quote:Originally posted by camperillo>
Per uno che non riconosce neanche l'istituzione ministeriale, [1]id="red"> e vive della sua anarchiaid="red"> nell'interpretazione delle normative, [2]id="red"> in attesa perenne di trovare un'appiglio o qualcosa che dimostri tutto e il contrario di tutto, [3]id="red"> mi dispiace ma non posso nè rispettarti nè rispondere, anche se avessi sbagliato, non lo meriti in fondo. [4]id="red"> Le interrogazioni concettuali da, "padreterno",comunque le vai a fare a scuola, forse sei un insegnante represso. Tutto questo solo perchè ho risposto di getto alle tue considerazioni sugli "Altri Usi" . complimenti per la "rosicata" tra l'altro avevi anticipato ai lettori del forum che avevi qualcosa che avrebbe "stupito", di fatto sono contento di averti rovinato la festa. [5]id="red">>
quote:Originally posted by FrancoIV> [1]id="red"> Qualche giorno fa ti ho gia' scritto in questo 'topic': Da cittadino rispettoso delle regole mi sono soltanto adeguato all'interpretazione ministeriale del predetto DM [sulla revisione degli autocaravan, ndr], che continuo ovviamente a non condividere e per la quale ho espresso le motivazioni del mio individuale dissenso con una lettera aperta pubblicata nel forum.id="green"> Non rientra affatto nella mia forma mentis disconoscere la validita' del D.M. 6 agosto 1998 (che e' atto normativo della Repubblica), ma da privato cittadino considero errata e falsa applicazione della legge (con un'espressione cara a FrancoIV) la circolare emanata nella scorsa primavera. [2]id="red"> Sull'anarchia che mi attribuisci io mi affido serenamente alla valutazione dei lettori. [3]id="red"> Hai ragione. Devo dare fondo a tutte le mie risorse per riuscire a dimostrare tutto il contrario di quanto esposto da altri partecipanti al forum, quando le opinioni divergono. [4]id="red"> Non e' a me che manchi di rispetto ma al forum. Quando, tra qualche tempo, un nuovo iscritto leggera' il tuo intervento in questione non potra' non rimanere disorientato da una tua affermazione che non hai voluto pervicacemente rettificare. [5]id="red"> Mi fa piacere che tu possa trarre motivo per rallegrarti da questa discussione. [6]id="red"> Il sillogismo dimostra soltanto la congruenza di una proposizione conclusione a partire da due proposizioni premesse. Ma non ha alcuna valenza per attribuire correttezza alle premesse. Se le premesse sono concettualmente errate, anche la conclusione risulta errata pur in presenza di un sillogismo formalmente corretto. [7]id="red"> Da che pulpito ...... e comunque, anche in questo caso, affido serenamente il mio comportamento alla valutazione dei lettori.
Quoto in toto il signor camperillo e ritengo del tutto assurdo che una persona che spesso dimostra attenzione alle norme come il Sign. TheDevil non ammetta gli evidenti solligismi di camperillo sugli altri usi. [6]id="red"> Mostrare un minimo di pudore ogni tanto non guasta. [7]id="red">>
quote:Originally posted by TheDevil> ['8] id="red"> In teoria. Nel caso specifico le premesse sono esatte come lo sono le conclusioni. I termini "altri usi" sono impiegati con la stessa tecnica di costruzione della frase, tanto nel vecchio articolo 103, tanto nel nuovo articolo 142 sui limiti di velocità. E significa in entrambi gli articoli la stessa cosa (è un riferimento relativo): tutti gli autoveicolo destinati ad altri usi diversi da quelli indicati precedenza. Le lettere G ed H sono le ultime due lettere del comma 3 che trattano la classificazione "autoveicoli" e pertanto il riferimento ad "altri usi" ha il valore di assorbire in modo residuale tutti gli altri veicoli - a qualisasi altro uso destinati - di peso superiore a ...; quindi anche le autocaravan tra gli altri usi. C'è poco da girarci intorno. C'è solo da ammettere la circostanza. Simoncini, Protospataro, Aci, ADUC (conformi). Aggiungo una serie di domande e la invito a dare risposte chiare, fanno riferimento ad alcuni interventi sui quali o lei si "astenuto" o è intervenuto sorvolando su alcune delle questioni poste: 1) La parola "DESTINATI" di cui a G/H richiama la definizione del primo o del secondo comma dell'art. 82? 2) La Destinazione d'uso di un veicolo è tale sempre o varia al variare della condizione di marcia o di arresto di un veicolo? 3) Quali sono i motivi per i quali nel passaggio dal vecchio art. 103 al nuovo 142 il legislatore avrebbe escluso le autocaravan americane e della VAS (cfr. i siti, in particolare USA ENTERPRISE) del peso di oltre 5, 8, 10 tonnellate dai limiti ridotti? 4) Trova coerente che un'autocaravan di 80 quintali o di 10 tonnellate debba avere gli stessi limiti di un'autovettura da 1200 kg? 5) Qual'è la definizione di AUTOCARAVAN, risultante dalle direttive 1970/1998, con riferimento alla destinazione d'uso del veicolo (qui siamo rimasti fermi su una sua posizione espressa sulla cronologia delle versioni, cioè sul se vale la sua definizione di pagina 55 del 1970 che mi aveva indicato o se è valida quella "innovativa" che ho riportato io con rif. alla modifica del 1998 e con il termine "carravan M1")? Ecco lei sarei grato - e sarebbe opportuno - che lei prendesse posizione su queste domande con risposte chiare. Cordiali saluti.
