quote:Risposta al messaggio di mad marco inserito in data 22/11/2010 10:08:51 (> Solo per aggiungere che il topic che hai citato si trova inVisualizza messaggio in nuova finestra
)>
https://forum.camperonline.it/#...
Ivanoid="blue">quote:Risposta al messaggio di mad marco inserito in data 22/11/2010 12:59:45 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Fai click su: "segnala ad un amico" in alto a destra, ti si apre una finestra pop-up con il link, lo copi e lo incolli. Se vuoi fare il sofisticato lo incolli come nella seguente stringa tra le "", SOSTITUENDO LE PARENTESI TONDE CON PARETESI QUADRE APERTE E CHIUSE COME SONO LE TONDE e quando invii il post esce solo la parola QUI clikkando sulla quale vai alla discussione che hai linkato: (url=" https://forum.camperonline.it/#=122104")QUI(/URL)
quote:> @luke66PN Ti ringrazio innanzitutto per la documentazione fotografica di una perfetta AREA ATTREZZATA da considerare esclusivamente come pertinenza stradale, in quanto istituita e segnalata in conformita' al CdS (e relativo Reg) e costituita da quattro stalli "riservati" e da un impianto di smaltimento igienico-sanitario, distribuiti sui 20m indicati. Quale "ciliegina" di assoluta perfezione (beninteso, secondo la mia personale valutazione), <Originally posted by luke66PN
La situazione è questa:il cartello che si vede all'estrema destra della foto, reca la scritta 20m con la freccia rivolta verso sinistra... tra i due, giusto in corrispondenza della colonnina di scarico "alla tedesca" nascosto dal furgone, lo stesso cartello reca la scritta 10m, con le frecce da entrambe le parti... che significa?id="red">
Originally posted by elfetto
... quel cartello indica solo "Camper service" come si intende comunemente.id="red">Originally posted by mad_marco
Ciao elfetto, avevo le tue stesse identiche convinzioni, ma mi sbagliavo.>
qui
e che, come hai sicuramente visto, ha dato la stura ad altre discussioni delle quali e' arduo valutare la fine. Mi farebbe piacere la tua partecipazione al "lento" prosieguo di questo 'topic', perche' ritengo che possa risultare foriero di ulteriori chiarimenti per te e per i lettori che vorranno seguirlo, posto che gli interventi di semplice "disturbo" saranno eliminati.quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 23/11/2010 21:47:14 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Le motivazioni sono state espresse più che chiaramente e noi siamo gli unici a decidere sulla pertinenza degli interventi. Chi non le condivide è preferibile che si astenga dall'intervenire in questo Topic. Grazie della collaborazione. Il Team di Moderazioneid="red">
quote:>Originally posted by TheDevil
P.S.: Per completezza di trattazione riporto il segnale fig. II.179 (ex art. 125 Reg) cioe' il segnale per indicare il semplice impianto di smaltimento igienico-sanitario di cui all'art. 378 Reg, comunemente chiamato CAMPER SERVICE, dove solitamente non sono previsti spazi per la sosta dei veicoli ma soltanto per la manovra di accesso all'impianto e l'eventuale attesa del turno.>
quote:> Nell'intervento di apertura di questo 'topic' ho riportato il significato di alcuni segnali, che ogni lettore puo' verificare su appositi siti internet, G.U., prontuari, manuali, etc. Ad esempio, nel sitoOriginally posted by SergioRM
... temo che il messaggio iniziale comprenda un altro errore. Si dice infatti che "il segnale fig. II.179 (ex art. 125 Reg) ... In realtà, l'art. 378 del Regolamento di esecuzione ed attuazione, dopo aver detto che il segnale II.377 indica "ogni area dove è realizzato un impianto igienico-sanitario", prosegue: "Il simbolo dello stesso segnale in formato ridotto (fig. II.179) può essere impiegato in forma di inserto su segnali di indicazione". Si tratta quindi di un altro modo di indicare le aree dove sono realizzati gli impianti igienico-sanitari, non solo gli impianti. In particolare, viene usato per indicare aree in cui, oltre all'impianto di scarico, siano disponibili altri servizi ed è quindi accompagnato da altri simboli (cfr. art. 125 Reg). Non mi pare che il settimo comma dell'art 378 possa giustificare altra interpretazione.>
www.siulp.it
che alle pagine
(IMPIANTO DI SCARICO PER AUTOCARAVAN)
(AREA ATTREZZATA CON IMPIANTI DI SCARICO)
riproduce il testo originale della Gazzetta Ufficiale con i due segnali in questione, il relativo significato e l'indicazione dei pertinenti articoli del Regolamento.
