quote:Originally posted by stirner> Ti sono molto grato per il tuo efficace intervento, che condivido in pieno e da cui traggo spunto per esprimere alcune mie considerazioni di carattere generale. [1]id="red"> Hai fotografato la situazione con la massima precisione. Dalla frequentazione di un altro sito (ma anche di questo, cfr. caso Numana e dott. Benigni) ho maturato il convincimento che, in materia di normativa stradale, un forte potere occulto sia esercitato dagli autori dei cosiddetti prontuari e dai relatori di convegni/conferenze su detta materia. A questi soggetti (di solito inquadrati in una delle FdO indicate all'art. 12 del CdS) competerebbe soltanto di far osservare le norme del CdS, ma si autoattribuiscono anche il còmpito di interpretare la legge, usurpando le funzioni della magistratura. Anzi, con la loro attivita' riescono a condizionare l'operato: - in primis di tutti gli altri appartenenti alle FdO che, rinunziando a ragionare con la propria testa, si affidano ai loro ragionamenti; - talvolta degli uffici ministeriali; - financo della magistratura. Proprio di recente uno di questi "esperti" ha ritenuto di criticare aspramente una sentenza della Corte di Cassazione, che - a sezioni unite - ha espresso un parere contrario al suo. Per questi "esperti" l'autorevolezza si conquista con il numero delle citazioni e, di conseguenza, servono allo scopo innovative e sorprendenti interpretazioni che possano destare commenti e discussioni, facendo convergere sugli stessi l'attenzione del settore. Agli stessi si potrebbe estendere, per analogia, il commento che l'illustre giurista Luigi Calamandrei ebbe ad esprimere per i magistrati di Cassazione: ... talvolta il mutamento di orientamento della Cassazione si deve piu' al desiderio di alcuni magistrati di farsi leggere sulle riviste, piuttosto che ad un’autentica esigenza di esprimere un piu' corretto principio di diritto .... [2]id="red"> Purtroppo, per i sostenitori dell'art. 142/3/g applicabile agli autocaravan, il limite "autostradale" deve intendersi ridotto a 90 km/h, in analogia ai veicoli di cat. N2 cui ritengono di equiparare gli autocaravan di cat. M1 e massa massima superiore a 3500 kg. [3]id="red"> Da parte mia ho presentato una proposta di circolare in questo stesso 'argomento' l'1 aprile scorso (senza alcuna connessione con il significato comunemente attribuito alla particolare data). [4]id="red"> Diverse disposizioni del CdS sono differenziate per categorie di veicoli. In tutte le disposizioni di recente emanazione (ad esempio per le "strisce retroriflettenti" e per il "limitatore di velocità") le categorie di veicoli, interessati dai provvedimenti, sono univocamente individuate con il relativo codice comunitario. Nessuno ha dubbi e non c'e' alcuna necessita' di interpretare la normativa. Si legge e si applica. Nelle "vecchie" disposizioni del CdS/92 (ereditate dal CdS/59) le categorie di veicoli sono invece individuate con lunghi giri di parole e, per di piu' con terminologia diversa nei vari articoli interessati. Su queste definizioni i soggetti di cui al punto [1] riescono ad arzigogolare complessi ragionamenti per "dimostrare" la loro interpretazione, che tanto piu' sara' oggetto di discussioni quanto piu' sara' innovativa. In questo momento non e' ipotizzabile un intervento di modifica legislativa sui soli artt. 80 e 142; basterebbe una transcodifica ministeriale tra i "lunghi giri di parole" ed i codici comunitari che individuano le categorie di veicoli. Non e' la legge che va cambiata, sono le interpretazioni che vanno spazzate via.
Siamo di fronte a un classico caso di errata interpretazione della legge da parte delle circolari delle forze dell'ordine. [1]id="red"> Ma, visto che impelagarsi nei ricorsi è da autolesionisti, a mio parere conviene che chi ha un camper oltre i 35 quintali faccia la revisione annuale e mantenga il limite dei cento orariid="red"> in autostrada. [2]id="red"> Tocca alle associazioni dei camperisti o dei produttori dei camper attivarsi per arrivare a una nuova circolare [3]id="red"> (o a una legge più esplicita). [4]id="red">>
quote:Originally posted by camperillo> Non ho affatto cambiato la mia lettura del D.M. 6 agosto 1998 e dell'art. 142 CdS. Da cittadino rispettoso delle regole mi sono soltanto adeguato all'interpretazione ministeriale del predetto DM, che continuo ovviamente a non condividere e per la quale ho espresso le motivazioni del mio individuale dissenso con una lettera aperta pubblicata nel forum.
@TheDevil scrivevi il 30/04/2008 In questo momento non posso non adeguarmi alla circolare da cui emerge chiaramente che, per il Ministeroid="red">, l'autocaravan di massa massima: - fino a 3500kg e' equiparato ai veicoli N1 (punto 2 dell'art. 1 D.M. 6 agosto 1998); - oltre 3500kg e' equiparato ai veicoli N2 ed N3 (punto 1/b dell'art. 1 D.M. 6 agosto 1998), nonostante sia inquadrato in categoria M1. La conseguenza di questa equiparazione e' che, per il Ministeroid="red">, gli autocaravan "over3,5t" sono altresi' soggetti alle disposizioni di cui ai commi 3/g-h e 4 dell'art. 142. cos'è che ti ha fatto cambiare idea?>
quote:Originally posted by TheDevil [Dalla frequentazione di un altro sito (ma anche di questo, cfr. caso Numana e dott. Benigni) ho maturato il convincimento che, in materia di normativa stradale, un forte potere occulto sia esercitato dagli autori dei cosiddetti prontuari e dai relatori di convegni/conferenze su detta materia. A questi soggetti (di solito inquadrati in una delle FdO indicate all'art. 12 del CdS) competerebbe soltanto di far osservare le norme del CdS, ma si autoattribuiscono anche il còmpito di interpretare la legge, usurpando le funzioni della magistratura. >> Interpretare una legge non è assolutamente facile; eccone un esempio (la famigerata lett. g) del comma 3, dell'art. 142 del cds) g) autoveicoli destinati al trasporto di cose o ad altri usi, di massa complessiva a pieno carico superiore a 3,5 t e fino a 12 t: 80 km/h fuori dei centri abitati; 100 km/h sulle autostrade. Cosa significa "altri usi"? E noi qui a scrivere fiumi di parole. Con tutto il mio profondissimo rispetto The Devil, ma non puoi dire che gli autori a cui ti riferisci appartengono ad un potere occulto. Sono i cosiddetti "addetti ai lavori", che applicano il cds quotidianamente, la cui parola è senz'ombra di dubbio pesante come un macigno. Ma qualora fossero ciò che tu intendi, benvenuto nel mondo di chi cerca di interpretare le leggi. Ti è mai capitato di leggere un parere legale su un argomento complesso? Il redattore cita, nell'ordine, le sentenze e la dottrina. Molte volte l'illustre redattore dell'articolo o del libro viene preso come riferimento anche dalla Cassazione, perchè magari è il cosiddetto luminare, a cui anche i Giudici della Suprema Corte si riferiscono. Perchè ha un'esperienza tale per la quale si è guadagnato la stima e il rispetto di tutti.
