quote:Risposta al messaggio di Caspian inserito in data 20/11/2010 00:21:54 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Io vado dove mi pare indipendentemente da quello che tu speri>> Ecco fai cosi... vai in camping ma non ronpere le scatole agli altri camperistiid="blue">
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 20/11/2010 01:40:39 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Sono castronerie che ciclicamente si ripetono.id="red"> L'art. 185 stabilisce che la SOSTA (sotto determinate condizioni) NON È CAMPEGGIO ovvero non è "soggiorno di turisti all'aperto, sotto tende o altri alloggi mobili" Il discorso vale solo ed esclusivamente nelle STRUTTURE RICETTIVE. Su strade e relative pertinenze vale il 185 CdS.>> [^][^][^] Ivanoid="blue">
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 20/11/2010 01:40:39 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Le aree ex art. 7 comma 1 lettera h prevede la costruzione di A.A. che possono anche avere la caratteristica di essere STRUTTURE RICETTIVE. Se invece � un normale parcheggio il limite di 72 ore applicato alle sole autocaravan � illegittimo perch� discrimina rispetto alle autovetture. >> Eccolo qui, è ritornato il teologo delle vacanze e delle ferie nei parcheggi. E poi si pretende di definirsi turisti! A professò, il parcheggio non è una struttura ricettiva quindi non ci puoi fare campeggio di turisti facendoli soggiornare a mezzo di un qualsiasi mezzo mobile di pernottamento. Proprio perché non è una struttura ricettiva. Al massimo ci puoi fare la sosta del veicolo e basta. A professò stai pieno di sbagli nella testa. Il CDS si occupa solo della sosta del veicolo. Ora devo partire con il camper, vi saluto, mene vado in giro. Voi che fate continuate a farvi le seghe mentali?
quote:Risposta al messaggio di Caspian inserito in data 20/11/2010 08:33:50 Eccolo qui, è ritornato il teologo delle vacanze e delle ferie nei parcheggi. E poi si pretende di definirsi turisti! >> Veramente non mi sono MAI definito turista. Non mi definisco tale soprattutto quando usavo il camper per TERAPIE MEDICHE o per LAVORO.
quote: A professò, il parcheggio non è una struttura ricettiva quindi non ci puoi fare campeggio di turisti facendoli soggiornare a mezzo di un qualsiasi mezzo mobile di pernottamento. Proprio perché non è una struttura ricettiva. Al massimo ci puoi fare la sosta del veicolo e basta. >> Appunto! Proprio il CdS art. 18 ci INDICA CON CHIAREZZA che sostare col camper (a determinate condizioni) non costituisce "sosta o soggiorno di turisti all'aperto, sotto tende o altri alloggi mobili" La SOSTA del veicolo NON PREVEDE obbligo di discesa o abbandono del veicolo stesso qualunque esso sia!!
quote: A professò stai pieno di sbagli nella testa. Il CDS si occupa solo della sosta del veicolo. >> Infatti! Proprio QUELLA (la sosta) noi facciamo col camper rispettando il dettato del 185.
quote: Ora devo partire con il camper, vi saluto, mene vado in giro. >> Mi raccomando vai in campeggio o in apposite strutture ricettive lasciando a noi i comodissimi marciapiedi ove NOI continuiamo a sostare senza MAI campeggiare!
quote: Voi che fate continuate a farvi le seghe mentali? >> Queste le lascio a te visto che sei bravissimo a fartele da solo! Personalmente preferisco quelle vere, magari, vista la mia attuale nuova situazione familiare e come insegna il "grande capo" attraverso una escort!
quote:Risposta al messaggio di Caspian inserito in data 18/11/2010 20:33:02 DEFINIZIONI Art. 4 Definizioni generali e definizione di strutture e tipologie ricettive (modificati commi 5 e 9 da art. 6 L.R. 12 febbraio 2010, n. 4) 1. Le strutture ricettive sono distinte in strutture ricettive alberghiere, strutture ricettive all'aria aperta e strutture ricettive extralberghiere. 9. Altre tipologie ricettive: a) appartamenti ammobiliati per uso turistico; b) strutture ricettive all'aria aperta non aperte al pubblico; c) aree attrezzate di sosta temporanea.id="red"> Proprio la LR Emilia Romagna rende evidente che il soggiorno di turisti a bordo di mezzi mobili di pernottamento è atto che può consentire, anche su pertinenze stradali, solo una legge regionale che disciplina il turismo. >> Da cosa deduci questo? Per "AREE ATTREZZATE" manca una DEFINIZIONE ufficiale. Cosa si intende? Cosa sono? Sono pertinenze stradali? Sono strutture ricettive? Se sono STRUTTURE RICETTIVE allora in questo caso E SOLO IN QUESTO CASO valgono le leggi regionali. Un NORMALE PARCHEGGIO (spiazzo o piazzale) non è una A.A. ma un semplice parcheggio anche in presenza di C.S. Stessa cosa un parcheggio lungo un marciapiedi. In questo caso continua a valere il 185 quando ci INDICA che la sosta non è CAMPEGGIO ovvero non è soggiorno di turisti sotto tende o alloggi mobili!
quote:Risposta al messaggio di Caspian inserito in data 20/11/2010 08:33:50 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Sempre uguale ... [xx(]id="blue">
quote:Risposta al messaggio di Caspian inserito in data 20/11/2010 00:21:54 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Guarda che strano, la pensiamo in maniera diversa e ci comportiamo nella solita maniera.