Il comma 7 dell'art. 378 Reg. contiene invece una disposizione (come da te citata) che da' facolta' di utilizzare [puo' essere utilizzatoid="green">] il simbolo Fig. II.179 sui segnali d'indicazione per specificare la presenza (piu' o meno prossima) di un'area attrezzata, in evidente dèroga al significato proprio del simbolo.
In altri termini, con mia libera interpretazione, su un segnale di indicazione l'inserto del simbolo Fig. II.179 specifica comunque la prossima presenza di un impianto di smaltimento igienico-sanitario che puo' risultare (una volta raggiunto):
- isolato in forma di semplice CAMPER SERVICE;
- a corredo di un'AREA ATTREZZATA (ovviamente indicata sul posto con lo specifico segnale Fig. II.377).
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 25/11/2010 01:20:54 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Mi sa che non mi ero spiegato bene. Quello che non capisco è come fai a dire che c'è solo l'impianto senza spazi per la sosta. Il segnale II.179 indica sì l'impianto, ma lo indica quando è uno dei servizi offerti da un'area che ne offre anche altri. Il II.377 indica aree attrezzate dove può esserci solo l'impianto, il II.179 è inserito in segnali che indicano aree che offrono più servizi, tra cui l'impianto. E l'offerta di servizi implica la possibilità di sostare. Ciò mi pare confermato dall'uso effettivo del segnale: si vede spesso il II.179 lungo le autostrade, per indicare la presenza dell'impianto in aree di servizio in cui di spazi per la sosta ce ne sono in abbondanza. Comunque, se si volesse restare al testo del Cds e del Regolamento: a) il 185 rinvia al 378 per i criteri di realizzazione degli impianti: - lungo le strade e autostrade; - nelle aree attrezzate riservate alla sosta e al parcheggio delle auto-caravan; - nei campeggi; - da parte dei comuni di analoghe aree attrezzate nell'àmbito dei rispettivi territori; b) il 378 precisa che la realizzazione dell'impianto lungo le strade e autostrade è obbligatoria «unicamente nelle aree di servizio dotate di impianti di ristorazione, ovvero di officine di assistenza meccanica, ed aventi una superficie complessiva non inferiore a 10.000 m2». In aree di servizio di oltre 10000 m2, nelle aree attrezzate riservate alla sosta e al parcheggio, nei campeggi e nelle aree realizzate dai comuni gli spazi per la sosta non mancano. Provo ad essere più chiaro. Restando strettamente al titolo del topic, da quanto hai scritto nel primo messaggio sembra che, se vedo il II.179, devo rispondere "no" alla domanda "posso sostare qui con l'autocaravan?". E invece posso sostare (per un max di 24 ore se si tratta di un'area di servizio lungo l'autostrada).
quote:Originally posted by TheDevil P.S.: Per completezza di trattazione riporto il segnale fig. II.179 (ex art. 125 Reg) cioe' il segnale per indicare il semplice impianto di smaltimento igienico-sanitario di cui all'art. 378 Reg, comunemente chiamato CAMPER SERVICE, dove solitamente non sono previsti spazi per la sosta dei veicoli ma soltanto per la manovra di accesso all'impianto e l'eventuale attesa del turno.>>
quote:Originally posted by SergioRM Mi sa che non mi ero spiegato bene. Quello che non capisco è come fai a dire che c'è solo l'impianto senza spazi per la sosta.>> Questo intervento non e' il riscontro alle tue ultime osservazioni (come da citazione della parte iniziale) ma un passaggio preliminare di chiarimento. Come raccomanda spesso Chorus, alla base di una conversazione ci deve essere un comune linguaggio di "definizioni". Se mi riferisco alla foto messa a disposizione da Luke66PN, io vedo una AREA ATTREZZATA costituita da: - quattro stalli di sosta riservati ad autocaravan; - un impianto di scarico per autocaravan, in posizione centrale, ad indispensabile corredo della stessa AA. Ma, secondo il mio convincimento maturato al riguardo, non ritengo che lo stallo centrale possa altresi' definirsi come il CAMPER SERVICE della stessa AA. Ho sempre inteso il termine CAMPER SERVICE quale denominazione di una libera iniziativa imprenditoriale oppure di pubblico servizio per mettere a disposizione unicamente un impianto di scarico per autocaravan. Qualora invece l'impianto sia soltanto un componente di un insieme piu' ampio di impianti/servizi/strutture non potrebbe, a mio avviso, chiamarsi CAMPER SERVICE. Ma sono ben disponibile a ricevere una diversa indicazione, in base alla quale rivedere il mio intervento iniziale.