quote:Originally posted by TheDevil> Francamente non la seguo. Per me l'art. 142 va letto come fonte originaria, sgomberando la mente dalle norme che l'hanno preceduta. Errore nel quale, io credo, lei cade spesso volendo uniformare il tutto a livello di categorie, come fa nella sua lettera aperta e nella sua Circolare Fantastica. A pro di questo le rispondo negli interventi specifici per rappresentare i motivi per i quali ritengo lei sia in errore. Restando al tema quotato, Lei assume che ci deve essere analogia con gli N2, ma è sempre una sua assunzione che non dimostra con un ragionamento e che non trova alcun riferimento nella fonte originaria la quale si limita a dire: destinato al trasporto cose o (destinati) ad altri usi (diversi quindi dal trasporto cose) >3,5 tonnellate. Lei si focalizza sulle categorie assumendo la M1, la N2 e la "B2" o la "C" mentre ai fini della sicurezza legata ai limiti di velocità esse sono un contenitore ininfluente potendo accogliere una gamma molto vasta dei veicoli prodotti oggi, e bene fa l'art. 142 a distinguere all'interno delle categorie di veicoli, secondo le dizioni trattate nella prima parte del 47 (autoveicoli etc.), veicoli che hanno particolari caratteristiche all'interno della stessa classificazione (specialmente il peso) perché queste caratteristiche, ai fini del 142, fanno la differenza per la sicurezza stradale. Questa è la ratio del 142. Non bisogna ignorarlo antemponendo un'esigenza di mera pulizia stilistica o di tecnica legislativa, al dato più importante: la sicurezza degli utenti della strada. Per l'art. 47 poi, la categorie M1 è fatta di veicoli non di autoveicoli. Anche qui dovremmo aprire un altro capitolo. Il tema da discutere, per quanto mi riguarda, resta il se i limiti di velocità g/3/142 si applicano o no all'autocaravan superiore a 3,5 tonnellate ovvero se questa resta assorbita negli "altri usi". Fiumi di parole ma non si "quaglia" su questa semplice questione.
quote:Originally posted by stirner> Ti sono molto grato per il tuo efficace intervento, che condivido in pieno e da cui traggo spunto per esprimere alcune mie considerazioni di carattere generale. [1]id="red"> Hai fotografato la situazione con la massima precisione. Dalla frequentazione di un altro sito (ma anche di questo, cfr. caso Numana e dott. Benigni) ho maturato il convincimento che, in materia di normativa stradale, un forte potere occulto sia esercitato dagli autori dei cosiddetti prontuari e dai relatori di convegni/conferenze su detta materia. A questi soggetti (di solito inquadrati in una delle FdO indicate all'art. 12 del CdS) competerebbe soltanto di far osservare le norme del CdS, ma si autoattribuiscono anche il còmpito di interpretare la legge, usurpando le funzioni della magistratura. Anzi, con la loro attivita' riescono a condizionare l'operato: - in primis di tutti gli altri appartenenti alle FdO che, rinunziando a ragionare con la propria testa, si affidano ai loro ragionamenti; - talvolta degli uffici ministeriali; - financo della magistratura. Proprio di recente uno di questi "esperti" ha ritenuto di criticare aspramente una sentenza della Corte di Cassazione, che - a sezioni unite - ha espresso un parere contrario al suo. Per questi "esperti" l'autorevolezza si conquista con il numero delle citazioni e, di conseguenza, servono allo scopo innovative e sorprendenti interpretazioni che possano destare commenti e discussioni, facendo convergere sugli stessi l'attenzione del settore. Agli stessi si potrebbe estendere, per analogia, il commento che l'illustre giurista Luigi Calamandrei ebbe ad esprimere per i magistrati di Cassazione: ... talvolta il mutamento di orientamento della Cassazione si deve piu' al desiderio di alcuni magistrati di farsi leggere sulle riviste, piuttosto che ad un’autentica esigenza di esprimere un piu' corretto principio di diritto .... [2]id="red"> Purtroppo, per i sostenitori dell'art. 142/3/g applicabile agli autocaravan, il limite "autostradale" deve intendersi ridotto a 90 km/h, in analogia ai veicoli di cat. N2 cui ritengono di equiparare gli autocaravan di cat. M1 e massa massima superiore a 3500 kg. [3]id="red"> Da parte mia ho presentato una proposta di circolare in questo stesso 'argomento' l'1 aprile scorso (senza alcuna connessione con il significato comunemente attribuito alla particolare data). [4]id="red"> Diverse disposizioni del CdS sono differenziate per categorie di veicoli. In tutte le disposizioni di recente emanazione (ad esempio per le "strisce retroriflettenti" e per il "limitatore di velocità") le categorie di veicoli, interessati dai provvedimenti, sono univocamente individuate con il relativo codice comunitario. Nessuno ha dubbi e non c'e' alcuna necessita' di interpretare la normativa. Si legge e si applica. Nelle "vecchie" disposizioni del CdS/92 (ereditate dal CdS/59) le categorie di veicoli sono invece individuate con lunghi giri di parole e, per di piu' con terminologia diversa nei vari articoli interessati. Su queste definizioni i soggetti di cui al punto [1] riescono ad arzigogolare complessi ragionamenti per "dimostrare" la loro interpretazione, che tanto piu' sara' oggetto di discussioni quanto piu' sara' innovativa. In questo momento non e' ipotizzabile un intervento di modifica legislativa sui soli artt. 80 e 142; basterebbe una transcodifica ministeriale tra i "lunghi giri di parole" ed i codici comunitari che individuano le categorie di veicoli. Non e' la legge che va cambiata, sono le interpretazioni che vanno spazzate via.