quote:> Ti confermo innanzitutto che ho ancora alcune considerazioni da esprimere sui seguenti tuoi interventi:Originally posted by SergioRM
... mi pare ci sia un equivoco. [1]id="red"> Ci sono norme che ci dicono cosa possiamo o non possiamo fare e che dobbiamo conoscere. Non sono sempre chiarissime ma il vero problema mi pare un altro: sono TANTE! Dobbiamo conoscerle per capire come comportarci, ... Se qualcuno mi dice "esistono aree di un tipo e aree di un altro", mi viene spontaneo chiedere "dove? come faccio a riconoscerle?". Perché? Per il semplice motivo che mi piacerebbe andarci! E sapere poi, sul posto, come comportarmi. [2]id="red"> Ho finalmente idee chiare. Non mi preoccupa - e certo non preoccupa neanche te - se queste idee sono magari un po' diverse dalle tue o da quelle di altri. [3]id="red"> Siamo qui, credo, tra amici che cercano di aiutarsi a vicenda e, in quanto amici-camperisti, possiamo anche punzecchiarci un po'. [4]id="red">>
https://forum.camperonline.it
#1955286https://forum.camperonline.it
#1958848https://forum.camperonline.it
#1959212 a beneficio dei lettori del forum eventualmente ancora interessati a questa discussione. [1]id="red"> Qui l'unico "equivoco" e' quello che si cerca di alimentare continuamente al fine di non far abbassare il livello di interpretabilita'id="blue"> delle normative. Interpretabilita'id="blue"> che viene artatamente contestata agli enti proprietari della strada ma che, in realta', viene sapientemente sfruttata da una parte dei camperisti attraverso il sostegno ad alcune "leggende metropolitane" diffuse nell'ambiente del camperismo. [2]id="red"> E' fatto obbligo a chiunque spetti di osservarlo e di farlo osservare e' la disposizione di chiusa in qualunque atto normativo della Repubblica italiana. Se qualcuno, in estrema sintesi del proprio studio delle normative in materia, viene nel forum ad affermare che nei camperisti si vuole mantenere (ed ancor piu' diffondere) una "strategica" confusione tra: - la struttura ricettiva realizzata ai sensi della normativa regionale sul turismo e denominata area di sosta - la pertinenza stradale soggetta al CdS e denominata area attrezzata (in quanto corredata dell'apposito impianto di cui all'art. 378 Reg), altri utenti cercano di erigere "sbarramenti" con quesiti a raffica oppure con prolisse citazioni di stralci di norme, che io intendo come un tentativo per scoraggiare ("stancare") gli utenti del forum, pur interessati all'argomento, a proseguire la lettura della discussione. Ritengo che tu possa risolvere i tuoi dubbi con un approfondito e diretto studio delle normative (come hai fatto sulla Direttiva 2007/46/CE sulla quale hai poi basato l'apertura del 'topic' #119165) oppure, eventualmente, tramite un contatto con gli urp delle Regioni che intendi visitare. [3]id="red"> Non ho alcun problema a mantenere idee diverse dalle tue ma nutro un po' piu' di qualche dubbio che tu possa aver improvvisamente "chiarito" le tue. Ho infatti la sensazione che tu ti sia sottoposto ad una sostanziosa e veloce "abbuffata" di normative che si e' trasformata in una "indigestione", con la conseguenza di una scarsa "assimilazione". Ti evidenziero' alcuni esempi di scarsa "assimilazione" nel riscontro ai citati interventi e, poi, in un 'topic' a parte (perche' con discussione prevedibilmente animata). [4]id="red"> Puoi comportarti come meglio ritieni anche se, forse, puoi valutare l'opportunita' di andare nella sezione "Altro, non sui camper" quando hai voglia di divertirti a punzecchiare altri utenti del forum.quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 20/11/2010 16:38:23 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Su una cosa siamo proprio d'accordo: ci sono questioni semplici sulle quali, per motivi (a me) misteriosi, alcuni utenti cercano di sostenere punti di vista "strani" con «prolisse citazioni di stralci di norme». Il messaggio iniziale di questo topic ne è un esempio (credo batta qualche record di lunghezza). Tra tante parole, tra tante «prolisse citazioni di stralci di norme», cerca di far passare l'idea che un'AA e un'ADS siano cose diverse. Idea "strana", tanto vero che alla semplicissima domanda "mi fai qualche esempio?" l'unica risposta che ho ottenuto è stata «abbi fede»! A parte la mia curiosità (cerco spesso, come altri camperisti, ispirazioni per itinerari), mi sembra un elementare principio di correttezza esibire esempi concreti di qualcosa che si afferma esistere, altrimenti... sono solo parole, sono solo «prolisse citazioni di stralci di norme». Grazie alla discussione, si è comunque arrivati a restituire semplicità e chiarezza ad una materia che è in sé semplice e chiara. Il CdS non dice e non può dire nulla circa il turismo. E infatti si limita a precisare le condizioni alle quali la sosta rimane tale, senza mutarsi in "campeggio". Il CdS non definisce e non può definire "campeggio", ma può certo disciplinare la sosta e definire le condizioni alle quali la sosta rimane tale quale che sia la definizione di campeggio. Il CdS fissa i requisiti minimi e definisce i relativi segnali stradali (II.377 se a sé stante, II.176 se impiegato come inserto in altri segnali di indicazione) per le «aree attrezzate riservate alla sosta e al parcheggio delle auto-caravan». Analogamente, una legge regionale non dice e non può dire cosa debba intendersi per "sosta di un'autocaravan". Si limita a disciplinare il turismo e quando, in quest'ambito, prevede la realizzazione di "aree attrezzate destinate esclusivamente" (o "riservate", o