quote:Originally posted by camperillo>
Per uno che non riconosce neanche l'istituzione ministeriale, [1]id="red"> e vive della sua anarchiaid="red"> nell'interpretazione delle normative, [2]id="red"> in attesa perenne di trovare un'appiglio o qualcosa che dimostri tutto e il contrario di tutto, [3]id="red"> mi dispiace ma non posso nè rispettarti nè rispondere, anche se avessi sbagliato, non lo meriti in fondo. [4]id="red"> Le interrogazioni concettuali da, "padreterno",comunque le vai a fare a scuola, forse sei un insegnante represso. Tutto questo solo perchè ho risposto di getto alle tue considerazioni sugli "Altri Usi" . complimenti per la "rosicata" tra l'altro avevi anticipato ai lettori del forum che avevi qualcosa che avrebbe "stupito", di fatto sono contento di averti rovinato la festa. [5]id="red">>quote:Originally posted by FrancoIV> [1]id="red"> Qualche giorno fa ti ho gia' scritto in questo 'topic': Da cittadino rispettoso delle regole mi sono soltanto adeguato all'interpretazione ministeriale del predetto DM [sulla revisione degli autocaravan, ndr], che continuo ovviamente a non condividere e per la quale ho espresso le motivazioni del mio individuale dissenso con una lettera aperta pubblicata nel forum.id="green"> Non rientra affatto nella mia forma mentis disconoscere la validita' del D.M. 6 agosto 1998 (che e' atto normativo della Repubblica), ma da privato cittadino considero errata e falsa applicazione della legge (con un'espressione cara a FrancoIV) la circolare emanata nella scorsa primavera. [2]id="red"> Sull'anarchia che mi attribuisci io mi affido serenamente alla valutazione dei lettori. [3]id="red"> Hai ragione. Devo dare fondo a tutte le mie risorse per riuscire a dimostrare tutto il contrario di quanto esposto da altri partecipanti al forum, quando le opinioni divergono. [4]id="red"> Non e' a me che manchi di rispetto ma al forum. Quando, tra qualche tempo, un nuovo iscritto leggera' il tuo intervento in questione non potra' non rimanere disorientato da una tua affermazione che non hai voluto pervicacemente rettificare. [5]id="red"> Mi fa piacere che tu possa trarre motivo per rallegrarti da questa discussione. [6]id="red"> Il sillogismo dimostra soltanto la congruenza di una proposizione conclusione a partire da due proposizioni premesse. Ma non ha alcuna valenza per attribuire correttezza alle premesse. Se le premesse sono concettualmente errate, anche la conclusione risulta errata pur in presenza di un sillogismo formalmente corretto. ['8]id="red"> [7]id="red"> Da che pulpito ...... e comunque, anche in questo caso, affido serenamente il mio comportamento alla valutazione dei lettori.
Quoto in toto il signor camperillo e ritengo del tutto assurdo che una persona che spesso dimostra attenzione alle norme come il Sign. TheDevil non ammetta gli evidenti solligismi di camperillo sugli altri usi. [6]id="red"> Mostrare un minimo di pudore ogni tanto non guasta. [7]id="red">>
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quote:Originally posted by TheDevil> prova a dare un significato al proverbio: FATTA LA LEGGE, TROVATO L'INGANNO! se non ci riesci digitalo su di un motore di ricerca, troverai le risposte al tuo caso. I detti popolari mostrano sempre infinita saggezza!
quote:Originally posted by camperillo>
Per uno che non riconosce neanche l'istituzione ministeriale, [1]id="red"> e vive della sua anarchiaid="red"> nell'interpretazione delle normative, [2]id="red"> in attesa perenne di trovare un'appiglio o qualcosa che dimostri tutto e il contrario di tutto, [3]id="red"> mi dispiace ma non posso nè rispettarti nè rispondere, anche se avessi sbagliato, non lo meriti in fondo. [4]id="red"> Le interrogazioni concettuali da, "padreterno",comunque le vai a fare a scuola, forse sei un insegnante represso. Tutto questo solo perchè ho risposto di getto alle tue considerazioni sugli "Altri Usi" . complimenti per la "rosicata" tra l'altro avevi anticipato ai lettori del forum che avevi qualcosa che avrebbe "stupito", di fatto sono contento di averti rovinato la festa. [5]id="red">>quote:Originally posted by FrancoIV> [1]id="red"> Qualche giorno fa ti ho gia' scritto in questo 'topic': Da cittadino rispettoso delle regole mi sono soltanto adeguato all'interpretazione ministeriale del predetto DM [sulla revisione degli autocaravan, ndr], che continuo ovviamente a non condividere e per la quale ho espresso le motivazioni del mio individuale dissenso con una lettera aperta pubblicata nel forum.id="green"> Non rientra affatto nella mia forma mentis disconoscere la validita' del D.M. 6 agosto 1998 (che e' atto normativo della Repubblica), ma da privato cittadino considero errata e falsa applicazione della legge (con un'espressione cara a FrancoIV) la circolare emanata nella scorsa primavera. [2]id="red"> Sull'anarchia che mi attribuisci io mi affido serenamente alla valutazione dei lettori. [3]id="red"> Hai ragione. Devo dare fondo a tutte le mie risorse per riuscire a dimostrare tutto il contrario di quanto esposto da altri partecipanti al forum, quando le opinioni divergono. [4]id="red"> Non e' a me che manchi di rispetto ma al forum. Quando, tra qualche tempo, un nuovo iscritto leggera' il tuo intervento in questione non potra' non rimanere disorientato da una tua affermazione che non hai voluto pervicacemente rettificare. [5]id="red"> Mi fa piacere che tu possa trarre motivo per rallegrarti da questa discussione. [6]id="red"> Il sillogismo dimostra soltanto la congruenza di una proposizione conclusione a partire da due proposizioni premesse. Ma non ha alcuna valenza per attribuire correttezza alle premesse. Se le premesse sono concettualmente errate, anche la conclusione risulta errata pur in presenza di un sillogismo formalmente corretto. [7]id="red"> Da che pulpito ...... e comunque, anche in questo caso, affido serenamente il mio comportamento alla valutazione dei lettori.
Quoto in toto il signor camperillo e ritengo del tutto assurdo che una persona che spesso dimostra attenzione alle norme come il Sign. TheDevil non ammetta gli evidenti solligismi di camperillo sugli altri usi. [6]id="red"> Mostrare un minimo di pudore ogni tanto non guasta. [7]id="red">>
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quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> Per oggi intendi il giorno 25 di Novembre. Credo che avrai trovato come tutti i viaggiatori "tempo pessimo" freddo neve/pioggia nebbia. Anche per una autovettura sarebbe difficile portare quelle medie di velocità in quelle condizioni. vai piano
oggi sono in viaggio per lavoro col camper over 35. Ho percorso la A14 e non ho schiodato dai 130 misurati tramite TomTom tranne che sul nodo di Bologna ove c'é il limite dei 110. Vedremo se saró multat e se lo saró faró ricorso. Il camper non rientra negli "altri usi". Ciao >
quote:Originally posted by camperillo> Per oggi intendo, anzi avevo inteso, il 25 novembre. Partito da Ancona alle 19:45 verso nord. Autostrada. Mi spiace deluderti ma ho non ho trovato nessun maltempo fino a Bologna. A Bologna pivigginava ma il nodo di Bologna è a 110! Oggi stessa cosa!