Siamo di fronte a un classico caso di errata interpretazione della legge da parte delle circolari delle forze dell'ordine. [1]id="red"> Ma, visto che impelagarsi nei ricorsi è da autolesionisti, a mio parere conviene che chi ha un camper oltre i 35 quintali faccia la revisione annuale e mantenga il limite dei cento orariid="red"> in autostrada. [2]id="red"> Tocca alle associazioni dei camperisti o dei produttori dei camper attivarsi per arrivare a una nuova circolare [3]id="red"> (o a una legge più esplicita). [4]id="red">>
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quote:Originally posted by chorus> A mente della nostra reciproca stima, mi spiace che tu abbia scelto di "trasferirti" dal Gruppo M a quello N. [1]id="red"> Infatti e' còmpito da magistrati. Se in questo forum io vengo ad esporre la "mia" lettura della normativa, posso eventualmente influenzare la conoscenza della materia da parte di qualche altro lettore privato cittadino. Se suggerisco ad Anto57 il testo di un ricorso, non lo òbbligo certo a seguirlo ma gli metto soltanto a disposizione lo stesso testo che presenterei se mi trovassi nella sua situazione, al meglio della mia conoscenza della materia. Viceversa, se esponenti delle FdO fanno intensa carriera pubblicistica con le loro "interpretazioni", viene influenzato l'operato delle altre FdO con pesanti ricadute sui cittadini e sull'erario (risulterebbe che oltre il 40% dei ricorsi al GdP vengono accolti). Quando tèrmino qui la discussione sull'art. 142, ti porto ad esaminare alcuni deliranti documenti sull'art. 78 e sull'art. 135 e poi ne riparliamo. Anzi, comincio a valutare l'opportunita' di andare a confrontare la "mia" lettura dell'art. 142 direttamente in contraddittorio con rappresentanti delle FdO e non in una sterile contrapposizione tra utenti della strada. [2]id="red"> Per la verita', ho espresso un concetto sostanzialmente diverso. Non ho scritto che appartengono ad un potere occulto ma che esercitano un potere occulto [di persuasione]. [3]id="red"> Non ho compreso il significato del tuo benvenuto, perche' io arrivo stentatamente a lèggere le norme, nell'intento di osservarne le disposizioni da semplice utente della strada.
Interpretare una legge non è assolutamente facile; [1]id="red"> eccone un esempio (la famigerata lett. g) del comma 3, dell'art. 142 del cds): g) autoveicoli destinati al trasporto di cose o ad altri usi, di massa complessiva a pieno carico superiore a 3,5 t e fino a 12 t: 80 km/h fuori dei centri abitati; 100 km/h sulle autostrade. Cosa significa "altri usi"? E noi qui a scrivere fiumi di parole. Con tutto il mio profondissimo rispetto The Devil, ma non puoi dire che gli autori a cui ti riferisci appartengono ad un potere occulto. [2]id="red"> Sono i cosiddetti "addetti ai lavori", che applicano il cds quotidianamente, la cui parola è senz'ombra di dubbio pesante come un macigno. Ma qualora fossero ciò che tu intendi, benvenuto nel mondo di chi cerca di interpretare le leggi. [3]id="red"> Ti è mai capitato di leggere un parere legale su un argomento complesso? Il redattore cita, nell'ordine, le sentenze e la dottrina. Molte volte l'illustre redattore dell'articolo o del libro viene preso come riferimento anche dalla Cassazione, perchè magari è il cosiddetto luminare, a cui anche i Giudici della Suprema Corte si riferiscono. Perchè ha un'esperienza tale per la quale si è guadagnato la stima e il rispetto di tutti.>
quote:Originally posted by TheDevil [ A mente della nostra reciproca stima, mi spiace che tu abbia scelto di "trasferirti" dal Gruppo M a quello N. (1)id="red"> [1]id="red"> Infatti e' còmpito da magistrati. (2)id="red"> Se in questo forum io vengo ad esporre la "mia" lettura della normativa, posso eventualmente influenzare la conoscenza della materia da parte di qualche altro lettore privato cittadino. Se suggerisco ad Anto57 il testo di un ricorso, non lo òbbligo certo a seguirlo ma gli metto soltanto a disposizione lo stesso testo che presenterei se mi trovassi nella sua situazione, al meglio della mia conoscenza della materia. Viceversa, se esponenti delle FdO fanno intensa carriera pubblicistica con le loro "interpretazioni", viene influenzato l'operato delle altre FdO con pesanti ricadute sui cittadini e sull'erario (risulterebbe che oltre il 40% dei ricorsi al GdP vengono accolti). Quando tèrmino qui la discussione sull'art. 142, ti porto ad esaminare alcuni deliranti documenti sull'art. 78 e sull'art. 135 e poi ne riparliamo. Anzi, comincio a valutare l'opportunita' di andare a confrontare la "mia" lettura dell'art. 142 direttamente in contraddittorio con rappresentanti delle FdO e non in una sterile contrapposizione tra utenti della strada. [2]id="red"> Per la verita', ho espresso un concetto sostanzialmente diverso. Non ho scritto che appartengono ad un potere occulto ma che esercitano un potere occulto [di persuasione]. [3]id="red"> Non ho compreso il significato del tuo benvenuto, perche' io arrivo stentatamente a lèggere le norme, nell'intento di osservarne le disposizioni da semplice utente della strada. >> (1) Non capisco l'affermazione. (2) la magistratura non è l'unica istituzione che interpreta le leggi. Ad esempio a volte lo fa anche il legislatore con una particolare norma che tecnicamente viene definita "interpretazione autentica". Se fosse soltanto la magistratura ad interpretare le leggi, come si farebbe ad applicare la legge un minuto dopo che è entrata in vigore? Per quanto mi riguarda, ribadisco che leggo ben volentieri le affermazioni/interpretazioni dei cosiddetti esperti, anche se magari la penso in modo diverso. Riconosciamo però il fatto che il nuovo utente FrancoIV ha portato delle argomentazioni molto ma molto profonde. Con profonda e immutata stima nei tuoi confronti.
quote:Originally posted by chorus> [1]id="red"> Mi sono riferito all'intervento di apertura di questo 'argomento'. [2]id="red"> Rientra comunque nell'attivita' legislativa del Parlamento [3]id="red"> Dalla semplice lettura, secondo l'individuale padronanza della lingua italiana. [4]id="red"> Anch'io. [5]id="red"> Rispetto il tuo criterio di valutazione, ma sono di differente opinione (come per il tuo punto 4).
(1) Non capisco l'affermazione. [1]id="red"> (2) la magistratura non è l'unica istituzione che interpreta le leggi. Ad esempio a volteid="red"> lo fa anche il legislatore con una particolare norma che tecnicamente viene definita "interpretazione autentica". [2]id="red"> Se fosse soltanto la magistratura ad interpretare le leggi, come si farebbe ad applicare la legge un minuto dopo che è entrata in vigore? [3]id="red"> Per quanto mi riguarda, ribadisco che leggo ben volentieri le affermazioni/interpretazioni dei cosiddetti esperti, anche se magari la penso in modo diverso. [4]id="red"> Riconosciamo però il fatto che il nuovo utente FrancoIV ha portato delle argomentazioni molto ma molto profonde. [5]id="red">>
quote:Originally posted by chorus in https://www.camperonline.it/for... 09/02/08>
... quali sono i limiti di velocità di un camper immatricolato oltre 35 q.li, tenuto conto che un autobus fino a 8 tons ha gli stessi limiti di un'automobileid="red">?>
quote:Originally posted by FrancoIV> Dal confronto tra esempi di autoveicoli con la stessa destinazione "trasporto di persone", cioe' di categoria internazionale M: dall'1 gennaio 1993 al 31 dicembre 2006 130 km/h per M1 autocaravan con 5 posti a sedere e massa massima di 5000 kg (art. 54/1/m) 130 km/h per M2 autobus con 19 posti a sedere e massa massima di 5000 kg (art. 54/1/b) 130 km/h per M1 autocaravan con 7 posti a sedere e massa massima di 8000 kg (art. 54/1/m) 130 km/h per M3 autobus con 52 posti a sedere e massa massima di 8000 kg [art. 54/1/b).