formulazioni simili) alla SOSTA delle autocaravan, non può intendere per "sosta" altro che quello che intende il CdS. Le ADS quindi, e sicuramente quelle definite nelle leggi regionali che consideri come riferimento, quelle cioè definite come «esercizi riservati esclusivamente alla sosta ed al parcheggio di autocaravan e di caravan» (Lombardia; da notare la somiglianza con la definizione del CdS) o «strutture ricettive [...] destinate alla sosta [...] di turisti provvisti di mezzi di pernottamento autonomo» (Toscana), non sono altro che aree DI SOSTA, cioè aree dotate obbligatoriamente degli impianti previsti dal CdS e su cui si può SOSTARE nel senso e alle condizioni di cui al CdS. Proporre «prolisse citazioni di stralci di norme» per sostenere che così non è, che "area di sosta" vorrebbe dire "area di soggiorno" o non so che altro, aiuta solo a confondere le idee. Se fossero aree destinate al soggiorno sarebbero sì disciplinate solo dalla legge regionale, ma sarebbero anche definite in altro modo! Se la stessa legge regionale le definisce come destinate ALLA SOSTA, è solo nel CdS che può trovarsi la relativa disciplina. NB: Questo NON perché, come qualcuno sbagliando ha detto, la legge nazionale prevale su quella regionale, ma solo perché le stesse leggi regionali rinviano (non ridefinendoli) a concetti definiti dalla legge nazionale sui quali non hanno competenza. Controprova: chi vuole sostenere che un'ADS non è un'AA, non solo si sottrae all'elementare obbligo di correttezza di indicare ADS che non sono AA, di fornire cioè una prova di quanto sostiene, ma è costretto ad affermazioni quali «le leggi regionali [...] si occupano di definire strutture ricettive non strutture destinate alla sosta e al parcheggio»! Un'affermazione così evidentemente falsa, così palesemente smentita dai testi stessi delle leggi, da dare una buona idea dell'inconsistenza della tesi. Anche tu hai detto cose un po' strane, a propositi dei segnali, ma spero si tratti solo di un incidente di percorso. Non mi sono riletto tutti i messaggi, ma credo proprio di aver detto anch'io più volte qualcosa di "strano" nel corso della discussione, prima di arrivare a capire che la faccenda è molto più semplice e chiara di quanto «prolisse citazioni di stralci di norme» vorrebbero far credere. Ringrazio ancora te e gli altri per avermi aiutato in questo.
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 20/11/2010 16:38:23 (Visualizza messaggio in nuova finestra) [1] Qui l'unico "equivoco" e' quello che si cerca di alimentare continuamente al fine di non far abbassare il livello di interpretabilita' delle normative. Interpretabilita' che viene artatamente contestata agli enti proprietari della strada ma che, in realta', viene sapientemente sfruttata da una parte dei camperisti attraverso il sostegno ad alcune "leggende metropolitane" diffuse nell'ambiente del camperismo.>> Non concordo assolutamente (e mi spiace che la pensi cosi') Ivanoid="blue">
quote:Originally posted by SergioRM ... le leggi regionali valgono per il turismo e per le ADSid="red">, non per le AA (se esistono). Originally posted by SergioRM Vorrei qualche esempio di area attrezzata che non è anche un'area di sosta, altrimenti sarebbe inutile: basterebbe riferirsi alle leggi regionali.id="red">>>
quote:Originally posted by SergioRM e, in concreto, l'unica guida per il comportamento in area di sosta rimane il Codice della Strada.id="red"> Originally posted by TheDevil Secondo il mio personale convincimento, l'unica guida per il comportamento nelle aree di sosta rimane la normativa regionale in materia di turismo.>>
quote:Originally posted by SergioRM E cioè, in concreto? Cosa posso fare, in concreto, in un'area di sosta in Emilia-Romagna? O in Valle d'Aosta? O in Puglia? Mi posso anche leggere le leggi regionali (l'ho fatto) ma non mi pare di trovare indicazioni diverse da quelle che mi dà il CdS.id="red"> [1]id="red"> Hai affermatoid="red"> che "la coincidenza tra le aree di sosta (strutture ricettive) e le aree attrezzate (pertinenze stradali)" è una "leggenda metropolitana". Direi che se non si sa esibire nemmeno un caso in cui tale coincidenza in concreto non esiste (e sarebbe certo una gran bella notizia per un camperista!), allora nei fatti è l'affermazione contraria che si traduce in una leggenda: cioè in un'affermazione che, per quanto suggestivi possano apparire i sottili argomenti che la sostengono, non trova alcun riscontro nella realtà. [2]id="red"> Mi permetti di chiederti di farmi un esempio concreto di un'area di sosta in cui, grazie alla legge regionale, posso comportarmi in concreto in maniera diversa da quello che dice il CdS?id="red"> [3]id="red">>> [1]id="red"> Una struttura ricettiva denominata AREA DI SOSTA e' sempre realizzata in base alla normativa regionale in materia di turismo vigente localmente ed alla cui regolamentazione e' soggetta. Qualora in detta regolamentazione il legislatore regionale si sia semplicemente limitato a "copiare" le disposizioni che il CdS prevede per le aree attrezzate (ex art. 7 CdS), non ne consegue affatto che l'AREA DI SOSTA sia soggetta al CdS. Significa semplicemente che la struttura ricettiva AREA DI SOSTA e' soggetta ad una regolamentazione regionale analoga a quella prevista nel CdS. L'eventuale analogia di regolamentazione, tra normativa turistica regionale e CdS, non assimila la struttura ricettiva AREA DI SOSTA ad una pertinenza stradale ("area attrezzata" ex CdS) e non autorizza ad affermare che in detta AREA DI SOSTA possa applicarsi il CdS.
