espressamente consentito il campeggio, o comunque in cui non si sia tenuti ad evitare comportamenti che trasformano la sosta in campeggio (tendalini aperti, tavoli e sedie, ecc.). Non avendole girate tutte, non conoscendo i piani urbanistici e i bandi di tutti i comuni o altri enti cui le regioni a volte delegano la materia, potrei forse citarne un paio, ma potrei farlo solo esitando alquanto. Se hai maggiori e migliori informazioni sul concretamente esistente, ti ringrazio fin d'ora.
quote:>Originally posted by SergioRM
Mi permetto di insistere su "condizioni sufficienti", perché è una questione di logica elementareid="red"> che potrebbe sfuggire: dire "se A allora B" è lo stesso che dire "A è condizione sufficiente di B". Se "non poggia sul suolo salvo che con le ruote ecc." allora "non è campeggio", vuol dire, per logica elementare, che "non poggia sul suolo salvo che con le ruote ecc." è condizione sufficiente perché non vi sia campeggio, comunque questo sia definito da questa o quella Regione.Originally posted by SergioRM
Anche a me l'apparente divagazione sembra utile alla discussione. "Il gallo canta all'alba" non è un'implicazione, quindi bisogna riformularla. Diventa un'implicazione se si dice: "se è l'alba, allora il gallo canta". In questo caso, "è l'alba" è condizione sufficiente di "il gallo canta". "Il gallo canta" è condizione necessaria di "alba". Ma questo non vuol dire che è il canto del gallo a causare il sorgere del sole. Affermare che A è condizione necessaria di B significa affermare che da non-B segue non-A. Tutto qui. Se è vero che all'alba il gallo canta, allora se non sento il gallo cantare vuol dire che non è l'alba. In questo senso il canto del gallo è condizione necessaria dell'alba: necessità logica e causalità sono cose nettamente diverse. Un pochino più formalmente, se è vera "A implica B" allora: a) A è condizione sufficiente di B (se A è vera, B è vera); b) B è condizione necessaria di A (se B è falsa, anche A è falsa).>
quote:> Rinuncio al mio modo abituale di esprimermi (sul quale hai quasi sempre da ridire) e provo a rispondere al tuo invito con il ricorso ad un "linguaggio" di logica elementare, che ti risulta sicuramente congeniale, per dimostrarti che non puo' esistere - sul piano normativo - un'area di sosta soggetta al CdS. a) Se e' realizzata ai sensi della normativa regionale sul turismo, un'area di sosta E' una struttura ricettiva. b) Se e' una struttura ricettiva, un'area di sosta NON E' un'area ad uso pubblico. c) Se non e' un'area ad uso pubblico, un'area di sosta NON E' soggetta al CdS. Sempre, ovviamente, secondo i miei lìmiti di capacita' intellettiva e di conoscenza della materia.Originally posted by SergioRM
Rivolgo a te un invito analogo a quello già rivolto a Silvana57: per evitare il rischio di discussioni solo teoriche, quindi sterili, proponi qualche esempio concreto di "area di sosta" che non sia soggetta al CdS.id="red">>
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 17/11/2010 17:21:56 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Fila tutto benissimo. Quasi... a) Se e' realizzata ai sensi della normativa regionale sul turismo, un'area di sosta E' una struttura ricettiva. "Se è realizzata"... E se non è realizzata ai sensi della normativa regionale? Ritorna, insomma, una domanda che avevo già posto: esistono AA che non siano ADS? Provo a essere più chiaro: "se è realizzata" vuol forse dire che esistono ADS che non sono realizzate ai sensi di una legge regionale? Ad esempio (se esistono) quali? E poi, che pensare se la normativa regionale nega, più o meno espliticamente, che le ADS siano strutture ricettive? Qualche esempio: a) Emilia Romagna, l.r. 16/2004, art. 15: «I Comuni, per consentire la sosta di caravan, autocaravan, camper e simili mezzi mobili di pernottamento al di fuori delle strutture ricettive all'aperto di cui alla presente legge, possono istituire aree attrezzate» ecc., quindi le ADS non sembrano strutture ricettive; b) Valle d'Aosta, Capo II, «Disposizioni in materia di complessi ricettivi all'aperto», l.r. 8/2002, art. 2: «Ai fini della presente legge, sono considerati complessi ricettivi all'aperto: a) i campeggi; b) i villaggi turistici», e si chiarisce dopo che sia gli uni che gli altri sono destinati alla sosta e al soggiorno; nel Capo III, «Disposizioni in materia di turismo itinerante», l'art. 15 definisce le «aree di sosta» come «aree attrezzate riservate alla sosta temporanea delle autocaravan, nel rispetto dell'articolo 378», quindi mi pare che nemmeno qui le aree di sosta siano "strutture ricettive", anche se realizzate "ai sensi della normativa regionale sul turismo"; c) Piemonte: la situazione mi pare un po' strana (se hai info migliori, grazie) perché mentre c'è una l.r. 4/2000 che prevede finanziamenti per «aree di sosta attrezzate» (art. 4 comma 2), la l.r. 54/1979 che disciplina i complessi ricettivi all'aperto parlava solo di campeggi e di villaggi turistici e le modifiche successive hanno aggiunto sì altre