Del resto trovo logica conseguenza che veicoli aventi pari massaid="red"> superiori alle 3,5 tonnellate, pari ingombri e le stesse meccaniche abbiano gli stessi limiti ai fini della sicurezza stradale.>
quote:Originally posted by camperillo> A partire dall'1 gennaio 2007 per la categoria M3(fino 8t.) e dall'1 gennaio 2008 per l'intera categoria M2, e' obbligatorio il montaggio/utilizzo del dispositivo limitatore di velocita' tarato a 100 km/h anche sul territorio nazionale, per cui il prospetto precedente risulta: dall'1 gennaio 2008 130 km/h per M1 autocaravan con 5 posti a sedere e massa massima di 5000 kg (art. 54/1/m) 100 km/h per M2 autobus con 19 posti a sedere e massa massima di 5000 kg (art. 54/1/b) 130 km/h per M1 autocaravan con 7 posti a sedere e massa massima di 8000 kg (art. 54/1/m) 100 km/h per M3 autobus con 52 posti a sedere e massa massima di 8000 kg [art. 54/1/b), tenuto conto che non risultano introdotte modifiche legislative alle preesistenti normative riguardo ai veicoli M1 con massa massima superiore a 3500 kg.
... bisognerebbe capire il significato del perchè il limitatore di velocità è imposto ai veicoli M2, M3, N2, N3 e non ai veicoli M1 over 3,5t.>
quote:Originally posted by TheDevil> Confesso che mi sfugge la velocità max che può tenere il seguente AUTOCARAVAN: Marca Rexhall Modello T-Rex Aerbus TR29G Tipologia Motorhome Posti omologati 4 id="red"> Posti letto 4 Dimensioni esterne F.T. (lungh x largh x alt) (mm) 8915x2550x3450 id="red"> Dimensioni interne (largh x alt.) (mm) 2450/3630x1910 Scocca Sandwich con pareti esterne in vetroresina e gel coat esterno. Intelaiatura interna in alluminio. Frontale, tetto e parete posteriore in monoblocco di vetroresina. Porta di accesso vetrata in zona anteriore con doppio gradino ad apertura automatica. Pareti laterali estensibili a comando elettrico. Peso massimo complessivo 8165 Kgid="red">.
quote:Originally posted by chorus in https://www.camperonline.it/for... 09/02/08>
... quali sono i limiti di velocità di un camper immatricolato oltre 35 q.li, tenuto conto che un autobus fino a 8 tons ha gli stessi limiti di un'automobileid="red">?>quote:Originally posted by FrancoIV> Dal confronto tra esempi di autoveicoli con la stessa destinazione "trasporto di persone", cioe' di categoria internazionale M: dall'1 gennaio 1993 al 31 dicembre 2006 130 km/h per M1 id="red"> autocaravan con 5 posti a sedere e massa massima di 5000 kgid="red"> (art. 54/1/m) 130 km/h per M2 autobus con 19 posti a sedere e massa massima di 5000 kg (art. 54/1/b) 130 km/h per M1 id="red"> autocaravan con 7 posti a sedere e massa massima di 8000 kgid="red"> (art. 54/1/m) 130 km/h per M3 autobus con 52 posti a sedere e massa massima di 8000 kg [art. 54/1/b).
Del resto trovo logica conseguenza che veicoli aventi pari massaid="red"> superiori alle 3,5 tonnellate, pari ingombri e le stesse meccaniche abbiano gli stessi limiti ai fini della sicurezza stradale.>quote:Originally posted by camperillo> A partire dall'1 gennaio 2007 per la categoria M3(fino 8t.) e dall'1 gennaio 2008 per l'intera categoria M2, e' obbligatorio il montaggio/utilizzo del dispositivo limitatore di velocita' tarato a 100 km/h anche sul territorio nazionale, per cui il prospetto precedente risulta: dall'1 gennaio 2008 130 km/h per M1id="red"> autocaravan con 5 posti a sedere e massa massima di 5000 kg id="red"> (art. 54/1/m) 100 km/h per M2 autobus con 19 posti a sedere e massa massima di 5000 kg (art. 54/1/b) 130 km/h per M1id="red"> autocaravan con 7 posti a sedere e massa massima di 8000 kgid="red"> (art. 54/1/m) 100 km/h per M3 autobus con 52 posti a sedere e massa massima di 8000 kg [art. 54/1/b), tenuto conto che non risultano introdotte modifiche legislative alle preesistenti normative riguardo ai veicoli M1 con massa massima superiore a 3500 kgid="red">.
... bisognerebbe capire il significato del perchè il limitatore di velocità è imposto ai veicoli M2, M3, N2, N3 e non ai veicoli M1 over 3,5t.>
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quote:Originally posted by camperillo>
tutti ma tutti i veicoli che hanno un peso che supera i 3,5t DEVONO rispettare ciò che nell'art.142/g è scritto in maniera semplice riguardo i limiti di velocità. In europa non esiste una stato che permetta di avere un limite uguale agli autoveicoli indipendentemente dal peso, inclusa la Germania. Ma di più, posso asserire che visto si costruiscono sempre più SUV, se putacaso uno di essi dovesse superare i 3,5t (non sono così lontani), anch'essi sarebbero soggetti a tali limiti ridotti (corrisponderebbero agli "ALTRI USI", pur essendo autovetture M1). "ALTRI USI" include per genericità dei termini, tutto il restante mondo degli autoveicoli oltre il trasporto di cose.>
quote:Originally posted by FrancoIV>
... la ratio che la portano ad affermare che gli autovfeicoli M1 che sono atutovetture, auto funebri, blinadti, autoambulanze, siano TUTTI esclusi dal 142/3/g anche al superamento delle 3,5 tonnellate.>
quote:Originally posted by camperillo> Il testo del vigente comma 3 dell'art. 142 inizia: Le seguenti categorie di veicoli non possono superare le velocità sottoindicate. Di conseguenza, ad ogni lettera del citato comma corrisponde una categoria di veicoli. Secondo il vigente testo, la lettera [g] non rappresenta un "calderone" nel quale inserire (come scrive Camperillo) tutti gli autoveicoli di qualunque categoria (M1, M2, M3, N2, N3), se con massa massima superiore a 3500 kg.