quote:Originally posted by SergioRM Ho finalmente idee chiare.id="red"> Non mi preoccupa - e certo non preoccupa neanche te - se queste idee sono magari un po' diverse dalle tue o da quelle di altri. Originally posted by TheDevil Non ho alcun problema a mantenere idee diverse dalle tue ma nutro un po' piu' di qualche dubbio che tu possa aver improvvisamente "chiarito" le tue.id="red"> Ho infatti la sensazione che tu ti sia sottoposto ad una sostanziosa e veloce "abbuffata" di normative che si e' trasformata in una "indigestione", con la conseguenza di una scarsa "assimilazione".>>
quote:Originally posted by SergioRM Il messaggio iniziale di questo topic ne è un esempio (credo batta qualche record di lunghezza). Tra tante parole, ..., cerca di far passare l'idea che un'AA e un'ADS siano cose diverse. Idea "strana" ...>> Vedo che non mi sono sbagliato a manifestare i miei dubbi sulla raggiunta "chiarezza" delle tue idee in materia di AA ed AS.
quote:Originally posted by TheDevil Per quanto mi riguarda apprezzo l'impostazione delle LL.RR. Lombardia/n.15/2007 e Toscana/n.42/2000, che considero come testi di confronto ... Originally posted by SergioRM E poi l'art. 31 di quella toscana: «1. Sono aree di sosta le strutture ricettive, [...omissis...], destinate alla sosta, per non più di settantadue ore, di turisti provvisti di mezzi di pernottamento autonomo. [...omissis...] ». Se provo a cercare cosa si intende per "sosta" ..., non trovo> L'hai avuto sotto gli occhi e non te ne sei neanche accorto (come probabile conseguenza di una "indigestione" di testi normativi con scarsa "assimilazione"). Nel CdS il termine "sosta" indica uno dei tre aspetti in cui si puo' svolgere la circolazione di un pedone, di un veicolo o di un animale sulla strada (cfr. art. 3). Nella normativa regionale in materia di turismo all'aria aperta il termine "sosta" e' invece riferito al turista provvisto di mezzo di pernottamento autonomo, a prescindere dalla tipologia di quest'ultimo. ------------------------------------------- Legge Regionale (Toscana) 23-03-2000, n. 42 TITOLO II - Imprese turistiche Capo I - Strutture ricettive alberghiere, campeggi e villaggi turistici Sezione II - Definizione e caratteristiche delle strutture ricettive Art. 29 - Campeggi. 1. Sono campeggi le strutture ricettive a gestione unitaria, aperte al pubblico, attrezzate su aree recintate per la sosta e il soggiorno di turisti provvisti, di norma, di mezzi di pernottamento autonomi e mobiliid="red">. I campeggi possono altresì disporre di ristorante, bar e altri servizi accessori. 2. È consentita in non più del 40 per cento delle piazzole l'installazione di strutture temporaneamente ancorate al suolo per l'intero periodo di permanenza del campeggio nell'area autorizzata, allestite dal titolare o gestore e messe a disposizione degli ospiti sprovvisti di mezzi propri di pernottamento. 3. Nei campeggi già esistenti al 5 dicembre 1997 o peri quali a tale data fosse già stata presentata domanda di autorizzazione, è consentito mantenere la presenza di un numero di piazzole, interessate da strutture allestite dal titolare o gestore, fino a un massimo di trenta, ove già autorizzate. 4. Nei campeggi è consentito l'affitto di non più del 40 per cento delle piazzole per l'intera durata del periodo di apertura della struttura.id="size1">id="green"> Art. 30 - Villaggi turistici. 1. Sono villaggi turistici le strutture ricettive, a gestione unitaria, aperte al pubblico, attrezzate su aree recintate con strutture temporaneamente o permanentemente ancorate al suolo allestite dal titolare o gestore e messe a disposizione per la sosta e il soggiorno di turistiid="red"> sprovvisti, di norma, di mezzi autonomi di pernottamento. I villaggi turistici possono altresì disporre di ristorante, bar e altri servizi accessori. 2. Nei villaggi turistici è consentita la presenza di piazzole utilizzabili da clienti forniti di mezzi propri di pernottamentoid="red">, purché in misura non superiore al 40 per cento del numero complessivo delle piazzole. 3. [...abrogato...] 4. Nei villaggi turistici è consentito l'affitto di non più dei quaranta per cento delle piazzole per l'intera durata del periodo di apertura della struttura.id="size1">id="green"> Art. 31 - Aree di sosta. 1. Sono aree di sosta le strutture ricettive, a gestione unitaria, aperte al pubblico, che hanno un minimo di cinque e un massimo di cinquanta piazzole, destinate alla sosta, per non più di settantadue ore, di turisti provvisti di mezzi di pernottamento autonomoid="red">. Le aree di sosta possono disporre di bar e spaccio al servizio delle sole persone ospitate.id="size1">id="green">nullaalcunche'.id="red"> Ho quindi esercizi «riservati esclusivamente alla sosta ed al parcheggio di autocaravan e di caravan», oppure strutture «destinate alla sosta», ma le leggi regionali non mi dicono cosa intendere per sosta e parcheggio. E ora i casi sono due. 1) Le leggi regionali di riferimento, nonostante un'impostazione apprezzabile, dimenticano di definire cosa si deve intendere per "sosta/parcheggio". La definizione va quindi, ahimé, cercata altrove. 2) Le leggi regionali di riferimento, nell'ambito di un'impostazione apprezzabile, correttamente non definiscono cosa si deve intendere per "sosta/parcheggio" perché si tratta di un concetto di portata più generale, che non ha solo valenza turistica, già definito dal CdS. In entrambi i casi, se cerco di capire cosa vuol dire "sosta di un'autocaravan" in un'area di sosta lombarda o toscana, se voglio capire come devo concretamente comportarmi, non posso fare altro che cercare nel CdS. Quindi le aree di sosta lombarde e toscane, almeno sul piano dei comportamenti concretamente ammessi, non sono altro che... aree attrezzate nel senso del CdS, cioè «aree attrezzate riservate alla sosta e al parcheggio delle auto-caravan» (con estensione alle caravan e, nel caso della Toscana, con aggiunta di bar e spaccio). Oppure c'è qualcos'altro che mi sfugge?id="red">>