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> Per oggi intendi il giorno 25 di Novembre. Credo che avrai trovato come tutti i viaggiatori "tempo pessimo" freddo neve/pioggia nebbia. Anche per una autovettura sarebbe difficile portare quelle medie di velocità in quelle condizioni. vai piano
oggi sono in viaggio per lavoro col camper over 35. Ho percorso la A14 e non ho schiodato dai 130 misurati tramite TomTom tranne che sul nodo di Bologna ove c'é il limite dei 110. Vedremo se saró multat e se lo saró faró ricorso. Il camper non rientra negli "altri usi". Ciao >
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quote:Originally posted by FrancoIV> 1) Ovviamente art. 82, comma 1. 2) La destinazione
Aggiungo una serie di domande e la invito a dare risposte chiare, fanno riferimento ad alcuni interventi sui quali o lei si "astenuto" o è intervenuto sorvolando su alcune delle questioni poste: 1) La parola "DESTINATI" di cui a G/H richiama la definizione del primo o del secondo comma dell'art. 82? 2) La Destinazione d'uso di un veicolo è tale sempre o varia al variare della condizione di marcia o di arresto di un veicolo? 3) Quali sono i motivi per i quali nel passaggio dal vecchio art. 103 al nuovo 142 il legislatore avrebbe escluso le autocaravan americane e della VAS (cfr. i siti, in particolare USA ENTERPRISE) del peso di oltre 5, 8, 10 tonnellate dai limiti ridotti? 4) Trova coerente che un'autocaravan di 80 quintali o di 10 tonnellate debba avere gli stessi limiti di un'autovettura da 1200 kg? 5) Qual'è la definizione di AUTOCARAVAN, risultante dalle direttive 1970/1998, con riferimento alla destinazione d'uso del veicolo (qui siamo rimasti fermi su una sua posizione espressa sulla cronologia delle versioni, cioè sul se vale la sua definizione di pagina 55 del 1970 che mi aveva indicato o se è valida quella "innovativa" che ho riportato io con rif. alla modifica del 1998 e con il termine "carravan M1")? Ecco lei sarei grato - e sarebbe opportuno - che lei prendesse posizione su queste domande con risposte chiare.>
quote:Originally posted by TheDevil> Punto [1] Al momento mi limito ad osservare che l'art. 82 comma 1 dice: comma 1: Per destinazione del veicolo s'intende la sua utilizzazione in base alle caratteristiche tecniche. Quindi destinato ad una utilizzazione (ad un uso). Anche se può sembrare una discrasia con il comma 2 ove è definito USO, utilizzazione ed uso sono sinonimi. Solo che poi l'art. 82 per distinguere parla di DESTINAZIONE per l'utilizzazione/uso del comma 1 e ADIBIZIONE per gli USI del comma 2. Tuttavia il termine USO è abbinato al termine DESTINAZIONE anche in altra parte del CDS, ad esempio nell'art. 54 del CDS che immagino il Sig. TheDevil conosca tra i quali vi è anche l'uso speciale che non è certamente l'uso del comma 2 ma l'utilizzazione per un fine particolare del mezzo. Quindi alla fine la discriminante è l'uso della parola DESTINAZIONE che può essere tranquillamente abbinata al termine USO poiché con certezza si sa che il CDS, quando c'è il termine DESTINAZIONE, si riferisce al primo comma dell'82 e non al secondo. L'USO del comma 2 è riferito chiaramente ed esclusivamente all'USO Proprio o c/Terzi (comma 3). Punto [4] Su questo punto ritengo lei si debba impegnare di più con uno sforzo metodologico-interpretativo per capire se, a livello europeo, siano state impartite altre specifiche direttive in tema "uniformità" dei limiti di velocità per tutti gli autoveicoli circolanti in europa e se, al momento, le norme citate a suffragio della sua tesi escludano che le legislazioni degli stati membri possano avere previsioni diverse per i veicoli non toccati dalla direttiva. Sign. TheThevil si ponga ogni tanto un dubbio sul se la sua sóla tesi non sia invece la sua tesi sòla. Cordiali saluti.
