quote:Risposta al messaggio di SergioRM inserito in data 20/11/2010 18:30:41 (Visualizza messaggio in nuova finestra)Controprova: chi vuole sostenere che un'ADS non è un'AA, non solo si sottrae all'elementare obbligo di correttezza di indicare ADS che non sono AA, di fornire cioè una prova di quanto sostiene, ma è costretto ad affermazioni quali «le leggi regionali [...] si occupano di definire strutture ricettive non strutture destinate alla sosta e al parcheggio»!>> Facciamo a capirsi, questa tua affermazione è sempre valida o ci hai ripensato?
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 21/11/2010 22:56:34 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Ivano, te l'ho già detto, il fatto che uno discuta di normative non è detto che sia autolesionista e che non applichi l'art. 185 a suo vantaggio quando serve. Si sta discutendo sulla portata della norma. Però una osservazionbe te la devo fare. Voi avete combattuto contro il punto 9. Domanda: sei assicurato per il ricorso dei terzi in caso di incendio per un valore adeguato? Se succedesse un incendio tipo quello di Fucecchio, in un parcheggio, e il danno fosse quantificabile in 5 auovetture incendiate, 3 camper vicini in fumo con lesioni personale a gente che dormiva in camper e scoppio di bombole, perché ti sei dimenticato la caffettiera sul fuoco, e l'assicurazione poi ti dice che non copre il tutto perché non è un incendio contemplato nella polizza relativo al veicolo ma all'azione che tu hai fatto di campeggio in un luogo non idoneo (sulla strada o in un parcheggio) oppure che la tua polizza non copre tutto il danno patito, come te la sbrogli? Vedi qui A N C C aveva ragione. Un po' di riflessione dovreste farla.
quote:Risposta al messaggio di SergioRM inserito in data 21/11/2010 23:28:02 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> *********. Le ADS della Regione ER sono inserite tra le strutture ricettive (altre strutture ricettive) e tanto basta e avanza. Te l'ho già spiegato. Inutile che tu applichi la teoria di Joseph Goebbels.
quote:Risposta al messaggio di Caspian inserito in data 22/11/2010 00:06:35 Domanda: sei assicurato per il ricorso dei terzi in caso di incendio per un valore adeguato? >> Si lo ero. Non per incendio, ma per danni causati dal mio veicolo ad altri veicoli derivanti da qualunque motivazione.
quote: Se succedesse un incendio tipo quello di Fucecchio, in un parcheggio, e il danno fosse quantificabile in 5 auovetture incendiate, 3 camper vicini in fumo con lesioni personale a gente che dormiva in camper e scoppio di bombole, perché ti sei dimenticato la caffettiera sul fuoco, e l'assicurazione poi ti dice che non copre il tutto perché non è un incendio contemplato nella polizza relativo al veicolo ma all'azione che tu hai fatto di campeggio in un luogo non idoneo (sulla strada o in un parcheggio) oppure che la tua polizza non copre tutto il danno patito, come te la sbrogli? >> Primo. Non si faceva campeggio! Secondo. Anche in automobile mi faccio il caffè e più di una volta ho dimenticato la caffettiera accesa (anche se era elettrica) buttando giù la batteria! E anche in automobile non faccio campeggio, come non lo faccio in camper. Per il CAMPER esiste la chiarificazione dell'ART. 185. Terzo. Me la sbrigo molto bene!
quote: Vedi qui A N C C aveva ragione. Un po' di riflessione dovreste farla. >> Figuriamoi se non davi ragione a chi voleva mandare tutti in campeggio!