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 20/11/2010 21:02:19 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Vedo che non mi sono sbagliato a manifestare i miei dubbi sulla raggiunta "chiarezza" delle tue idee in materia di AA ed AS. >> Sì, so che la vedi diversamente. Dici, ad esempio: «Qualora in detta regolamentazione il legislatore regionale si sia semplicemente limitato a "copiare" le disposizioni che il CdS prevede per le aree attrezzate (ex art. 7 CdS), non ne consegue affatto che l'AREA DI SOSTA sia soggetta al CdS». Non è questo il punto, non è l'area di sosta che è soggetta al CdS. E' l'uso cui è destinata che è disciplinato dal CdS. E infatti, per quale motivo molte leggi regionali fanno espresso riferimento al CdS per definire le caratteristiche delle aree di sosta? Perché non propongono proprie definizioni di "sosta"? Se le leggi regionali fossero svincolate dal CdS, queste cose andrebbero spiegate, non trovi? Ma sarebbe fatica sprecata: le leggi regionali non possono dare della circolazione (sosta compresa) definizioni diverse da quelle che dà il CdS, per questo non ci provano nemmeno. Non solo: se non vale il 185, cos'altro vale? Ti ho chiesto più volte di dirmi se e dove e come posso comportarmi diversamente da quanto dice il 185, ma la tua risposta è: "studiati in modo approfondito le leggi regionali e magari contatta gli urp della Regione che intendi visitare"! TU sostieni che, circa la sosta di un'autocaravan, nelle leggi regionali c'è e vale qualcosa di diverso da quello che c'è nel CdS e IO dovrei trovarne conferma in uno studio approfondito? Andiamo... Se vuoi sostenere una tesi, l'onere di articolarla e di sostenerne la fondatezza sta a te, mica a me! Lasciamelo dire: proporre righe e righe di pezzi sparsi di leggi regionali, usando ben tre colori e sottolineature, non serve a supplire alla mancanza di contenuti. Ma non si può mai dire. Se mi mostrassi in concreto che nelle aree di sosta, magari in quelle lombarde e toscane, valgono altre regole, ovviamente indicando quali regole e in quali aree, potresti anche convincermi. Per il momento, posso solo constatare che non ne sembri in grado. Insomma, ora come ora abbiamo idee diverse. La mia è semplice: quando si parla di "sosta di un'autocaravan", ci si deve riferire al CdS e infatti è proprio questo che fanno le leggi regionali, sia espressamente (185 comma 7, 378), sia implicitamente in quanto non ridefiniscono, né potrebbero, la sosta di un'autocaravan e le sue condizioni. La tua è (a quanto ho capito): non è così, ma non ti so dire come dove e perché. Studia meglio. E quanto a queste fantomatiche aree destinate alla sosta in cui si può sostare diversamente da quello che dice il CdS... contatta gli urp. Abbi pazienza, preferisco la mia. Comunque ti ringrazio ancora: la tua tesi è molto suggestiva e mi stava quasi "catturando". Parlandone è emerso che si regge su argomenti deboli e su mancate risposte (oltre che su un evidente errore nella lettura del segnale campeggio), quindi posso ora vedere più chiaramente tutta la faccenda. Ovviamente tutto questo dal mio punto di vista, che non pretendo sia assoluto: quello che mi importa è avere idee chiare per me su come io devo comportarmi, eventualmente anche su cosa posso consigliare ad amici camperisti che chiedano il mio parere. Confrontarmi con te mi ha aiutato, anche se giungiamo a conclusioni diverse. Mi auguro che confrontarti con altri, perfino con me, possa un pochino esserti utile anche se arriverai a conclusione diverse. Buoni km!
quote: Sì, so che la vedi diversamente. Dici, ad esempio: «Qualora in detta regolamentazione il legislatore regionale si sia semplicemente limitato a "copiare" le disposizioni che il CdS prevede per le aree attrezzate (ex art. 7 CdS), non ne consegue affatto che l'AREA DI SOSTA sia soggetta al CdS». Non è questo il punto, non è l'area di sosta che è soggetta al CdS. E' l'uso cui è destinata che è disciplinato dal CdS.[1]id="red"> E infatti, per quale motivo molte leggi regionali fanno espresso riferimento al CdS per definire le caratteristiche delle aree di sosta? Perché non propongono proprie definizioni di "sosta"?>> Questo che dici è privo di fondamento e serve solo a confondere le acque. Compete alla LR definire le strutture ricettive e come dici bene, molte ma non tutte fanno riferimento al CDS. La differenza sostanziale è che la LR per il semplice fatto che le annoveri tra le strutture ricettive, anche se si tratta di quelle di cui all'art. 7 CDS, come nel caso della LR Emilia R., le rende fruibili per il soggiorno a bordo di mezzi mobili di pernottamento. Quindi sei in contraddizione quando vuoi affermare che l'uso cui è destinata è disciplinato dal CDS. [1]id="red"> Questo che dici è vero solo per le AA ex art.7 nelle quali però il soggiorno non è ammesso se la LR non le annovera tra le strutture ricettive. La regione ha la potestà di definire le Aree come le pare, anche allo stesso modo del CDS se vuole e come tu stessi ammetti, non tutte le hanno definite con riferimento al CDS. La potestà legislativa in materia è attribuita alle regioni nell’ordine, dall’art. 117 della Costituzione dalla Legge 135/2001 Legge Quadro sul Turismo, all’allegato al D.P.C.M. 13 settembre 2002 art. 1.