quote:Originally posted by FrancoIV> 1) Ovviamente art. 82, comma 1. 2) La destinazione
Aggiungo una serie di domande e la invito a dare risposte chiare, fanno riferimento ad alcuni interventi sui quali o lei si "astenuto" o è intervenuto sorvolando su alcune delle questioni poste: 1) La parola "DESTINATI" di cui a G/H richiama la definizione del primo o del secondo comma dell'art. 82? 2) La Destinazione d'uso di un veicolo è tale sempre o varia al variare della condizione di marcia o di arresto di un veicolo? 3) Quali sono i motivi per i quali nel passaggio dal vecchio art. 103 al nuovo 142 il legislatore avrebbe escluso le autocaravan americane e della VAS (cfr. i siti, in particolare USA ENTERPRISE) del peso di oltre 5, 8, 10 tonnellate dai limiti ridotti? 4) Trova coerente che un'autocaravan di 80 quintali o di 10 tonnellate debba avere gli stessi limiti di un'autovettura da 1200 kg? 5) Qual'è la definizione di AUTOCARAVAN, risultante dalle direttive 1970/1998, con riferimento alla destinazione d'uso del veicolo (qui siamo rimasti fermi su una sua posizione espressa sulla cronologia delle versioni, cioè sul se vale la sua definizione di pagina 55 del 1970 che mi aveva indicato o se è valida quella "innovativa" che ho riportato io con rif. alla modifica del 1998 e con il termine "carravan M1")? Ecco lei sarei grato - e sarebbe opportuno - che lei prendesse posizione su queste domande con risposte chiare.>d'usodi un veicolo e' tale sempre. L'espressione "destinazione d'uso" e' contraddittoria con la conoscenza dei primi due commi dell'art. 82 da parte di colui che la esprime. 3) Perche', relativamente agli autoveicoli con destinazione "trasporto di persone", il legislatore si e' attenuto alla Direttiva 92/6/CEE ed ha considerato soltanto i veicoli di categoria M3, che (unitamente a quelli di cat. N3) sono l'oggetto della citata Direttiva. 4) In analogia all'atteggiamento del legislatore davanti alla Direttiva 92/6/CEE (quando ha introdotto limiti nazionali piu' stringenti, rispetto a quelli comunitari, per i veicoli M3, N2 ed N3)id="red">, ritengo che il legislatore debba adesso intervenire con lo stesso metro davanti alla Direttiva 2002/85/CE, che ha esteso l'obbligo del limitatore di velocita' a tutti i veicoli con massa massima superiore a 3500 kg., esclusi quelli di cat. M1. Cioe', oltre a dover ridefinire nell'art. 142 i limiti di velocita' per i veicoli delle categorie M2, M3 fino 8t ed N2, il legislatore potrebbe valutare l'opportunita' di introdurre uno specifico limite di velocita' (non ancora previsto a livello comunitario) per i veicoli di categoria M1 con massa massima superiore a 3500 kg. Ma, fin quando il Parlamento non approva questa disposizione legislativa, tutti siamo obbligati a rispettare e far rispettare il vigente CdS, dove non sono previsti limiti di velocita' per i veicoli M1 di qualsiasi massa massima. E' peraltro possibile che, con un altro "sillogismo" (come quello della revisione), una circolare ministeriale convalidi le elucubrazioni di qualche addetto ai lavori ed introduca limiti di velocita' per autocaravan oltre 3500 kg. in forma surrettizia a quella legislativa, con una errata e falsa applicazione della legge. 5) Su questo punto mi riservo di rispondere in altro momento. ------------------------------ p.s. eventuali repliche su questa mia risposta vanno in coda agli interventi sui quali intendo far conoscere la mia opinione, ad evitare altri gratuiti commenti di "memoria corta" o di "astensione".
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quote:Originally posted by FrancoIV> Poi non si lamenti del fatto che uso la parola "FURBESCAMENTE"!!! USO E UTILIZZAZIONE a casa mia non solo non sono sinonimi, ma non lo sono neppure per il CdS!!! USO s. m. 1 l'usare, l'adoperare qualcosa; il modo di usarla, lo scopo per cui si usa: un oggetto di uso esteso, vario, limitato; consigliare,... UTILIZZARE (da cui discende utilizzazione) v. tr. rendere utile, porre a frutto; usare, impiegare: utilizzare gli scarti, i rifiuti; una centrale elettrica che utilizza il carbone; utilizzare ogni attimo libero.. E infatti, il CdS specifica che: comma 2. Per uso del veicolo s'intende la sua utilizzazione economica. Ovvero SPECIFICA che per il CdS USO del veicolo è riferito esclusivamente a "UTILIZZAZIONE ECONOMICA". Quindi ALTRI USI, collegando la definizione data dall'art 82 col 142, si ha: "autoveicoli destinati al trasporto di cose o ad altrE UTILIZZAZIONI ECONOMICHE, di massa complessiva a pieno carico superiore a 3,5 t e fino a 12 t: 80 km/h fuori dei centri abitati; 100 km/h sulle autostrade; "
quote:Originally posted by TheDevil> Punto [1] Al momento mi limito ad osservare che l'art. 82 comma 1 dice: comma 1: Per destinazione del veicolo s'intende la sua utilizzazione in base alle caratteristiche tecniche. Quindi destinato ad una utilizzazione (ad un uso). Anche se può sembrare una discrasia con il comma 2 ove è definito USO, utilizzazione ed uso sono sinonimi. Solo che poi l'art. 82 per distinguere parla di DESTINAZIONE per l'utilizzazione/uso del comma 1 e ADIBIZIONE per gli USI del comma 2.
quote:Originally posted by FrancoIV> 1) Ovviamente art. 82, comma 1. 2) La destinazione
Aggiungo una serie di domande e la invito a dare risposte chiare, fanno riferimento ad alcuni interventi sui quali o lei si "astenuto" o è intervenuto sorvolando su alcune delle questioni poste: 1) La parola "DESTINATI" di cui a G/H richiama la definizione del primo o del secondo comma dell'art. 82? 2) La Destinazione d'uso di un veicolo è tale sempre o varia al variare della condizione di marcia o di arresto di un veicolo? 3) Quali sono i motivi per i quali nel passaggio dal vecchio art. 103 al nuovo 142 il legislatore avrebbe escluso le autocaravan americane e della VAS (cfr. i siti, in particolare USA ENTERPRISE) del peso di oltre 5, 8, 10 tonnellate dai limiti ridotti? 4) Trova coerente che un'autocaravan di 80 quintali o di 10 tonnellate debba avere gli stessi limiti di un'autovettura da 1200 kg? 5) Qual'è la definizione di AUTOCARAVAN, risultante dalle direttive 1970/1998, con riferimento alla destinazione d'uso del veicolo (qui siamo rimasti fermi su una sua posizione espressa sulla cronologia delle versioni, cioè sul se vale la sua definizione di pagina 55 del 1970 che mi aveva indicato o se è valida quella "innovativa" che ho riportato io con rif. alla modifica del 1998 e con il termine "carravan M1")? Ecco lei sarei grato - e sarebbe opportuno - che lei prendesse posizione su queste domande con risposte chiare.>d'usodi un veicolo e' tale sempre. L'espressione "destinazione d'uso" e' contraddittoria con la conoscenza dei primi due commi dell'art. 82 da parte di colui che la esprime. 3) Perche', relativamente agli autoveicoli con destinazione "trasporto di persone", il legislatore si e' attenuto alla Direttiva 92/6/CEE ed ha considerato soltanto i veicoli di categoria M3, che (unitamente a quelli di cat. N3) sono l'oggetto della citata Direttiva. 4) In analogia all'atteggiamento del legislatore davanti alla Direttiva 92/6/CEE (quando ha introdotto limiti nazionali piu' stringenti, rispetto a quelli comunitari, per i veicoli M3, N2 ed N3)id="red">, ritengo che il legislatore debba adesso intervenire con lo stesso metro davanti alla Direttiva 2002/85/CE, che ha esteso l'obbligo del limitatore di velocita' a tutti i veicoli con massa massima superiore a 3500 kg., esclusi quelli di cat. M1. Cioe', oltre a dover ridefinire nell'art. 142 i limiti di velocita' per i veicoli delle categorie M2, M3 fino 8t ed N2, il legislatore potrebbe valutare l'opportunita' di introdurre uno specifico limite di velocita' (non ancora previsto a livello comunitario) per i veicoli di categoria M1 con massa massima superiore a 3500 kg. Ma, fin quando il Parlamento non approva questa disposizione legislativa, tutti siamo obbligati a rispettare e far rispettare il vigente CdS, dove non sono previsti limiti di velocita' per i veicoli M1 di qualsiasi massa massima. E' peraltro possibile che, con un altro "sillogismo" (come quello della revisione), una circolare ministeriale convalidi le elucubrazioni di qualche addetto ai lavori ed introduca limiti di velocita' per autocaravan oltre 3500 kg. in forma surrettizia a quella legislativa, con una errata e falsa applicazione della legge. 5) Su questo punto mi riservo di rispondere in altro momento. ------------------------------ p.s. eventuali repliche su questa mia risposta vanno in coda agli interventi sui quali intendo far conoscere la mia opinione, ad evitare altri gratuiti commenti di "memoria corta" o di "astensione".