... e che senso ha oggi di avere il 142/f.>
quote:Originally posted by FrancoIV> Da un'altra parte, ella ha svolto un approfondimento sulla categoria di veicoli indicata alla lettera [g] del citato comma 3: autoveicoli destinati al trasporto di cose o ad altri usi, di massa complessiva a pieno carico superiore a 3,5 t e fino a 12 t ed e' pervenuto ad una scissione, che condivido pienamente: 1) autoveicoli destinati al trasporto di cose, di massa complessiva a pieno carico superiore a 3,5 t e fino a 12 t; 2) autoveicoli destinati ad altri usi, di massa complessiva a pieno carico superiore a 3,5 t e fino a 12 t. Rilevo, dalla parte finale del suo intervento, che ella ha conoscenza del comma 2 dell'art. 47, dove sono riportate le classificazioni dei veicoli a motore (e relativi rimorchi) in base alle categorie internazionali. Con riferimento alla parte evidenziata in rossoid="red"> del suo intervento, la invito a voler verificare la corrispondenza tra i veicoli indicati sub 1 (secondo una sua elaborazione) e la definizione della categoria N2, tenendo presente che: - autoveicolo = veicolo a motore; - cose (nella normativa nazionale) = merce (nella normativa comunitaria). Quindi, nell'art. 142 CdS, la lettera [g] del comma 3 riguarda: 1) i veicoli di categoria N2; 2) i veicoli "equiparati" a quelli di categoria N2. Questa e' la ratio dell'art. 142 CdS.
Per me l'art. 142 va letto come fonte originaria, sgomberando la mente dalle norme che l'hanno preceduta. Errore nel quale, io credo, lei cade spesso volendo uniformare il tutto a livello di categorie, come fa nella sua lettera aperta e nella sua Circolare Fantastica. A pro di questo le rispondo negli interventi specifici per rappresentare i motivi per i quali ritengo lei sia in errore. Restando al tema quotato, Lei assume che ci deve essere analogia con gli N2, ma è sempre una sua assunzione che non dimostra con un ragionamento e che non trova alcun riferimento nella fonte originaria la quale si limita a dire: destinato al trasporto cose o (destinati) ad altri usi (diversi quindi dal trasporto cose) >3,5 tonnellateid="red">. Lei si focalizza sulle categorie assumendo la M1, la N2 e la "B2" o la "C" mentre ai fini della sicurezza legata ai limiti di velocità esse sono un contenitore ininfluente potendo accogliere una gamma molto vasta dei veicoli prodotti oggi, e bene fa l'art. 142 a distinguere all'interno delle categorie di veicoli, secondo le dizioni trattate nella prima parte del 47 (autoveicoli etc.), veicoli che hanno particolari caratteristiche all'interno della stessa classificazione (specialmente il peso) perché queste caratteristiche, ai fini del 142, fanno la differenza per la sicurezza stradale. Questa è la ratio del 142. Non bisogna ignorarlo antemponendo un'esigenza di mera pulizia stilistica o di tecnica legislativa, al dato più importante: la sicurezza degli utenti della strada. Per l'art. 47 poi, la categoria M1 è fatta di veicoli non di autoveicoli. Anche qui dovremmo aprire un altro capitolo.>
quote:Originally posted by FrancoIV>
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci>
Intanto sarebbe interessante conoscere la tua opinione, per altro già espressa in precedenza, in merito al fatto che un camper non rientra negli ALTRI USI.>quote:Originally posted by TheDevil> Ovviamente possiamo andare avanti, solo che devo rientrare ove ho materiale bibliografico per sostenere la discussione. Intanto gradirei sapere in quale parte del CDS sta scritta la definizione di ALTRI USI ..... Su questo punto penso di aver già dato ampiamente la mia chiave di lettura, restrittiva, se volete, ma a mio avviso aderente ai principi di interpretazioni delle leggi secondo l'ordinamento italiano.
Nel CdS/1992, per esplicita volonta' del legislatore, il veicolo di cui all'art. 54/1/m NON RIENTRA tra i veicoli "destinati ad altri usi" indicati all'art. 142/3/g. Per il resto, vediamo se FrancoIV accetta di portare avanti la discussione.>
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quote:Originally posted by FrancoIV>
Ritengo di aver già dato la mia posizione nell'altra discussione; allo stato attuale resto convinto che un'autocaravan di peso sup. a 3,5 tonn; ..... 3) E' soggetta al comma 3 lettera g del 142 per effetto della portata "altri usi" (lo ricavo dal combinato disposto delle norme citate). Ritengo pertanto che prima di arrivare a definire tabelle a "risposte secche", come lei chiede, occorra approfondire i diversi punti interpretativi aperti e chiarirli, incluse le diverse posizioni ministeriali, almeno sugli articoli 72 e 80, e stabilire cosa sia in ambito di "altri usi", cosa no e perché ai fini del 142. Nella mia forma mentis le conclusioni arrivano alla fine dei convincimenti. Lei a tal proposito (142/3/g) ha detto che le autocaravan ne sono escluse, ma non dice il ragionamento a base di questa sua conclusione.id="red"> Le ho chiesto di esplicitarlo come io ho esplicitato il mio, quindi se vuole è così. E se no, è così lo stesso.>
quote:Originally posted by FrancoIV> Come ho scritto nel precedente intervento, sono d'accordo con FrancoIV che, nell'art. 142, la lettera g del comma 3 riguarda gli: 1) autoveicoli destinati al trasporto di cose, di massa complessiva a pieno carico superiore a 3,5 t e fino a 12 t; 2) autoveicoli destinati ad altri usi, di massa complessiva a pieno carico superiore a 3,5 t e fino a 12 t. Ma quali sono gli autoveicoli identificati dal legislatore nel 1992 con la criptica dicitura ad altri usi? Sono andato semplicemente a consultare l'art. 54, dove e' riportato il dettaglio di tutti gli autoveicoli, ed ho riformulato il precedente elenco come segue: 1.) 54/1/d - autocarri, 2a) 54/1/f - autoveicoli per trasporti specifici, 2b) 54/1/g - autoveicoli per uso speciale, ferma restando la limitazione della massa complessiva a pieno carico compresa tra 3,5 t e 12 t e, pertanto, tutti inquadrati nella categoria di veicoli N2. Gli stessi autoveicoli sono invece soggetti ai limiti di velocita' di cui all'art. 142/3/h se con massa complessiva a pieno carico superiore a 12 t (inquadrati cioe' nella categoria di veicoli N3).id="size2">
Il tema da discutere, per quanto mi riguarda, resta il se i limiti di velocità g/3/142 si applicano o no all'autocaravan superiore a 3,5 tonnellate ovvero se questa resta assorbita negli "altri usi"id="red">. Fiumi di parole ma non si "quaglia" su questa semplice questione.>
quote:Originally posted by TheDevil> Ho risposto qui: https://www.camperonline.it/for...
quote:Originally posted by FrancoIV>
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci>
Intanto sarebbe interessante conoscere la tua opinione, per altro già espressa in precedenza, in merito al fatto che un camper non rientra negli ALTRI USI.>quote:Originally posted by TheDevil> Ovviamente possiamo andare avanti, solo che devo rientrare ove ho materiale bibliografico per sostenere la discussione. Intanto gradirei sapere in quale parte del CDS sta scritta la definizione di ALTRI USI ..... Su questo punto penso di aver già dato ampiamente la mia chiave di lettura, restrittiva, se volete, ma a mio avviso aderente ai principi di interpretazioni delle leggi secondo l'ordinamento italiano.