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 25/11/2010 22:47:01 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Come raccomanda spesso Chorus, alla base di una conversazione ci deve essere un comune linguaggio di "definizioni". >> A me pare che o si accettano le definizioni del CdS così come sono, oppure si aprono discussioni che temo qui sarebbero OT. In particolare, se ti risulta problematica la definizione di "camper service", probabilmente la soluzione migliore sarebbe eliminarla e restare aderenti al testo del CdS (Regolamento compreso). Quanto al resto, provo a riesporre in modo più ordinato quello che ti avevo risposto ieri sera. Mi pare che tu parta da un presupposto errato, ragionando come se il II.179 fosse un segnale al pari del II.377. In realtà non è così, in quanto il II.179 (come conferma anche il sito che avevi citato) è uno dei simboli di cui parla l'art. 125 del Regolamento: «In sostituzione o in aggiunta alle iscrizioni è consentito inserire nei segnali simboli» ecc. e questi simboli sono appunto quelli dal II.100 al II.231. Se fosse un segnale potrebbe indicare una "struttura specifica denominata camper service", ma in realtà questa struttura specifica nel CdS non c'è (ci sono quelle indicate nel 185 comma 7: aree di servizio, aree attrezzate, analoghe aree attrezzate dai comuni, campeggi). Infatti il II.179 è solo un simbolo che può essere inserito in segnali che indichino "siti" in cui sia presente anche l'impianto di scarico per autocaravan. Ciò considerato, non vedo come si possa parlare di "strutture specifiche" senza spazi per la sosta. Si può solo parlare di "siti" che offrono anche altri servizi oltre all'impianto; sarà poi la natura del "sito" e l'indicazione degli altri servizi a offrire risposta alla domanda "posso sostare con l'autocaravan nel sito indicato dal segnale che comprende quel simbolo?". Ovviamente il caso tipico, in quanto espressamente previsto dal CdS, è quello delle aree di servizio, in cui si può sostare. Più in dettaglio, con riguardo al nuovo testo del primo messaggio: a) "aree attrezzate di cui al punto D": sono indicate dal segnale II.377, non dal simbolo II.179, come del resto lo stesso tuo punto D dice chiaramente; in particolare, il CdS non prevede che nell'ambito di un'area attrezzata indicata dal II.377 l'impianto sia indicato dal II.179, come conferma anche la foto di Luke66PN (nessuna "ciliegina"); b) "aree di servizio stradali/autostrali": sì; c) "strutture ricettive all'area aperta": sì; sarebbero OT, in quanto il topic è dedicato alle aree ad uso pubblico ex art. 2, ma non mi sento di proporne l'esclusione (vedi tu); d) "struttura specifica denominata CAMPER SERVICE, solitamente senza la previsione di spazi per la sosta dei veicoli": non compare nell'elenco dato dal 185 e non può essere indicata dal II.179 proprio perché questo è solo un simbolo, non un segnale di indicazione; andrebbe quindi eliminata. Potrei aggiungere che il CdS prevede sì impianti di scarico dotati di rampe di accesso e di uscita, ma questo solo «nel caso di installazione esterna ad aree di servizio o di sosta» (art. 378 Reg, comma 2, lettera d), dove "esterna" vuol comunque dire "nelle immediate vicinanze", come accade ad esempio per l'area di San Gemini: l'impianto è al livello della strada, ma si scende per accedere agli stalli.