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quote: Tuttavia il termine USO è abbinato al termine DESTINAZIONE anche in altra parte del CDS, ad esempio nell'art. 54 del CDS che immagino il Sig. TheDevil conosca tra i quali vi è anche l'uso speciale che non è certamente l'uso del comma 2 ma l'utilizzazione per un fine particolare del mezzo. Quindi alla fine la discriminante è l'uso della parola DESTINAZIONE che può essere tranquillamente abbinata al termine USO poiché con certezza si sa che il CDS, quando c'è il termine DESTINAZIONE, si riferisce al primo comma dell'82 e non al secondo. L'USO del comma 2 è riferito chiaramente ed esclusivamente all'USO Proprio o c/Terzi (comma 3). >> Bella questa conclusione!!! Provi a presentarla al festival delle "fervida fantasia"!! Il comma 3 è autonomo rispetto agli altri commi come lo sono gli altri tra loro!!! Poi quando il CdS nei commi 4 e 5 vuole riferirsi a "conto proprio o conto terzi" lo fa ESPLICITAMENTE!!! Beh, può sempre dire di averci provato!!! Un tempo esistevano delle gomme da masticare (mi pare si chiamassero "Las Vegas") con le quali si vincevano di tanto in tanto altre gomme. Quando non si vinceva c'era il foglietto con scritto: NON HAI VINTO. RITENTA SARAI PIÙ FORTUNATO! Cordiali saluti
quote:Originally posted by camperillo> [1]id="red"> Dal CdS/1959 riprendo il terzo comma dell'art. 103 e vi aggiungo il dettaglio di tutti gli autoveicoli di cui all'art. 26. Gli autoveicoli e i filoveicoli di peso complessivo a pieno carico superiore a 80 quintali non debbono superare, fuori dei centri abitati, - la velocità di 70 Km. all'ora se destinati al trasporto di personeid="blue"> a) autovetture; b) autobusid="red">; c) autoveicoli per trasporto promiscuo di persone e di cose; l) auto-caravan; - la velocità di 60 Km. all'ora se destinati ad altri usiid="blue"> d) autocarri: veicoli destinati al trasporto di coseid="red">; e) trattori stradali: veicoli destinati al traino e non atti a portare carico utile proprio; f) autoveicoli per uso speciale o per trasporti specifici: veicoli caratterizzati dall'essere muniti permanentemente di speciali attrezzature; h) autoarticolati: complessi di veicoli costituiti da un trattore e da un semirimorchio; i) autosnodati: veicoli costituiti da due elementi atti al carico, dei quali uno motore e l'altro permanentemente e non rigidamente collegato. Escludo la lettera: g) autotreni: complessi di veicoli costituiti da due unità distinte, agganciate, delle quali una motrice, perche' puo' rientrare in entrambe le destinazioni, in relazione alla classificazione della motrice. Il CdS/1959 rimane in vigore per oltre 33 anni, durante i quali si assiste all'enorme sviluppo della motorizzazione in Italia. In tutti coloro che gia' guidavano nel 1959 ed in tutti coloro che prendono la patente fino al dicembre 1992 (oltre a tutti gli "addetti ai lavori") si consolida l'associazione mentale dell'espressione ALTRI USI a tutti gli autoveicoli con destinazione alternativa al TRASPORTO DI PERSONE, come sopraspecificati. Non e' inopportuno ricordare che, per tutte le tipologie di autoveicoli, sono previste due sole destinazioni ai fini della compilazione della Carta di Circolazione: - TRASPORTO DI PERSONE - TRASPORTO DI COSE. Di conseguenza, per tutti gli addetti ai lavori e per tutti gli utenti della strada, l'espressione ALTRI USI identifica univocamente tutti gli autoveicoli immatricolati per il TRASPORTO DI COSE almeno fino alla fine del 1992. [2]id="red"> Nel 1992 il legislatore provvede al riordino ed alla revisione del CdS/1959, il cui articolo 103 diventa l'articolo 142 del CdS/1992. Esprimo il personale convincimento che, proprio per evitare confusione con il passato da parte di tutti gli interessati, il legislatore abbia utilizzato l'espressione ALTRI USI per continuare ad identificare tutti gli autoveicoli immatricolati per il TRASPORTO DI COSE, senza introdurre alcuna innovazione nel significato dell'espressione. D'altra parte, a causa della nuova impostazione espositiva in distinti alinea, al soggetto unico del vecchio comma: Gli autoveicoli [e i filoveicoli] di peso complessivo a pieno carico superiore a 80 quintali si sostituiscono i soggetti specifici evidenziati in rossoid="red"> nel precedente elenco. E la dicitura ALTRI USI resta ad indicare sinteticamente gli autoveicoli per uso speciale o per trasporti specifici di cui alle lettere f) e g) dell'art. 54. [3]id="red"> Nell'art. 142 l'espressione ALTRI USI, dopo autoveicoli destinati al trasporto di cose, continua ad identificare i rimanenti autoveicoli immatricolati per il TRASPORTO DI COSE, senza modificare il significato dell'espressione definitivamente radicato in tutti gli automobilisti in oltre 33 anni di vigenza del CdS/1959. Il legislatore non fa il professore di italiano e, anche nel rispetto dell'art. 12 delle pre-leggi, mantiene inalterato il significato dell'espressione ALTRI USI. E' soltanto la mia opinione. Non affermo che sia quella corretta, come non affermo che l'opinione altrui sia sbagliata. La metto a disposizione dei lettori del forum affinche' pòssano maturare il proprio personale convincimento. [4]id="red"> Qui sono d'accordo con l'affermazione di Camperillo per il periodo 01.01.1993-31-08-1998. E sono d'accordo anche per il periodo successivo, previa esclusione dei veicoli di cui alle lettere m) ed n) dell'art. 203/2 Reg. dal nòvero di quelli rientranti negli ALTRI USI dell'art. 142.