Nel CdS/1992, per esplicita volonta' del legislatore, il veicolo di cui all'art. 54/1/m NON RIENTRA tra i veicoli "destinati ad altri usi" indicati all'art. 142/3/g. Per il resto, vediamo se FrancoIV accetta di portare avanti la discussione.>
>quote:Originally posted by FrancoIV>
Ritengo di aver già dato la mia posizione nell'altra discussione; allo stato attuale resto convinto che un'autocaravan di peso sup. a 3,5 tonn; ..... 3) E' soggetta al comma 3 lettera g del 142 per effetto della portata "altri usi" (lo ricavo dal combinato disposto delle norme citate). Ritengo pertanto che prima di arrivare a definire tabelle a "risposte secche", come lei chiede, occorra approfondire i diversi punti interpretativi aperti e chiarirli, incluse le diverse posizioni ministeriali, almeno sugli articoli 72 e 80, e stabilire cosa sia in ambito di "altri usi", cosa no e perché ai fini del 142. Nella mia forma mentis le conclusioni arrivano alla fine dei convincimenti. Lei a tal proposito (142/3/g) ha detto che le autocaravan ne sono escluse, ma non dice il ragionamento a base di questa sua conclusione.id="red"> Le ho chiesto di esplicitarlo come io ho esplicitato il mio, quindi se vuole è così. E se no, è così lo stesso.>quote:Originally posted by FrancoIV>
Il tema da discutere, per quanto mi riguarda, resta il se i limiti di velocità g/3/142 si applicano o no all'autocaravan superiore a 3,5 tonnellate ovvero se questa resta assorbita negli "altri usi"id="red">. Fiumi di parole ma non si "quaglia" su questa semplice questione.>
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quote:Originally posted by TheDevil> Rimando all'altro intervento già segnalato sopra ove mi pare di aver dimostrato che il comma 3 del 142 debba leggersi con i termini definiti nel comma 1 del 47 e non con l'art. 54. Con questo apportando una evoluzione al riferimento ai termini utilizzati nel terzo comma del 142. Dobbiamo, io credo, ringraziare CHORUS per avermi "illuminato la strada". Se lei è d'accordo, dovrebbe trovare elementi per smontare il parallelismo 47/comma 1 con 143 comma 3 e il fatto che ALTRI USI, alla luce di questa coerene interpretazione tra 47, 142 e 12 pre-leggi, è un'accezione per accogliere, in modo residuale, gli autoveicoli non compresi nelle lettere precedenti a "g" ed "h", del peso indicato in "g/h" sempre e solo del comma 3 del 142.
quote:Originally posted by FrancoIV>
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci>
Intanto sarebbe interessante conoscere la tua opinione, per altro già espressa in precedenza, in merito al fatto che un camper non rientra negli ALTRI USI.>quote:Originally posted by TheDevil> Ovviamente possiamo andare avanti, solo che devo rientrare ove ho materiale bibliografico per sostenere la discussione. Intanto gradirei sapere in quale parte del CDS sta scritta la definizione di ALTRI USI ..... Su questo punto penso di aver già dato ampiamente la mia chiave di lettura, restrittiva, se volete, ma a mio avviso aderente ai principi di interpretazioni delle leggi secondo l'ordinamento italiano.
Nel CdS/1992, per esplicita volonta' del legislatore, il veicolo di cui all'art. 54/1/m NON RIENTRA tra i veicoli "destinati ad altri usi" indicati all'art. 142/3/g. Per il resto, vediamo se FrancoIV accetta di portare avanti la discussione.>
>quote:Originally posted by FrancoIV>
Ritengo di aver già dato la mia posizione nell'altra discussione; allo stato attuale resto convinto che un'autocaravan di peso sup. a 3,5 tonn; ..... 3) E' soggetta al comma 3 lettera g del 142 per effetto della portata "altri usi" (lo ricavo dal combinato disposto delle norme citate). Ritengo pertanto che prima di arrivare a definire tabelle a "risposte secche", come lei chiede, occorra approfondire i diversi punti interpretativi aperti e chiarirli, incluse le diverse posizioni ministeriali, almeno sugli articoli 72 e 80, e stabilire cosa sia in ambito di "altri usi", cosa no e perché ai fini del 142. Nella mia forma mentis le conclusioni arrivano alla fine dei convincimenti. Lei a tal proposito (142/3/g) ha detto che le autocaravan ne sono escluse, ma non dice il ragionamento a base di questa sua conclusione.id="red"> Le ho chiesto di esplicitarlo come io ho esplicitato il mio, quindi se vuole è così. E se no, è così lo stesso.>quote:Originally posted by FrancoIV> Come ho scritto nel precedente intervento, sono d'accordo con FrancoIV che, nell'art. 142, la lettera g del comma 3 riguarda gli: 1) autoveicoli destinati al trasporto di cose, di massa complessiva a pieno carico superiore a 3,5 t e fino a 12 t; 2) autoveicoli destinati ad altri usi, di massa complessiva a pieno carico superiore a 3,5 t e fino a 12 t. Ma quali sono gli autoveicoli identificati dal legislatore nel 1992 con la criptica dicitura ad altri usi? Sono andato semplicemente a consultare l'art. 54, dove e' riportato il dettaglio di tutti gli autoveicoli, ed ho riformulato il precedente elenco come segue: 1.) 54/1/d - autocarri, 2a) 54/1/f - autoveicoli per trasporti specifici, 2b) 54/1/g - autoveicoli per uso speciale, ferma restando la limitazione della massa complessiva a pieno carico compresa tra 3,5 t e 12 t e, pertanto, tutti inquadrati nella categoria di veicoli N2. Gli stessi autoveicoli sono invece soggetti ai limiti di velocita' di cui all'art. 142/3/h se con massa complessiva a pieno carico superiore a 12 t (inquadrati cioe' nella categoria di veicoli N3).id="size2">
Il tema da discutere, per quanto mi riguarda, resta il se i limiti di velocità g/3/142 si applicano o no all'autocaravan superiore a 3,5 tonnellate ovvero se questa resta assorbita negli "altri usi"id="red">. Fiumi di parole ma non si "quaglia" su questa semplice questione.>
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quote:Originally posted by FrancoIV>
Sull’argomento si è già scritto ma ritengo che sia stato affrontato in modo sbagliatoid="red"> ..... [1]id="red">>
quote:Originally posted by FrancoIV>
..... non tenendo conto che ai fini dell’art. 142 l’USO SPECIALE non è che una delle DESTINAZIONI D’USO cui fa riferimento il combinato disposto degli art. 54 e 82. [2]id="red">>
quote:Originally posted by FrancoIV>