quote: Se le leggi regionali fossero svincolate dal CdS, queste cose andrebbero spiegate, non trovi? Ma sarebbe fatica sprecata: le leggi regionali non possono dare della circolazione (sosta compresa) definizioni diverse da quelle che dà il CdS, per questo non ci provano nemmeno. Non solo: se non vale il 185, cos'altro vale? >> Fai confusione tra due normative. Le leggi regionali sono svincolate dal CDS per la materia turismo. Le Aree di Sosta sono autorizzate con concessione (licenza) su aree private. Sulle Aree private non aperte indistintamente al pubblico quali campeggi e aree di sosta non si applica il CDS perché non sono STRADE (art. 1 CDS). Su tutto il territorio regionale, strade e non strade, private e pubbliche si applica sempre la LR in tema di ricettività turistica. Ogni volta che un turista soggiorna ovunque è soggetto alla LR sul turismo.
quote: Ti ho chiesto più volte di dirmi se e dove e come posso comportarmi diversamente da quanto dice il 185, ma la tua risposta è: "studiati in modo approfondito le leggi regionali e magari contatta gli urp della Regione che intendi visitare"! TU sostieni che, circa la sosta di un'autocaravan, nelle leggi regionali c'è e vale qualcosa di diverso da quello che c'è nel CdS e IO dovrei trovarne conferma in uno studio approfondito? Andiamo... Se vuoi sostenere una tesi, l'onere di articolarla e di sostenerne la fondatezza sta a te, mica a me! Lasciamelo dire: proporre righe e righe di pezzi sparsi di leggi regionali, usando ben tre colori e sottolineature, non serve a supplire alla mancanza di contenuti. Ma non si può mai dire. Se mi mostrassi in concreto che nelle aree di sosta, magari in quelle lombarde e toscane, valgono altre regole, ovviamente indicando quali regole e in quali aree, potresti anche convincermi. >> Il divieto di campeggio consiste in due fattispecie sanzionate: a) costituzione di un attendamento o di un campeggio, vale a dire predisporre le attrezzature per l'alloggio all'aria aperta; b) Soggiornare delle persone. Le ordinanze dei campeggio prevedono contravvenzioni e per il punto 1 anche la rimozione ed eventualmente il sequestro. Quando lasci l'autocaravan in sosta l'art. 185 ti copre solo per il punto 1 anche dentro l'AA. Ma non in luoghi ove il CDS non si applichi. Chi ti copre sia per il punto 1 che per il punto due è solo la Legge Regionale che ti protegge quando sei posizionato in una struttura ricettiva all'aperto. Il CDS si occupa del tuo veicolo, la LR si occupa della parte del tuo mezzo destinato ad alloggio e delle persone che possono utilizzarlo.
quote: Controprova: chi vuole sostenere che un'ADS non è un'AA, non solo si sottrae all'elementare obbligo di correttezza di indicare ADS che non sono AA, di fornire cioè una prova di quanto sostiene, ma è costretto ad affermazioni quali «le leggi regionali [...] si occupano di definire strutture ricettive non strutture destinate alla sosta e al parcheggio»! Un'affermazione così evidentemente falsa, così palesemente smentita dai testi stessi delle leggi, da dare una buona idea dell'inconsistenza della tesi. >> Le Aree di Sosta (per tali intese le strutture ricettive per autocaravan) definite nelle LR sono soggette ad autorizzazione del comune ad un privato. Le AA ex art. 7 sono istituite dal comune con Ordinanza. Le prime sono strutture gestite da privati-imprese, le seconde sono "parcheggi" per autocaravan con pozzetto e possono essere gestite dal comune o affidate a gestione private come per i parcheggi. Qui c'è la sostanziale differenza. Tu vuoi una prova che esistono ADS e AA? Se te la do ti convinci? Nelle parti precedenti, gli "spezzoni" di normativa sono la fonte di quanto qui affermato. Quando "leggi" le LR cerca di "leggerle" e soprattutto di comprenderle.
quote: Per il momento, posso solo constatare che non ne sembri in grado. [i](riferito a TheDevil ndr)[i] >> E secondo me questo è il vero scopo per cui sei qui. Fare confusione. Confondere le acque per lettori disattenti, attaccare TheDevil (un valore per questo forum)id="red"> perché ha predisposto le domande da fare alla fiera di Parma? O per le considerazioni che ha espresso sull'ultimo invito del Ministero ai Prefetti (bacchettate ... se condiviso..). E chi non è fiorentino-aderente. Davvero preferisci continuare con questi toni? Preferisci che mi metta a fare casino pure io?
quote:Risposta al messaggio di Caspian inserito in data 21/11/2010 16:49:57 Questo che dici è privo di fondamento e serve solo a confondere le acque. Compete alla LR definire le strutture ricettive e come dici bene, molte ma non tutte fanno riferimento al CDS. La differenza sostanziale è che la LR per il semplice fatto che le annoveri tra le strutture ricettive, anche se si tratta di quelle di cui all'art. 7 CDS, come nel caso della LR Emilia R., le rende fruibili per il soggiorno a bordo di mezzi mobili di pernottamento. Quindi sei in contraddizione quando vuoi affermare che l'uso cui è destinata è disciplinato dal CDS. [1] Questo che dici è vero solo per le AA ex art.7 nelle quali però il soggiorno non è ammesso se la LR non le annovera tra le strutture ricettive. La regione ha la potestà di definire le Aree come le pare, anche allo stesso modo del CDS se vuole e come tu stessi ammetti, non tutte le hanno definite con riferimento al CDS. La potestà legislativa in materia è attribuita alle regioni nell’ordine, dall’art. 117 della Costituzione dalla Legge 135/2001 Legge Quadro sul Turismo, all’allegato al D.P.C.M. 13 settembre 2002 art. 1. >> Quando la regione DEFINISCE una SPECIFICA area come A.A. allora le leggi regionali sul turismo valgono al 100%. Ma se si tratta di NORMALISSIMO PARCHEGGIO (ivi compresi i parcheggi lungo i marciapiedi) allora VAKLE al 100% il CdS.