Altri Usi = in italiano legislativo cds "trasporto merci" dove stà scritto? [1]id="red"> Il legislatore è cosi sciocco da abusare di terminologia generica proprio per infondere confusione? [2]id="red"> ALTRI USI dopo TRASPORTO PERSONE significa: TUTTO L'UNIVERSO DEGLI USI DIVERSI DAL TRASPORTO PERSONE [1]id="red"> ALTRI USI dopo TRASPORTO MERCI significa: TUTTO L'UNIVERSO DEGLI USI DIVERSI DAL TRASPORTO MERCI [3]id="red"> ALTRI USI ,(già escluso IL TRASPORTO PERSONE perchè la normativa riguardava solo gli N2 sul limitatore), dopo il TRASPORTO MERCI significa: TUTTO L'UNIVERSO DEGLI USI DIVERSI DAL TRASPORTO MERCI (Comma2 art.54) [4]id="red">>
quote:Originally posted by TheDevil> ottimo lavoro! Però come affermava FRANCO IV, la discriminante peso comunque veniva osservata nell'art.103 del cds '59 oggi seguendo la tesi così come la prospetti, un autocaravan non avrebbe nessun limite anche se pesasse oltre gli 80q Immagiamo un ricorso sui limiti di velocità basato su questa tesi, quante probabilità avrebbe di essere accolto, ragionando sul cds del 1959? "Altri Usi" é stato utilizzato anche per altri motivi che esulano la classificazione degli autoveicoli Ritenendomi un profano, sinceramente non mi sembra che funzioni proprio così la lettura delle normative da parte del Legislatore, altrimenti sarebbe tutto ingessabile e impugnabile per definizione. Ci sono sicuramente "Pareri Superiori" che Guidano i percorsi legislativi, come affermava Chorus. sulla tua "tenacia" ...complimenti!
Dal CdS/1959 riprendo il terzo comma dell'art. 103 e vi aggiungo il dettaglio di tutti gli autoveicoli di cui all'art. 26. Gli autoveicoli e i filoveicoli di peso complessivo a pieno carico superiore a 80 quintali non debbono superare, fuori dei centri abitati, - la velocità di 70 Km. all'ora se destinati al trasporto di personeid="blue"> a) autovetture; b) autobusid="red">; c) autoveicoli per trasporto promiscuo di persone e di cose; l) auto-caravan; - la velocità di 60 Km. all'ora se destinati ad altri usiid="blue"> d) autocarri: veicoli destinati al trasporto di coseid="red">; e) trattori stradali: veicoli destinati al traino e non atti a portare carico utile proprio; f) autoveicoli per uso speciale o per trasporti specifici: veicoli caratterizzati dall'essere muniti permanentemente di speciali attrezzature; h) autoarticolati: complessi di veicoli costituiti da un trattore e da un semirimorchio; i) autosnodati: veicoli costituiti da due elementi atti al carico, dei quali uno motore e l'altro permanentemente e non rigidamente collegato. Escludo la lettera: g) autotreni: complessi di veicoli costituiti da due unità distinte, agganciate, delle quali una motrice, perche' puo' rientrare in entrambe le destinazioni, in relazione alla classificazione della motrice. Il CdS/1959 rimane in vigore per oltre 33 anni, durante i quali si assiste all'enorme sviluppo della motorizzazione in Italia. In tutti coloro che gia' guidavano nel 1959 ed in tutti coloro che prendono la patente fino al dicembre 1992 (oltre a tutti gli "addetti ai lavori") si consolida l'associazione mentale dell'espressione ALTRI USI a tutti gli autoveicoli con destinazione alternativa al TRASPORTO DI PERSONE, come sopraspecificati. Non e' inopportuno ricordare che, per tutte le tipologie di autoveicoli, sono previste due sole destinazioni ai fini della compilazione della Carta di Circolazione: - TRASPORTO DI PERSONE - TRASPORTO DI COSE. Di conseguenza, per tutti gli addetti ai lavori e per tutti gli utenti della strada, l'espressione ALTRI USI identifica univocamente tutti gli autoveicoli immatricolati per il TRASPORTO DI COSE almeno fino alla fine del 1992. [2]id="red"> Nel 1992 il legislatore provvede al riordino ed alla revisione del CdS/1959, il cui articolo 103 diventa l'articolo 142 del CdS/1992. Esprimo il personale convincimento che, proprio per evitare confusione con il passato da parte di tutti gli interessati, il legislatore abbia utilizzato l'espressione ALTRI USI per continuare ad identificare tutti gli autoveicoli immatricolati per il TRASPORTO DI COSE, senza introdurre alcuna innovazione nel significato dell'espressione. D'altra parte, a causa della nuova impostazione espositiva in distinti alinea, al soggetto unico del vecchio comma: Gli autoveicoli [e i filoveicoli] di peso complessivo a pieno carico superiore a 80 quintali si sostituiscono i soggetti specifici evidenziati in rossoid="red"> nel precedente elenco. E la dicitura ALTRI USI resta ad indicare sinteticamente gli autoveicoli per uso speciale o per trasporti specifici di cui alle lettere f) e g) dell'art. 54. [3]id="red"> Nell'art. 142 l'espressione ALTRI USI, dopo autoveicoli destinati al trasporto di cose, continua ad identificare i rimanenti autoveicoli immatricolati per il TRASPORTO DI COSE, senza modificare il significato dell'espressione definitivamente radicato in tutti gli automobilisti in oltre 33 anni di vigenza del CdS/1959. Il legislatore non fa il professore di italiano e, anche nel rispetto dell'art. 12 delle pre-leggi, mantiene inalterato il significato dell'espressione ALTRI USI. E' soltanto la mia opinione. Non affermo che sia quella corretta, come non affermo che l'opinione altrui sia sbagliata. La metto a disposizione dei lettori del forum affinche' pòssano maturare il proprio personale convincimento. [4]id="red"> Qui sono d'accordo con l'affermazione di Camperillo per il periodo 01.01.1993-31-08-1998. E sono d'accordo anche per il periodo successivo, previa esclusione dei veicoli di cui alle lettere m) ed n) dell'art. 203/2 Reg. dal nòvero di quelli rientranti negli ALTRI USI dell'art. 142. >