Per l'art. 47 poi, la categoria M1 è fatta di veicoli non di autoveicoli. Anche qui dovremmo aprire un altro capitolo. [3]id="red">>
quote:Originally posted by FrancoIV>
Rimando all'altro intervento già segnalato sopra ove mi pare di aver dimostratoid="red"> che il comma 3 del 142 debba leggersi con i termini definiti nel comma 1 del 47 e non con l'art. 54. [4]id="red"> Con questo apportando una evoluzione al riferimento ai termini utilizzati nel terzo comma del 142. Dobbiamo, io credo, ringraziare CHORUS per avermi "illuminato la strada". Se lei è d'accordoid="red">, dovrebbe trovare elementi per smontare il parallelismo 47/comma 1 con 143 comma 3 e il fatto che ALTRI USI, alla luce di questa coerente interpretazione tra 47, 142 e 12 pre-leggi, è un'accezione per accogliere, in modo residuale, gli autoveicoli non compresi nelle lettere precedenti a "g" ed "h", del peso indicato in "g/h" sempre e solo del comma 3 del 142. [5]id="red">>
quote:Originally posted by FrancoIV> [1]id="red"> Il giorno 12 u.s. FrancoIV si e' iscritto al forum in quanto, preoccupato di aver letto che l'argomento dei limiti di velocita' per autocaravan finora sia stato affrontato in modo sbagliato, ha ravvisato l'opportunita' di venire ad esporre "il modo corretto" di interpretare l'art. 142 del CdS. [2]id="red"> Fino ad ieri FrancoIV ha sostenuto "il modo corretto" di interpretare l'art. 142 CdS sulla base del combinato disposto degli art. 54 e 82. Oggi ha implicitamente riclassificato il suo ragionamento n. 1 tra quelli che hanno affrontato l'argomento in modo sbagliato, senza un cenno di scuse per l'alluvione di parole utilizzate per sostenere l'iniziale giustificazione della sua iscrizione. [3]id="red"> L'affermazione e' un chiaro indice del suo livello di conoscenza della normativa comunitaria in materia di classificazione dei veicoli a motore. [4]id="red"> Non ho alcun motivo di andare a lèggere la dimostrazione del suo ragionamento n. 2, con il quale ha comunque completamente contraddetto il suo ragionamento n.1 di appena otto giorni fa. [5]id="red"> Il suo ragionamento n. 2 e' in contrasto con lo stesso legislatore che, nel comma 3 dell'art. 142, si riferisce all'art. 54 quando ha necessita' di specificare alcune categorie di autoveicoli. [6]id="red"> Sicuramente da parte sua.id="size2">
Fiumi di parole ma non si "quaglia" su questa semplice questione. [6]id="red">>
quote:Originally posted by vapoluz> Non stiamo facendo il militare per cui il nonnismo è sinonimo di rispetto, e non credo che TheDevil abbia bisogno di sostenitori, è in gamba abbastanza per cavarsela da solo. Il fatto che tu lo sostenga è forse perché intravedi debolezza? Credo che non servano plurilauree per comprendere dei concetti semplici che invece dovrebbero essere propri a tutti i possessori di abilitazione alla guida. Si stà discutendo sui limiti di velocità non della fusione fredda, quindi prova ad esprimere la tua opinione. Non si possono dare assegni in bianco a nessuno perché altrimenti non sarebbe un forum ma un monologo. Quello che noto invece è l'incapacità di ascoltare, si parte sempre dall'assunto, Io ho ragione e Tu hai torto, non è il massimo. Personalmente sta facendo un figurone anche "Chorus". FrancoIV, se la cava altrettanto bene. ciao
Solo per precisare a quanti stanno seguendo il dibattito capendoci poco come me, che nel corso degli anni The Devil ha dimostrato innumerevoli volte al forum la validità delle sue affermazioni, riconosciuta spesse volte da più parti, consigliando in svariate situazioni numerosi forumisti che gli si sono rivolti. il signor FrancoIV al momento invece non ha una reputazione simile da usare a maggior sostegno delle sue tesi. Ai più può sembrare una insignificante differenza, tuttavia anch'essa può avere un suo minimo peso nella valutazione delle varie posizioni espresse. ciao Valerio >
quote:Originally posted by camperillo> è evidente che non sono stato abbastanza chiaro. 1 l'ultima cosa che Devil abbisogna è il mio sostegno, anzi il fatto di avere espresso un mio parere potrebbe più danneggiarlo che sostenerlo. 2 forse non servono plurilauree, ma bisognerebbe comprendere che non tutti hanno la preparazione necessaria per approfondire un'argomento che se non è la fusione fredda, in italia è stato complicato fino quasi a esserlo. io sono una di queste persone. 3 mai parlato di assegni in bianco: ho solo detto che l'autorevolezza e la competenza con cui Devil si è espresso nel corso degli anni su questo tipo di argomenti è un dato aquisito, quella del signor FrancoIV è tutta da dimostrare. per chi come me non riesce a seguire la discussione in modo approfondito e competente è una dato da tenere in considerazione, in quale misura farlo è soggettivo. spero che tu, che riesci a disquisire con una certa autorevolezza di limiti di velocità, riesca a comprendere i concetti sopra espressi. ciao Valerio
quote:Originally posted by vapoluz> Non stiamo facendo il militare per cui il nonnismo è sinonimo di rispetto, e non credo che TheDevil abbia bisogno di sostenitori, è in gamba abbastanza per cavarsela da solo. Il fatto che tu lo sostenga è forse perché intravedi debolezza? Credo che non servano plurilauree per comprendere dei concetti semplici che invece dovrebbero essere propri a tutti i possessori di abilitazione alla guida. Si stà discutendo sui limiti di velocità non della fusione fredda, quindi prova ad esprimere la tua opinione. Non si possono dare assegni in bianco a nessuno perché altrimenti non sarebbe un forum ma un monologo. Quello che noto invece è l'incapacità di ascoltare, si parte sempre dall'assunto, Io ho ragione e Tu hai torto, non è il massimo. Personalmente sta facendo un figurone anche "Chorus". FrancoIV, se la cava altrettanto bene. ciao