quote:Risposta al messaggio di Caspian inserito in data 22/11/2010 08:00:12 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> In termini generali qualunque stallo di sosta è fruibile per un soggiorno, anche lo stallo lungo viale Mazzini di Siena! Per fortuna abbiamo il 185 che espressamente recita che la SOSTA delle autocaravan (ovviamente non è previsto obbligo di abbandono del veicolo) NON COSTITUISCE "soggiorno di turisti all'aperto, sotto tende o altri alloggi mobili"
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 22/11/2010 08:26:25 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Prof., qui si sta giocando sul significato di soggiorno. Il testo della legge regionale Emilia-Romagna è chiarissimo: a) campeggi: sosta e soggiorno b) villaggi turistici: prevalentemente soggiorno c) aree di sosta: esclusivamente sosta temporanea e parcheggio. Ciò nonostante si vuole sostenere l'impossibile, cioè che nelle aree di sosta si soggiorna, nel senso che si campeggia! La catena "logica" è la seguente: 1) sia le aree di sosta che i campeggi ospitano turisti (che, per definizione, dormono almeno una notte) dotati di mezzi mobili di pernottamento; 2) se si dorme, se cioè si vive, in un veicolo in sosta si fa campeggio (sentenza 6574/1996); 3) quindi (!) si soggiorna e si fa campeggio anche nelle aree di sosta, nonostante il testo della legge dica il contrario! Devo dire che lo sforzo è commovente, perché bisogna impegnarsi davvero per arrivare a simili contorsionismi. Divertente, in particolare, il salto logico da "dormire" a "vivere" come se fossero la stessa cosa (un elogio della pigrizia?). Comunque quella sentenza: a) verte sull'interpretazione dell'art. 1 di una legge regionale veneta del 1984 abrogata nel 1999; b) è anteriore alla legge quadro sul turismo n. 135/2001, nonché al DPCM del 13/9/2002 che le ha dato attuazione; c) è anteriore alla legge costituzionale n. 3/2001 che ha modificato l'art. 117; d) è anteriore alla sentenza della Corte Costituzionale n. 197/2003 secondo la quale «le regioni ben possono esercitare in materia di turismo tutte quelle attribuzioni di cui ritengano di essere titolari, approvando una disciplina legislativa, che può anche essere sostitutiva di quella statale (cfr. sentenza n. 510 del 2002), fatto naturalmente salvo il potere governativo di ricorso previsto dall'art. 127 della Costituzione». Questo vuol dire che la sentenza 6574/1996 risaliva ad un'epoca in cui poteva avere senso fissare una definizione di "campeggio" valida su tutto il territorio nazionale, ma ormai ciò sarebbe incostituzionale! La Regione Emilia-Romagna è libera di legiferare come vuole in materia di turismo, e se afferma - come in effetti afferma - che: a) le aree di sosta sono destinate solo alla sosta e non anche al soggiorno; b) le aree di sosta sono destinate a turisti con mezzi mobili di pernottamento, quindi il pernottare non trasforma la sosta in qualche altra cosa; c) si soggiorna nei campeggi e nei villaggi turistici, non nelle aree di sosta anche se in esse si pernotta; non si possono stravolgere il testo della legge e il suo evidente significato nel nome in una definizione di campeggio antecedente alle norme attualmente in vigore sul turismo e incostituzionale perché intesa come valida indistintamente per tutte le Regioni. Se proprio si vuole sintetizzare il motivo per cui quella sentenza non c'entra un tubo, più che dire "roulotte e terreno privato" si dovrebbe dire "definizione di campeggio ormai incostituzionale". Incostituzionale per il fatto stesso che definiva qualcosa che ormai solo le Regioni possono definire. Credo quindi che dovresti precisare: si può "soggiornare nel senso di dormire ecc." in qualsiasi stallo di sosta se si sta nei limiti del 185 comma 2; entro tali limiti non si ha "soggiorno nel senso di campeggio" e, soprattutto, non si ha sulla base di una definizione di campeggio che non sia quella data di volta in volta dalle leggi regionali.
quote:Risposta al messaggio di Caspian inserito in data 22/11/2010 00:06:35 (> Ripeto che a parer mio un camperista che sostiene NON sia consentito dormire/mangiare e/o usare le utenze di bordo quando si sosta (ma nel rispetto del comma 2 dell'art. 185 CdS in pubbliche pertinenze stradali (ovvero sia le AA che i normali parcheggi pubblici) non si puo' definire in altro modo che "autolesionista" (xhe' se cosi' fosse sarebbe la FINE del camperismo in quanto con il camper si potrebbe ander solo in camping). E se mai cosi' sara' (ma ora cosi' non e'...) io di certo venderei il camper e mi comprerei una roulotte (risparmiando molto sul costo del veicolo e avendo la possibilita' di gironzolare ovunque con il mezzo al seguito). Riguardo al "punto/art 9" (ricordando che la discussione si era tenuta in diversi topic tra cuiVisualizza messaggio in nuova finestra
)>
https://forum.camperonline.it/#...