quote:> Ti ringrazio innanzitutto per le indicazioni che mi hai voluto manifestare, utili a correggere il senso del P.S. nel mio intervento iniziale. [1]id="red"> Perfettamente d'accordo nel riferirsi alla pertinente fonte normativa delle "definizioni" riportate nei nostri interventi. [2]id="red"> Nel post-scriptum dell'intervento di apertura l'AREA ATTREZZATA e' semplicemente citata come una delle ubicazioni di realizzazione dell'impianto di scarico per autocaravan di cui alla Fig. II.179 che e' l'oggetto dello stesso P.S. [3]id="red"> Il topic, come da titolo, e' destinato a discutere sulla denominazione (ed eventuale segnaletica) dei vari "spazi" dove puo' sostare un autocaravan, quando e' utilizzato nella sua propria destinazione/adibizione. "Spazi" che risultano regolamentati, in relazione alle specifiche caratteristiche, dal CdS (quale norma nazionale in materia di circolazione stradale) oppure da varie LL.RR. (quale norma regionale in materia di ricettivita' turistica). [4]id="red"> Ho provveduto a rivedere ulteriormente il P.S. dell'intervento di apertura in adesione alle tue osservazioni. Resto dell'avviso che, se un impianto di scarico per autocaravan presenta anche spazi connessi di sosta, l'insieme possa direttamente denominarsi AREA ATTREZZATA. Ma mi sono adeguato alle tue diverse indicazioni. [5]id="red"> Io vedo chiaramente che l'impianto di scarico per autocaravan NON E' indicato mentre l'AREA ATTREZZATA e' indicata attraverso tre segnali, di cui: - due laterali, per indicare la delimitazione longitudinale dell'area; - uno centrale, per indicare l'estensione dell'area verso i due estremi. Secondo il mio personale avviso, se in quella configurazione il segnale centrale Fig. II.377 fosse sostituito dal simbolo Fig. II.179, il camperista risulterebbe agevolato nella immediata percezione riguardo all'ubicazione dell'impianto di scarico, senza dover andare materialmente a cercarsi la <Originally posted by SergioRM
Originally posted by SergioRM
A me pare che o si accettano le definizioni del CdS così come sono, oppure si aprono discussioni che temo qui sarebbero OT. In particolare ... la soluzione migliore sarebbe ... restare aderenti al testo del CdS (Regolamento compreso). [1]id="red"> Quanto al nuovo testo del primo messaggio, mi pare che: a) aree attrezzate di cui al punto D: sono indicate dal II.377, non dal II.179, come del resto lo stesso tuo punto D dice chiaramente; [2]id="red"> b) aree di servizio stradali/autostrali: sì, ma preciserei che il II.179 non appare da solo, in quanto è definito come una forma ridotta del II.377 utilizzabile come inserto in altri segnali (v. anche più avanti); c) strutture ricettive all'area aperta: sarebbero OT (il topic è dedicato, mi pare, alle aree ad uso pubblico ex art. 2), ma non mi sento di chiederne l'esclusione (vedi tu); [3]id="red"> d) struttura specifica denominata CAMPER SERVICE, solitamente senza la previsione di spazi per la sosta dei veicoli: qui ancora non riesco proprio a capire da dove trai il "solitamente senza la previsione di spazi per la sosta". [4]id="red"> PS: A proposito dell'immagine di Luke66PN, si vede chiaramente che l'impianto è indicatoid="red"> dal II.377, non dal II.179. Hai scritto: «Quale "ciliegina" di assoluta perfezione (beninteso, secondo la mia personale valutazione), <> dovrebbe starci il segnale fig. II.179». [5]id="red">>
quote:Risposta al messaggio di mad marco inserito in data 30/11/2010 11:34:08 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Si può sostare nelle aree di servizio (fino a un max di 24 ore, art. 175 comma 9) e anche nei parcheggi dei supermercati. Se ne è discusso altrove, comunque, in estrema sintesi, quello che conta non è la proprietà ma l'uso che può essere pubblico o privato. Esempio: il parcheggio di un supermercato è a uso pubblico, un cortile condominiale chiuso da un cancello è a uso privato. Nel primo può sostare chiunque, nel secondo no. Quanto al "cosa si può fare" mi pare che qui sia considerato OT, quindi lo dico sottovoce: sulle strade a uso pubblico vale il CdS, art. 185 compreso.id="size1">
quote:> Il CdS si àpplica su ogni area ad uso pubblico, destinata alla circolazione dei pedoni, dei veicoli e degli animali, secondo la definizione di "strada" di cui al relativo art. 2. La costante giurisprudenza in materia non prende in considerazione la natura della proprieta' della "strada" (o relativa "pertinenza") ma piuttosto i criteri di accesso alla stessa. In materia mi permetto segnalare i seguenti miei interventi:Originally posted by mad_marco