quote: Fai confusione tra due normative. Le leggi regionali sono svincolate dal CDS per la materia turismo. >> Ritengo che a far confusione sia tu, non altri!
quote: Le Aree di Sosta sono autorizzate con concessione (licenza) su aree private. Sulle Aree private non aperte indistintamente al pubblico quali campeggi e aree di sosta non si applica il CDS perché non sono STRADE (art. 1 CDS). >> Scoperto nuovamente l'acqua calda?
quote: Su tutto il territorio regionale, strade e non strade, private e pubbliche si applica sempre la LR in tema di ricettività turistica. Ogni volta che un turista soggiorna ovunque è soggetto alla LR sul turismo. quote: >> ERRORE! ERRORE! ERRORE!! Proprio il CDS (LEGGE STATALE superiore ad una legge regionale) IMPONE che il normale PARCHEGGIO "STRADALE" non è attività turistica!! Art. 185!! La SOSTA non costituisce CAMPEGGIO... (ovvero non costituisce ALLOGGIO DI TURISTI SOTTO TENDE O ALLOGGI MOBILI). Cribbio! Ancora non si comprende l'Italiano?
quote: Il divieto di campeggio consiste in due fattispecie sanzionate: a) costituzione di un attendamento o di un campeggio, vale a dire predisporre le attrezzature per l'alloggio all'aria aperta; b) Soggiornare delle persone. >> Tutto VERO se si tratta di AREE PRIVATE. TUTTO FALSO se si tratta di STRADA PUBBLICA e il camper SOSTA ai sensi del 185!! Non SUSSISTE azione del CAMPEGGIARE!!
quote: Le ordinanze dei campeggio prevedono contravvenzioni e per il punto 1 anche la rimozione ed eventualmente il sequestro. Quando lasci l'autocaravan in sosta l'art. 185 ti copre solo per il punto 1 anche dentro l'AA. Ma non in luoghi ove il CDS non si applichi. Chi ti copre sia per il punto 1 che per il punto due è solo la Legge Regionale che ti protegge quando sei posizionato in una struttura ricettiva all'aperto. Il CDS si occupa del tuo veicolo, la LR si occupa della parte del tuo mezzo destinato ad alloggio e delle persone che possono utilizzarlo. >> No. Chi ci copre è il 185 che CONTINUA IMPERTERRITO (nonostante il nuovo vento SENESE) a specificare che la SOSTA della autocaravan non costituisce ALLOGGIO DI TURISTI SOTTO TENDE O ALLOGGI MOBILI. Ricordati che proprio l'art. 157 (CHE PROPRIO TU tirasti fuori anni fa senza successo) nel definire la SOTA non impone la discesa di nessuno dal veicolo in sosta QUALUNQUE ESSO SIA!!
quote: Le Aree di Sosta (per tali intese le strutture ricettive per autocaravan) definite nelle LR sono soggette ad autorizzazione del comune ad un privato. Le AA ex art. 7 sono istituite dal comune con Ordinanza. Le prime sono strutture gestite da privati-imprese, le seconde sono "parcheggi" per autocaravan con pozzetto e possono essere gestite dal comune o affidate a gestione private come per i parcheggi. Qui c'è la sostanziale differenza. Tu vuoi una prova che esistono ADS e AA? Se te la do ti convinci? >> Ci convinceremo anche dell'esistenza di ADS, AA, ESP, ABS, ESR, SRL, ecc... Ciò non toglie che una legge regionale sul turismo è efficace SOLO nel caso l'AREA non sia una pertinenza stradale. Se l'AREA è un normale parcheggio allora VALE il CdS che specifica la non sussistenza dell'azione del campeggiare se si rispetta il 185. Evitiamo di parlare di AREE. Mettiamo nella discussione anche la SOSTA lungo un MARCIAPIEDI (per esempio VIALE GIUSEPPE MAZZINI A SIENA). Non è certamente né AA né ADS. È un banale marciapiedi! La sosta NON È CAMPEGGIO anche se dormo dentro qualunque veicolo. Il CdS 185, a scanso di equivoci "SENESI", specifica che ANCHE l'uso dell'autocaravan non fa scattare l'azione del CAMPEGGIARE!!
quote: Nelle parti precedenti, gli "spezzoni" di normativa sono la fonte di quanto qui affermato. Quando "leggi" le LR cerca di "leggerle" e soprattutto di comprenderle. >> Soprattutto applicarle OVE È LECITO applicarle!! Sulla PUBBLICA STRADA E RELATIVA PERTINENZA non si applica!! Fattene una ragione!
quote: E secondo me questo è il vero scopo per cui sei qui. Fare confusione. >> Orca! Il bue che dice cornuto all'asino!! A fare confusione che argomenti triti e ritriti al punto di essere ormai stantii e beceri sei sempre solo tu.
quote: Confondere le acque per lettori disattenti, attaccare TheDevil (un valore per questo forum) perché ha predisposto le domande da fare alla fiera di Parma? O per le considerazioni che ha espresso sull'ultimo invito del Ministero ai Prefetti (bacchettate ... se condiviso..). E chi non è fiorentino-aderente. >> E secondo i vari ALIAS a rendere trasparenti le acque saresti tu? Allora comincia a dire CON ESATTEZZA dove si applica il CdS e cosa ESPRESSAMENTE impone!