) l'assicurazione incendio ognuno e' libero di farla oppure no facendo presente che la stessa cosa vale anche per gli altri veicoli (p.e. a mio zio ha preso fuoco l'auto) oppure per le abitazioni civili ed altro... Ivanoid="blue">quote:[i]Risposta al messaggio di Caspian inserito in data 22/11/2010 08:00:12 (Visualizza messaggio in nuova finestra) *******/i]>> A parer mio le ******* sono quelle che dici e sostieni tuid="blue"> Se le discussioni ricominciaranno a scendere sul personale procederemo a tagli sostanziali. Il Team di Moderazioneid="red">
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 22/11/2010 12:11:26 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Non "a parere tuo", ma nei fatti! Bisogna comunque essere comprensivi. La legge 17 maggio 1983 n. 217 diceva: «Vengono contrassegnate con una stella le miniaree di sosta che hanno un minimo di dieci ed un massimo di trenta piazzuole e svolgono la propria attività integrata anche con altre attività extra-turistiche, al supporto del turismo campeggistico itinerante, rurale ed escursionistico». In quegli anni lontani, prima della legge Fausti, prima del nuovo Codice della Strada, prima della legge 135/2001, prima della legge costituzionale del 2001, poteva avere senso intendere quelle "miniaree di sosta" come destinate anche al campeggio. Può darsi che una persona non giovanissima sia legata ai suoi ricordi e... non si sia accorta che nel frattempo molto è cambiato. Non è solo colpa sua. Come notava TheDevil, esiste un "variegato wording" nella definizione delle aree di sosta, che può dipendere anche dal fatto che normative "di vecchia data" non sono state aggiornate. In effetti l'iter previsto dalla legge 135/2001 non è stato pienamente rispettato: a) il DPCM che doveva essere emanato entro tre mesi è arrivato un anno dopo; b) quando è stato emanato, non conteneva tutto quello che avrebbe dovuto contenere (perché nel frattempo era stato cambiato l'art. 117 della Costituzione); c) le leggi regionali non sono state tutte aggiornate entro nove mesi dal decreto. Può darsi che in questo contesto un po' incerto, ignorando la sentenza n. 197/2003 della Corte Costituzionale, uno creda in buona fede di potersi ancora regolare sulla base di un altro reperto archeologico: la sentenza n. 6574/1996 della Corte di Cassazione. Non dubito che, reso edotto, si adeguerà al mutato contesto legislativo nononstante... le nostalgie.
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 22/11/2010 12:11:26 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Se le discussioni ricominciaranno a scendere sul personale procederemo a tagli sostanziali. Il Team di Moderazione>> Concordo pienamente, ma solo per far presente che io mi limito SOLO e SEMPRE a replicare a "provocazioni" altrui (vadasi p.e. e per l'appunto quanto qui avvenuto) Ivanoid="blue">
quote: Il testo della legge regionale Emilia-Romagna è chiarissimo: a) campeggi: sosta e soggiorno b) villaggi turistici: solo soggiorno c) aree di sosta: solo sosta.>> Allora leggiti l'articolo 41 della stessa legge regionale Emilia Romagna ove è espressamente detto che: 1. Nel territorio regionale è vietato il soggiorno con tende o altri mezzi mobili di pernottamento al di fuori delle strutture di cui agli articoli 6, 14 e 15id="red"> ora si da il caso che le aree di sosta della LR Emilia R. siano previste proprio nell'art. 15 id="red"> sopra evidenziato. Questo basta e avanza per mandare a gambe all'aria tutta la molto bene disinformata dissertazione che hai fatto. E tieni presente che quella legge è del 2004, successiva alla modifica costituzionale dell'art. 117 della Costituzione. Ora Calosci afferma: campeggio = "soggiorno di turisti all'aperto, sotto tende o altri alloggi mobili" diamo per buona la definizione di Calosci!! E tu stesso dici che non si può ... definire qualcosa che solo le Regioni possono definire... Bene, la legge regionale dice chiaramente che è vietato il soggiorno con tende o altri mezzi mobili di pernottamento al di fuori delle strutture di cui agli articoli 6, 14 e 15id="red">.