quote:Originally posted by camperillo> [1]id="red"> Ti ringrazio. [2]id="red"> E' vero, ma anche qui ritengo opportuna una puntualizzazione cronologica. Nel 1959 il legislatore ha scritto gli autoveicoli e i filoveicoli di peso complessivo a pieno carico superiore a 80 quintali non debbono superare, fuori dei centri abitati, la velocità di 70 Km. all'ora se destinati al trasporto di persone ma ha inteso riferirsi ai soli "autobus e filobus", per il semplice motivo che l'autocaravan non era ancora un veicolo meritevole di attenzione legislativa. Quando nel 1982 ha avuto la sua ufficializzazione legislativa, l' autocaravan (anzi auto-caravan) e' diventato automaticamente soggetto al terzo comma dell'art. 103 se con massa massima superiore a 80 quintali (ammesso che all'epoca ce ne fòssero). Quindi: velocita' massima di 70 km/h fuori dei centri abitati e velocita' libera in autostrada per gli autocaravan "over8t" dal 1982 al dicembre/1992. [3]id="red"> Nel 1992 il legislatore ha esplicitato gli "autobus e filobus" con massa massima superiore ad 8 t. quale unica categoria di autoveicoli (tra quelli destinati al trasporto di persone) cui assegnare limiti specifici di velocita' fuori dei centri abitati od in autostrada. E' probabile che, ancora nel 1992, il legislatore italiano non fosse a conoscenza che negli Stati Uniti cominciavano a progettare la costruzione di autocaravan con massa massima superiore ad 8 t. che potevano essere importati e circolare in Italia. Come ho gia' evidenziato in un precedente intervento a FrancoIV: Oltre a dover ridefinire nell'art. 142 i limiti di velocita' per i veicoli delle categorie M2, M3 fino 8t ed N2, il legislatore potrebbe valutare l'opportunita' di introdurre uno specifico limite di velocita' (non ancora previsto a livello comunitario) per i veicoli di categoria M1 con massa massima superiore a 3500 kg. [4]id="red"> Il riferimento al CdS/1959 serve unicamente a recuperare il significato legislativo dell'espressione ALTRI USI presente nell'art. 142 del CdS/1992. Per un ricorso ci sono altre tre distinte motivazioni che escludono l'autocaravan dal nòvero degli autoveicoli indicati alle lettere g-h del terzo comma dell'art. 142. [5]id="red"> Qui ci interessa individuare il significato dell'espressione ALTRI USI presente nell'art. 142 (comma 3) del vigente Codice della Strada.
ottimo lavoro! [1]id="red"> Però come affermava FRANCO IV, la discriminante peso comunque veniva osservata nell'art.103 del cds '59 [2]id="red"> oggi seguendo la tesi così come la prospetti, un autocaravan non avrebbe nessun limite anche se pesasse oltre gli 80q [3]id="red"> Immagiamo un ricorso sui limiti di velocità basato su questa tesi, quante probabilità avrebbe di essere accolto, ragionando sul cds del 1959? [4]id="red"> "Altri Usi" é stato utilizzato anche per altri motivi che esulano la classificazione degli autoveicoli. [5]id="red">>
quote:Originally posted by camperillo>
sempre sulle sottigliezze ti puntualizzi che non modificano nella sostanza l'oggetto del contendere. e per l'appunto: Sono classificati, ai sensi dell'articolo 54, comma 2, del Codice, per uso speciale i seguenti autoveicoli: trattrici stradali; autospazzatrici; autospazzaneve; autopompe; autoinnaffiatrici; autoveicoli attrezzi; autoveicoli scala ed autoveicoli per riparazione linee elettriche; autoveicoli gru; autoveicoli per il soccorso stradale; autoveicoli con pedana o cestello elevabile; autosgranatrici; autotrebbiatrici; autoambulanze; autofunebri; autofurgoni carrozzati per trasporto di detenuti; autoveicoli per disinfezioni; autopubblicitarie e per mostre pubblicitarie purche' provviste di carrozzeria apposita che non consenta altri usi e nelle quali le cose trasportate non abbandonino mai il veicolo; autoveicoli per radio, televisione, cinema; autoveicoli adibiti a spettacoli viaggianti; autoveicoli attrezzati ad ambulatori mobili; autocappella; auto attrezzate per irrorare i campi; autosaldatrici; auto con installazioni telegrafiche; autoscavatrici; autoperforatrici; autosega; autoveicoli attrezzati con gruppi elettrogeni; autopompe per calcestruzzo; autoveicoli per uso abitazione; autoveicoli per uso ufficio; autoveicoli per uso officina; autoveicoli per uso negozio; autoveicoli attrezzati a laboratori mobili o con apparecchiature mobili di rilevamento; altri autoveicoli dotati di attrezzature riconosciute idonee per l'uso speciale dal ministero dei Trasporti e della Navigazione - Direzione generale della M.C.T.C. Io leggo lettera "M" negli autoveicoli per uso abitazione, non leggo nè "F" nè "G" Oggi è impensabile che un "autoveicolo per uso abitazione" venga inserito tra gli "F" ma di fatto ne fà parte.>
quote:Originally posted by TheDevil>