quote: Davvero preferisci continuare con questi toni? Preferisci che mi metta a fare casino pure io? >> Perché in tutti questi anni COSA CREDI DI AVER FATTO?
quote:> Ti ringrazio innanzitutto per il fattivo sostegno che mi hai voluto manifestare su alcuni miei recenti interventi. Mi permetto chiederti di voler confrontare le tue suesposte affermazioni con l'impianto normativo che si e' dato la Regione Toscana riguardo alle strutture ricettive "all'aria aperta", come dagli articoli 29-30-31 riportati in un precedente intervento e dagli altri articoli che vorrai eventualmente consultare. Non c'e' alcun minimo cenno ne' alle AA del CdS, ne' alle disposizioni del CdS, ne' all'art. 378 del Regolamento, ne' ai requisiti minimi del CdS (come scrivi da ultimo). Ritengo che il vigente impianto normativo della Regione Toscana in materia di area di sosta (con netta e totale differenziazione rispetto alle AA del CdS, del tutto ignorate) prefiguri l'impianto normativo che si daranno in futuro anche le altre Regioni, in analoga materia, in occasione di una revisione delle rispettive normative per la regolamentazione del "turismo all'aria aperta". Ritengo inoltre che questa "anticipazione" toscana della futura (e, auspicabilmente, generalizzata) normativa regionale in materia di aree di sosta debba considerarsi la logica conseguenza della nuova formulazione dell'art. 117 della Costituzione.Originally posted by Caspian
Va dunque precisato, a mio avviso, che l'AA ex art. 7 resta sempre tale, solo che la LR ne copre l'utilizzo anche per il soggiornoid="red"> MA limitandone spesso la portata a 48 o 72 ore. L'ADS è invece una struttura ricettiva gestita da impresa privata per la ricettività di turisti all'aria aperta e ha una sua simbologia (all'ingresso) che può essere o no dettata in base alla norma regionale. Se non si ritiene che il comma 1 [art. 136 Reg, ndr] sia applicabile si dovrebbe comunque convenire che la stessa può essere segnalata sempre con la figura II377 poiché i requisiti di ADS da LR inglobano quelli minimi del CDSid="red">, altrimenti non sarebbe nemmeno un embrione di ADS.>
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 21/11/2010 18:10:06 (Visualizza messaggio in nuova finestra) quote:Originally posted by Caspian Va dunque precisato, a mio avviso, che l'AA ex art. 7 resta sempre tale, solo che la LR ne copre l'utilizzo anche per il soggiorno Ritengo che il vigente impianto normativo della Regione Toscana in materia di area di sosta (con netta e totale differenziazione rispetto alle AA del CdS, del tutto ignorate) prefiguri l'impianto normativo che si daranno in futuro anche le altre Regioni, in analoga materia, in occasione di una revisione delle rispettive normative per la regolamentazione del "turismo all'aria aperta". Ritengo inoltre che questa "anticipazione" toscana della futura (e, auspicabilmente, generalizzata) normativa regionale in materia di aree di sosta debba considerarsi la logica conseguenza della nuova formulazione dell'art. 117 della Costituzione.>> Solo per far BEN presente che le LR sul turismo sono cosa BEN diversa dal CdS e di conseguenza nel rispetto del comma 2 dell'art. 185 CdS nulla vieta di dormire/mangiare e/o usare le utenze di bordo del camper in sosta in pubbliche pertinenze stradali (quali sono le AA e i normali parcheggi) e i camperisti che sostengono a spada tratta il contrario (pochi ma pur sempre "troppi") non si possono definire in altro modo che "autolesionisti". Ivanoid="blue">
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 21/11/2010 17:30:50 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> A professò e svegliati. Quella già l'aria aretina t'ha fatto male, ora anche quella anconetana. Non sono senese, e tu lo sai bene cosa dicono i senesi degli aretini no? Che sono ***idi e ****ini (bada lo dicono loro ... io non sono senese, e non ho nulla né contro gli aretini né contro gli anconetani né contro l'aria che respirano, però se insisti su questa questione "senese" qualche dubbio sugli aretini-anconetani cominci a farmelo venire tu, che citi l'area senese a chi senese non lo è...). Ma se proprio devo scegliere sto con i senesi. A proposito, professò, Siena è al 5° posto per qualità della vita (2009), Ancona (24) e Arezzo (62) quindi come la metti la metti in fatto di aria stai proprio messo male a respirare quella aretina-anconetana. Se è così infettiva l'aria senese, poi, stanne lontano. Non ci venire in Viale Mazzini. Tanto mancono se ne accorgono... "tutti sono utili nessuno è indispensabile, nemmeno la mamma per un cittino appena nato". Per tornare IT sull'art. 185 comma 2, la pensiamo diversamente. Per me l'art. 185 si coccupa del veicolo, e basta. Per farlo occupare degli "occupanti" sei costretto a fare un articolato e inutile giro di parole con l'art. 157 che non ci incastra un bel niente con gli occupanti diversi dal conducente. E poi non può voler dire al cosa che dici tu per due motivi: 1) Il CDS non si può occupare di determinare situazioni di soggiorno di turisti in mezzi mobili di pernottamento invadendo la competenza Regionale; 2) Per come è costruita la frase del comma 2. Per entrambe le questioni ci aggiorneremo. Ma i tuoi piedi di argilla stanno nei due punti di cui sopra. Se vuoi apri un altro 3d, qui la discussione sul secondo comma è OT. Aprilo e ci vediamo di là. Ciao.