quote: 3) quindi (!) si soggiorna e si fa campeggio anche nelle aree di sosta, nonostante il testo della legge dica il contrario! >> Ti ho appena dimostrato che è la legge che dice questo al contrario di quanto sostieni tuid="red">.
quote: Devo dire che lo sforzo è commovente, perché bisogna impegnarsi davvero per arrivare a simili contorsionismi. Divertente, in particolare, il salto logico da "dormire" a "vivere" come se fossero la stessa cosa.>> Il tuo invece è patetico! Ora ti aggrappi ad una parola quando hai detto che occorre interpretare il senso logico. Quando dormi sei morto? La Cassazione (cfr. oltre) dice vivere a bordo del veicolo utilizzando le attrezzature... quando dormi e usi i letti della parte adibita ad alloggio utilizzi le attrezzature, vivi nel veicolo... I camperisti che alla Calosci e alla IVANOPP si fanno due settimane in Sardegna senza andare in campeggio si può dire che non abbiano soggiornato? Che cosa hanno fatto se non fare i turisti soggiornando dentro mezzi mobili di pernottamento fuori da strutture ricettive?
quote: Comunque quella sentenza: a) verte sull'interpretazione dell'art. 1 di una legge regionale veneta del 1984 abrogata nel 1999; b) è anteriore alla legge quadro sul turismo n. 135/2001, nonché al DPCM del 13/9/2002 che le ha dato attuazione; c) è anteriore alla legge costituzionale n. 3/2001 che ha modificato l'art. 117; d) è anteriore alla sentenza della Corte Costituzionale n. 197/2003 secondo la quale «le regioni ben possono esercitare in materia di turismo tutte quelle attribuzioni di cui ritengano di essere titolari, approvando una disciplina legislativa, che può anche essere sostitutiva di quella statale (cfr. sentenza n. 510 del 2002), fatto naturalmente salvo il potere governativo di ricorso previsto dall'art. 127 della Costituzione». Questo vuol dire che la sentenza 6574/1996 risaliva ad un'epoca in cui poteva avere senso fissare una definizione di "campeggio" valida su tutto il territorio nazionale, ma ormai ciò sarebbe incostituzionale! >> Volo pindarico. Sta attento al ragionamento: ti stai riferendo ad una Sentenza di Cassazione non ad una legge che definisce il campeggio. Il principio della Cassazione è ultrattivo perché appunto è un principio di interpretazione della condizione di campeggio espresso nella funzione nomofilattica della Cassazione secondo la quale campeggio significa vivere nel veicolo in sosta utilizzando le sue attrezzature, quindi la parte speciale del mezzo destinata ad alloggio. E la Cassazione dice che questa è un'attività, la sosta del veicolo è altra cosa. La LR ER è chiara ed indica che per il soggiorno di turisti dotati di mezzi mobili di pernottamento devi andare nelle strutture ricettive tra le quali l'ADS. Da qui non si schioda.
quote: La Regione Emilia-Romagna è libera di legiferare come vuole in materia di turismo, e se afferma - come in effetti afferma - che: a) le aree di sosta sono destinate solo alla sosta e non anche al soggiorno;[1] id="red"> b) le aree di sosta sono destinate a turisti con mezzi mobili di pernottamento, quindi il pernottare non trasforma la sosta in qualche altra cosa; c) si soggiorna nei campeggi e nei villaggi turistici, non nelle aree di sosta; non si possono stravolgere il testo della legge e il suo evidente significato nel nome in una definizione di campeggio antecedente alle norme attualmente in vigore sul turismo e incostituzionale perché intesa come valida indistintamente per tutte le Regioni.>> [1]id="red"> E falsa la tua affermazione. L'art. 41 della stessa legge regionale, ripeto, emessa nel 2004 dopo la riforma dell'art. 117 della Costituzione dice proprio che si può soggiornare nelle aree di sosta ex art. 15. Proprio il contrario di quanto tu hai appena sopra affermato!id="red">
quote: Se proprio si vuole sintetizzare il motivo per cui la quella sentenza non c'entra un tubo, più che dire "roulotte e terreno privato" si dovrebbe dire "definizione di campeggio ormai incostituzionale". Incostituzionale per il fatto stesso che prova a definire qualcosa che solo le Regioni possono definire. Credo quindi che dovresti precisare: si può "soggiornare nel senso di dormire ecc." in qualsiasi stallo di sosta se si sta nei limiti del 185 comma 2; entro tali limiti non si ha "soggiorno nel senso di campeggio" e, soprattutto, non si ha sulla base di una definizione di campeggio che non sia quella data di volta in volta dalle leggi regionali. [2]id="red"> >> Qualcosa che solo le Regioni possono definire. [2]id="red"> correzione che hai apportato in modifica, IMPROVVIDA per Calosci!! L'accendiamo? Bravo qui siamo d'accordo. Quindi il "soggiorno di turisti all'aperto, sotto tende o altri alloggi mobili" (definizione di Calosci) per la LR costituisce campeggio perché la LR dice chiaramente che "è vietato il soggiorno con tende o altri mezzi mobili di pernottamento fuori da strutture ricettive" e te lo puoi fare solo nelle strutture ricettive di cui all'art. 4, 14 e 15 tra cui Campeggi e Aree di Sosta, e giustamente come dici tu stesso l'art. 185 non può escludere qualcosa se la LR lo attrae nella nozione di soggiorno/campeggio perché la definizione compete unicamente alla regione.