tipologie, ma non le aree di sosta. A meno che non mi sfugga qualcosa, quindi, nemmeno in Piemonte le ADS sono "strutture ricettive". Ci sono anche i problemi pratici, che non mi sembrano trascurabili. Come faccio a distinguere in concreto un'area realizzata ai sensi della normativa regionale da una che non lo è? E nel primo caso come faccio a distinguere in concreto tra un'area che è una struttura ricettiva e una che non lo è? Come faccio, in concreto, a capire come devo comportarmi? In quali aree, ad esempio, posso aprire il tendalino e mettere fuori tavolo e sedie? b) Se e' una struttura ricettiva, un'area di sosta NON E' un'area ad uso pubblico. c) Se non e' un'area ad uso pubblico, un'area di sosta NON E' soggetta al CdS. Non ne sarei convintissimo, ma forse bisognerebbe solo precisare meglio. Ad esempio, la l.r. ligure 2/2008, all'art. 3 dice che le «strutture ricettive» garantiscono «l’offerta libera e indifferenziata al pubblico, salvo quanto diversamente disposto dalla presente legge». In che senso le strutture ricettive liguri non sarebbero "ad uso pubblico"? Altro dubbio: la l.r. dell'Emilia-Romagna prevede espressamente, all'art. 14, «strutture ricettive all'aria aperta non aperte al pubblico», quindi tutte le altre tipologie considerate mi sembrerebbero da intendere come «aperte al pubblico». Sarebbero comunque "non ad uso pubblico"? In che senso? Non solo: a) Toscana: per la l.r. 83/1997 art. 8, «Sono aree di sosta le strutture ricettive, a gestione unitaria, aperte al pubblico» ecc.; b) Puglia: la l.r. 11/1999 tratta delle aree di sosta nel Titolo II, dedicato a villaggi turistici e campeggi che sono strutture «aperte al pubblico» (le ADS sono trattate dall'art. 22, «Campeggi liberi e isolati»!). La domanda è sempre la stessa: come fa un'area "aperta al pubblico" a non essere "ad uso pubblico"? Grazie.
quote:Risposta al messaggio di SergioRM inserito in data 17/11/2010 19:50:21 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> L'art. 15 della legge regionale da te citata riporta quanto segue: Art. 15 - Aree attrezzate di sosta temporanea 1. I Comuni, per consentire la sosta di caravan, autocaravan, camper e simili mezzi mobili di pernottamento al di fuori delle strutture ricettive all'aperto di cui alla presente legge, possono istituire aree attrezzate, riservate esclusivamente alla sosta temporanea e al parcheggio di tali mezzi, compatibilmente con i loro strumenti urbanistici, o autorizzare privati alla realizzazione e alla gestione di tali aree. Le aree attrezzate sono realizzate nel rispetto dell'atto di Giunta regionale di cui all'articolo 3, comma 2 riguardante le strutture ricettive all'aria aperta nonché delle disposizioni di cui all'articolo 185, comma 7, del decreto legislativo 30 aprile 1992, n. 285 (Nuovo codice della strada) e del relativo regolamento di esecuzione. 2. I Comuni, quando istituiscono direttamente le aree di sosta, possono provvedere alla loro gestione anche mediante apposite convenzioni con terzi soggetti. 3. Nelle aree di cui al comma 1 la permanenza è permessa per un periodo massimo di settantadue ore consecutive.id="red"> L'art.4 Art. 4 - Definizioni generali e definizione di strutture e tipologie ricettive della stessa legge indica chiaramente che (art. 4 comma 9) 9. Altre tipologie ricettive: a) appartamenti ammobiliati per uso turistico; b) strutture ricettive all'aria aperta non aperte al pubblico; c) aree attrezzate di sosta temporanea; id="red"> La LR citata è emessa in base, nell’ordine, all’art. 117 della Costituzione alla Legge 135/2001 - Legge Quadro sul Turismo, all’allegato al D.P.C.M. 13 settembre 2002 art. 1 ove è previsto che Le regioni e le provincie autonome individuino le attività ricettive sotto varie forme. Riporto lo stralcio dell'art. 1 del DPCM. Le regioni e le province autonome di Trento e Bolzano, ai fini dell'armonizzazione sull'intero territorio nazionale, individuano le principali tipologie di valenza generale relativamente alle attività turistiche, secondo quanto di seguito indicato: 1) attività ricettive ed attività di gestione di strutture e di complessi con destinazione a vario titolo turistico-ricettiva, con annessi servizi turistici ed attività complementari, fra le quali alberghi e residenze turistico-alberghiere/residences, case ed appartamenti per vacanze, anche quando gestiti sotto la formula della multiproprietà, campeggi e villaggi turistici, altre strutture ricettive definite dalle leggi regionali. id="red"> Tutto questo sta a indicare che anche un'area attrezzata di cui all'art. 7 del CDS può diventare una struttura ricettiva solo se la Legge Regionale la include, pur mantenendo le caratteristiche definite dal CDS. La LR Emilia Romagna, rende a mio avviso evidente che TheDevil ha indicato correttamente la logia della questione e che nell'area ex art. 7 CDS è consentita la sola sosta se non è inclusa tra le strutture ricettiva previste e definite nelle legge regionale che disciplina le strutture ricettive all'aria aperta.