Molto spesso ... questi spazi sono privati ...>
https://forum.camperonline.it
#1855715https://forum.camperonline.it
#1863366https://forum.camperonline.it
#1863701 dove puoi inoltre reperire il link ad una discussione di un altro forum, nella quale diversi "addetti-ai-lavori" hanno particolarmente approfondito l'argomento. Restano quindi soggetti alle norme del CdS sia <> sia <quote:Risposta al messaggio di SergioRM inserito in data 30/11/2010 13:00:27 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Spero di non essere fuori tema ma vorrei spiegare meglio la mia domanda. Cercando su interent (cito di seguito una a caso di tante simili) capisco altro rispetto a quanto afferma SergioRM: "...si evince dalla sentenza del Trib. Civ. di Milano sez IV del 10 marzo 1986, secondo la quale un'area di uso privato può considerarsi di uso pubblico se aperta al transito di veicoli, pedoni, animali senza alcuna limitazione in ordine al numero o al fine per cui sia consentito l'ingresso. Ne consegue che non può ritenersi di uso pubblico, quell'area privata, anche se in diretta comunicazione con aree pubbliche, cui possa accedersi solo in funzione dell'attività o dei servizi che in essa vengono svolti. Si deve quindi far riferimento alla limitazione soggettiva che esclude la circolazione indiscriminata della generalità dei veicoli. In più di un'occasione la Suprema Corte ha infatti richiamato il concetto di "circolazione di un numero indeterminato ed indiscriminato di persone", quale criterio atto a determinare l'uso pubblico di un'area. Per quanto attiene ai criteri che regolano la circolazione all'interno delle aree private, sono pienamente applicabili quelli previsti nelle norme di comportamento del codice della strada, anche nel caso si tratti di un'area privata non aperta al pubblico, ma ciò solo ai fini di un eventuale determinazione in ordine alla responsabilità civile e/o penale, non potendosi applicare le disposizioni sanzionatorie di cui al D.lgs 30 aprile 1992, n.285. Viene quindi ritenuto valido il contenuto precettizio del codice della strada, in quanto, anche gli utenti di una strada privata, fanno affidamento sul rispetto di quelle norme che si fondano sul concetto di comune prudenza e che devono regolare la circolazione dei veicoli, delle persone e degli animali. omissis". Ho volutamente fatto riferimento ad una sbarra aperta ma esistente quindi ad una limitazione, ho parlato di centro commerciale e supermercato quindi di parcheggio privato ad uso della clientela anche se direttamente connesso ad area pubblica. Chi ha scritto queste parole nel 2006 è un vigile insegnate che tiene corsi ad altri vigili sul codice della strada. P.s.: ci ho messo un po' a scrivere la domanda e quindi non avevo ancora letto e considerato la risposta di thedevil
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 03/12/2010 15:25:15 (> Per quanto riguarda le aree attrezzate, si potrebbe tenere conto della distinzione, presente nel comma 7 dell'art. 185, tra quelle realizzate lungo le strade e autostrade e quelle «analoghe» realizzate dai comuni «nell'ambito dei rispettivi territori» (territori che, ovviamente, non si riducono a pertinenze stradali); all'atto pratico, comunque, sono entrambe indicate dal segnale II.377 o dal simbolo II.179. Per quanto riguarda le strutture turistiche, dovrebbero essere integrate dai cosiddetti "agricampeggi", gli agriturismi che accolgono anche campeggiatori. Sono circa il 6% del totale, e non tutti conformi alle norme sull'agriturismo, secondo ilVisualizza messaggio in nuova finestra
)>
sito dell'Agriturist
. Sempre con riguardo alle strutture turistiche, si potrebbe anche ricordare che la distinzione tra campeggi, villaggi turistici e agriturismi è in fondo adeguata dal punto di vista pratico, ma alcune leggi regionali definiscono strutture quali i "parchi vacanza" (Toscana), i "centri vacanze" (Emilia-Romagna), i "camping village" (Umbria) ecc. Insomma, l'offerta di luoghi in cui si può sostare con un'autocaravan è ampia e variegata e resiste un po' ad una rigida schematizzazione in sole cinque categorie. Quanto poi ai diversi "comportamenti" ammessi (perché le virgolette?), eviterei anche solo di nominarli perché chiaramente OT in questa sede (se ne è parlato inaltro topic
).
II.180 "campeggio": 
II.209 "area picnic": 