quote:Risposta al messaggio di Caspian inserito in data 22/11/2010 14:04:49 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Bene, la legge regionale dice chiaramente che è vietato il soggiorno con tende o altri mezzi mobili di pernottamento al di fuori delle strutture di cui agli articoli 6, 14 e 15. Ti ho appena dimostrato che è la legge che dice questo al contrario di quanto sostieni tu. >> Se fosse corretta la tua lettura dell'art. 41, ne seguirebbe che si può "soggiornare con tende" nelle aree di sosta. Palesemente falso. Confido che saprai trarne le necessarie conseguenze.
quote:Risposta al messaggio di Caspian inserito in data 22/11/2010 14:04:49 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Secondo me stai pieno di confusione>> Invece secondo me se TU che "stai pieno di confusione" (e il problema e' che cerchi di "contagiare" gli altri)id="blue">
quote:Risposta al messaggio di SergioRM inserito in data 22/11/2010 14:16:33 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Falso. Perché devi sempre leggere le definizioni e ciò che può essere accolto nelle strutture relative agli art. 6, 14 e 15 che sono sempre vigenti perché richiamati dall'art. 41. Fai uso strumentale. Colto in fallo cerchi la confusione.
quote:Risposta al messaggio di Caspian inserito in data 22/11/2010 14:19:46 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Fabio, Marcello o come ti chiami>> E tu come ti chiami ? [:o)]id="blue">
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 22/11/2010 12:11:26 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Chiedo scusa al team di moderazione e agli intervenuti. Cercherò di non eccedere più.
quote:Risposta al messaggio di Caspian inserito in data 22/11/2010 14:19:46 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Perché devi sempre leggere le definizioni e ciò che può essere accolto nelle strutture relative agli art. 6, 14 e 15 che sono sempre vigenti perché richiamati dall'art. 41. >> Ti prego di notare che "leggere le definizioni" è esattamente ciò che ho fatto: a) campeggio: sosta e soggiorno (art. 6); b) villaggio turistico: prevalentemente soggiorno (art. 6); c) area di sosta: esclusivamente sosta temporanea e parcheggio (art. 15). L'art. 41 non può cambiare le definizioni solo perché le richiama in una forma sintetica e abbreviata.
quote:Risposta al messaggio di SergioRM inserito in data 22/11/2010 14:43:20 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Ti sbagli. L'art. 41 ha chiaramente indicato dove devono andare i turisti dotati di mezzi mobili di pernottamento per soggiornare con essi, e ha richiamato tre articoli in cui sono definite le strutture ricettive. Le norme che si richiamano o si seguono nella stessa legge vanno lette nell'insieme secondo il criterio sistematico specie perché gli art. 6, 14 e 15 sono richiamati nello stesso art. 41 e con esso fanno "sistema" per la previsione e delimitazione del divieto in esso incorporato.
quote:Risposta al messaggio di Caspian inserito in data 22/11/2010 14:57:35 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Non sempre repetita iuvant. Dormici su e, se sarai fortunato, domani mattina le cose ti appariranno più chiare. Auguri sinceri.