quote:Risposta al messaggio di Caspian inserito in data 17/11/2010 22:02:53 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Benarrivato ! [:)] e complimenti per il tuo primo intervento (tra l'altro da una new entry che pare ne sappia parecchio...) [:0] (e speriamo non sia una "toccata e fuga" come ultimamente spesso avviente da parte di qualche nuovo utente). Ivanoid="blue">
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 16/11/2010 14:05:44 (Visualizza messaggio in nuova finestra) al camperista che va alla ricerca del posto dove sostare secondo il criterio del "chissenefrega">> Considerato che riporti ("usi") dei miei "modi di dire" (anche se immagino che mi contesti e mi contesterai sempre l'uso di simili terminologie) solo per dire che se qualcuno pensa non sia cosi' che se ne discuta ... (e se facciamo una scommessina ho la sensazione che vincerei alla grande) [;)] Ricordo (per chi non avesse letto il mio prec interevento da cui hai riportato tale termine) che il mio "chissenefrega" sta a significare "chissenefrega se che mi fermo con il camper in una AA oppure in una ADS oppure in una AS oppure in un'altrastrutturaricettiva, xche' l'importante e' potersi fermare da qualche parte ..." (questo indipendentemente da eventuali "leggende metropolitane" o meno) Ivanoid="blue">
quote:Risposta al messaggio di Caspian inserito in data 17/11/2010 22:02:53 (Visualizza messaggio in nuova finestra) La LR Emilia Romagna, rende a mio avviso evidente che TheDevil ha indicato correttamente la logia della questione e che nell'area ex art. 7 CDS è consentita la sola sosta se non è inclusa tra le strutture ricettiva previste e definite nelle legge regionale che disciplina le strutture ricettive all'aria aperta. >> A me sembra che si continui a muoversi nel vago. Ad esempio, la l.r. Emilia-Romagna dice espressamente che le aree sosta sono dedicate «alla sosta temporanea e al parcheggio». Che differenza c'è con aree "non incluse tra le strutture ricettive" in cui "è consentita la sola sosta"? Più in generale, cosa avviene se un'area è "inclusa tra le strutture ricettive"? Forse solo per questo è consentito qualcosa in più che la sola sosta? Benissimo! Ma in concreto cosa è consentito? Sono un camperista, non un filosofo del diritto, quindi bado al concreto. Siamo in un forum che risplende per la ricchezza di informazioni che sa dare sulle possibilità di muoversi in Italia e all'estero, di sostare, di soggiornare, di campeggiare ecc. ecc. Possibile che quando si considerano le norme tanta utilità e concretezza svaniscano nel nulla? Continuo a fare domande semplici, come: a) Esistono AA che non sono ADS? Esistono cioè aree attrezzate che non siano realizzate ai sensi di qualche legge regionale e per le quali sia quindi necessario e sufficiente l'art. 185 per capire come comportarsi in concreto? Se esistono, come le riconosco? Quali ne sono esempi concreti? b) Esistono ADS che non siano (solo) AA? Esistono cioè aree che, essendo realizzate ai sensi di qualche legge regionale sul turismo, consentano di ignorare il CdS e di regolarsi in altro modo? E quale sarebbe, in concreto, questo altro modo? Ad esempio, posso aprire il tendalino e mettere fuori tavolo e sedie? Se esistono aree del genere, come le riconosco? Quali ne sono esempi concreti? Se chi propone le sue certezze circa le norme, o le sue visioni circa "la logica corretta della questione", non sa dare indicazioni concrete, allora si continua a masticare aria in una discussione sterile e, in concreto, l'unica guida per il comportamento in area di sosta rimane il Codice della Strada.