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quote:Originally posted by TheDevil> Per parte mia ho dato credito alla segnalazione di CHORUS sull'art. 47 e sono andato a verificarla. Il riferimento all'art. 54 è solo per specificare i veicoli della lettera "e". Ho già spiegato l'evuluzione del mio ragionamento con riferimento agli art. 54 e 47. Durante una discussione si può cambiare riferimento, Comunque resta ferma la mia chiave di lettura iniziale, sul fatto che l'art. 142 discimina all'interno di veicoli con elementi di distinzione che hanno un senso ai fini della velocità. Resta il fatto che le terminologie utilizzare al comma 3 dell'art. 142 sono le stesse del primo comma dell'art. 47 e che lei stesso quando fa riferimento alle categorie si riferisce al secondo comma dell'art. 47 mentre vuole introdurre un parallelismo conil 54 ove non sono citate la M e la N, mostrando così ambiguità nei suoi riferimenti. Le parole che definiscono i veicoli all'art. 53,54 e seguenti sono diverse da quelle del comma 3 del 142. L'art. 47 comma 1, che definisce i termini utilizzati nel 142/3, trova esatta rispondenza nei termini utilizzati nel 142/3. Pertanto è evidente che gli altri usi delle lettere g/h del 142 sono tutti gli altri usi degli autoveicoli - superiori al peso indicato - non già trattati nelle precedenti lettere del 142/3 e non adibiti al trasporto cose. Quanto alla conoscenza delle direttive, lei mi ha citato quella del 1970 ed io le ho citato l'emendamento successivo del 1998 sulla definizione di AUTOCARAVAN; poi più nulla. Spenda due parole anche sulla cronologia delle versioni e quale sia oggi la definizione del veicolo AUTOCARAVAN poi ne parliamo. Questo suo modo di intervenire "omissivo", "tacente", non è da me gradito. Penso inoltre, come le ho già detto altrove, privo di risposta, che quando fa simili interventi (sul chi debba chiedere scusa) dovrebbe partire da qualche altro interlocutore in questo forum, finché si erge a giudice dei comportamenti e non fa questa richiesta a chi offende prima di me non ha titolo.ù Continuo a sostenere che il suo modo di approccio al problema con riferimento alle "sue" categorie, non trova riscontro nel 142 e 47 e affermare che per questo la sua metodologia interpetativa è sbagliata non significa che io debba chiedere scusa in base ad una evoluzione del ragionamento fatto proprio partecipando a questo fourm (e grazie a CHORUS). Si partecipa per confrontarsi e per far evolvere o corroborare le tesi. Dovrei chiederle scusa se aggiungessi che lei utilizza subdolamente o furbescamente argomenti. Ma non è il mio costume. Cordiali saluti.
quote:Originally posted by FrancoIV>
Sull’argomento si è già scritto ma ritengo che sia stato affrontato in modo sbagliatoid="red"> ..... [1]id="red">>quote:Originally posted by FrancoIV>
..... non tenendo conto che ai fini dell’art. 142 l’USO SPECIALE non è che una delle DESTINAZIONI D’USO cui fa riferimento il combinato disposto degli art. 54 e 82. [2]id="red">>quote:Originally posted by FrancoIV>
Per l'art. 47 poi, la categoria M1 è fatta di veicoli non di autoveicoli. Anche qui dovremmo aprire un altro capitolo. [3]id="red">>quote:Originally posted by FrancoIV>
Rimando all'altro intervento già segnalato sopra ove mi pare di aver dimostratoid="red"> che il comma 3 del 142 debba leggersi con i termini definiti nel comma 1 del 47 e non con l'art. 54. [4]id="red"> Con questo apportando una evoluzione al riferimento ai termini utilizzati nel terzo comma del 142. Dobbiamo, io credo, ringraziare CHORUS per avermi "illuminato la strada". Se lei è d'accordoid="red">, dovrebbe trovare elementi per smontare il parallelismo 47/comma 1 con 143 comma 3 e il fatto che ALTRI USI, alla luce di questa coerente interpretazione tra 47, 142 e 12 pre-leggi, è un'accezione per accogliere, in modo residuale, gli autoveicoli non compresi nelle lettere precedenti a "g" ed "h", del peso indicato in "g/h" sempre e solo del comma 3 del 142. [5]id="red">>quote:Originally posted by FrancoIV> [1]id="red"> Il giorno 12 u.s. FrancoIV si e' iscritto al forum in quanto, preoccupato di aver letto che l'argomento dei limiti di velocita' per autocaravan finora sia stato affrontato in modo sbagliato, ha ravvisato l'opportunita' di venire ad esporre "il modo corretto" di interpretare l'art. 142 del CdS. [2]id="red"> Fino ad ieri FrancoIV ha sostenuto "il modo corretto" di interpretare l'art. 142 CdS sulla base del combinato disposto degli art. 54 e 82. Oggi ha implicitamente riclassificato il suo ragionamento n. 1 tra quelli che hanno affrontato l'argomento in modo sbagliato, senza un cenno di scuse per l'alluvione di parole utilizzate per sostenere l'iniziale giustificazione della sua iscrizione. [3]id="red"> L'affermazione e' un chiaro indice del suo livello di conoscenza della normativa comunitaria in materia di classificazione dei veicoli a motore. [4]id="red"> Non ho alcun motivo di andare a lèggere la dimostrazione del suo ragionamento n. 2, con il quale ha comunque completamente contraddetto il suo ragionamento n.1 di appena otto giorni fa. [5]id="red"> Il suo ragionamento n. 2 e' in contrasto con lo stesso legislatore che, nel comma 3 dell'art. 142, si riferisce all'art. 54 quando ha necessita' di specificare alcune categorie di autoveicoli. [6]id="red"> Sicuramente da parte sua.id="size2">
Fiumi di parole ma non si "quaglia" su questa semplice questione. [6]id="red">>
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quote:Originally posted by FrancoIV> Quoto quello che ha scritto l'utente FrancoIV, che riprendo sperando che tutti lo leggano. E' inutile continuare ad andare avanti sulla discussione: non c'è dottrina autorevole e non c'è giurisprudenza. D'altra parte stiamo parlando di un fenomeno veramente (ma veramente) contenuto. Statisticamente parlando, in Italia circolano circa 220 mila camper: probabilmente quelli immatricolati oltre 3,5 tonnellate non raggiungono il 10% del parco circolante. Il fenomeno è troppo limitato per giustificare la presenza di autorevole dottrina e giurisprudenza. Non ci resta che sperare sull'accoglimento delle nostre istanze al Ministero competente ed in una successiva pronuncia. Consentitemi di dire che mi piace molto il linguaggio utilizzato da FrancoIV, segno evidente di persona con formazione giuridica.
Per chiudere questa sterile ed inconcludente discussione, senza giurisprudenza e senza dottrina veramente autorevole, con le FdO che come dimostrano i fatti, applicano restrittivamente l'art. 142 ogni qual volta vogliano, ho scritto al Ministero per far chiarire con circolare la questione qui dibattuta. Spero che il ministero risponda al più presto. Ormai le contrapposte tesi sono chiare. >