Depennati autoambulanze ed autofunebri (per i motivi indicati nella circolare citata da Chorus), l'elenco da te riportato corrisponde all'elenco aggiornato dei veicoli per uso speciale di cui all'art. 54/1/g, tutti inquadrati in categoria N. In particolare gli "autoveicoli per uso abitazione" (categoria N trasporto di cose) non hanno alcuna attinenza con gli "autocaravan" (categoria M trasporto di persone) di cui all'art. 54/1/m.>
quote:Originally posted by camperillo>
La circolare prevede che gli autoveicoli: -Autocaravan -veicoli blindati -auto funebri -autoambulanze assumano la CATEGORIA M1, ma non parla di cambio CLASSIFICAZIONEid="red"> rimangono sempre veicoli classificati ad uso speciale, non generalizzando a tutta la Categoria M1, che significa ecluse le Autovetture che chiaramente non possono essere ad uso speciale. quindi i veicoli ad uso speciale comprendono non escludono gli M1, art.54 comma 2 La classificazione del resto assegna una lettera definita solo per gli Autocaravan "m",(è anche logico, ne esistono 220.000 in italia che circolano), lasciando gli altri M1 nel regolamento 203 dell'art.54 comma 2, probabilmente perchè si è visto l'esiguo numero immatricolato e non si è avvertita la necessità di assegnarli una lettera che li classifichi. Categoria e Classificazione sono temi diversi id="green">>
quote:Originally posted by camperillo>
TheDevil asserisceid="red"> in base alle sue conoscenze che gli M1 non fanno parte del comma 2 dell'art.54 di cui sottolinea che ne fanno parte solo gli N. Nel regolamento 203 del 54/2 è riportata la lista degli autoveicoli che ne fanno parte e tra questi ci sono anche gli M1. La circolare in merito non dice che non ne fanno parte, ma sottolinea le caratteristiche che deve avere un veicolo per uso speciale che per la maggioranza sono N ,(perché non trasportano persone), ma c'è una minoranza che è M1 ,(trasporto persone).>
quote:Originally posted by camperillo>
Prof. nel regolamento 203 art.54 comma 2, Ci sono anche i veicoli M1 Quindi se le Autoambulanze e le Autofunebri che sono M1 se non fossero più nel regolamento 203 del 54/2 dove sarebbero? Rispondimi tu, se non hai capito la domanda o l'argomento del post, ti devi andare a rileggere i post indietro.>
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci>
Mi pare ti stia sfuggendo che siamo alla ricerca di qualche appiglio per far capire a me se il camper é un veicolo per "altri usi" ma tu continui a citarmi luoghi dove é definito come veicolo per "usi speciali". Lo dice anche la direttiva europea. Nessuna legge o direttiva lo individua come "altri usi". ....quindi? Direi di attendere che the devil si pronunci. Poi vedremo.>
quote:Originally posted by TheDevil> Riprendo qui la discussione con Camperillo riguardo al secondo comma dell'art. 54, iniziata nel parallelo 'topic', perche' risulta funzionale per la mia successiva risposta ad un intervento di FrancoIV su tutto l'art. 54 del vigente CdS. Riduco al minimo la parte dell'articolo che e' oggetto della questione, aggiungendo un'indicazione cronologica per i motivi in appresso precisati: 1992, art. 54 CdS comma 1. Gli autoveicoli sono veicoli a motore con almeno quattro ruote, esclusi i motoveicoli, e si distinguono in: [...omissis...] f) autoveicoli per trasporti specifici: .....; g) autoveicoli per uso speciale: .....; [...omissis...] comma 2. Nel regolamento sono elencati, in relazione alle speciali attrezzature di cui sono muniti, i tipi di autoveicoli da immatricolare come "autoveicoli per trasporti specifici" ed "autoveicoli per usi speciali".id="size1"> Per comodita' di consultazione, la mia copia del CdS e' da tempo diventata: 1992, art. 54 CdS comma 1. Gli autoveicoli sono veicoli a motore con almeno quattro ruote, esclusi i motoveicoli, e si distinguono in: [...omissis...] f) autoveicoli per trasportoid="red"> specificoid="red">: ..... come da elenco di cui al comma 1 dell'art. 203 Reg.id="red">; g) autoveicoli per uso speciale: ..... come da elenco di cui al comma 2 dell'art. 203 Reg.id="red">; [...omissis...]id="size1"> con soppressione del secondo comma. Quando (aprile/1992) e' stato licenziato il testo del CdS, il legislatore non sapeva ancora in quale articolo del Regolamento (dicembre/1992) sarebbero finiti i due elenchi in questione ed ha dovuto quindi esprimersi in forma indiretta con la creazione di un comma 2 adesso superfluo. Fino all'agosto 1998, TUTTI questi autoveicoli sono inquadrati in categoria N "trasporto di cose", compresi autoambulanze ed autofunebri. A sèguito della Direttiva 98/14/CE e del relativo D.M. 4 agosto 1998 di recepimento (come ripetutamente citati in questi giorni da Franco IV) i due suddetti autoveicoli vanno reinquadrati in categoria M "trasporto di persone" (dove gia' si trova l'autocaravan). Tralascio i veicoli blindati, perche' una successiva Direttiva li prevede in tutte le tre categorie M,N,O in relazione alla categoria d'origine del veicolo oggetto di blindatura. A questo punto, se Camperillo presta osservanza (come ritengo) alle predette normative, non puo' piu' lèggere l'art. 54 come e' stampato, ma deve mentalmente tenere conto delle modifiche introdotte con le stesse. Ad esempio: 1998, art. 54 CdS comma 1. Gli autoveicoli sono veicoli a motore con almeno quattro ruote, esclusi i motoveicoli, e si distinguono in: [...omissis...] f) autoveicoli per trasporto specifico: ..... come da elenco di cui al comma 1 dell'art. 203 Reg.; g) autoveicoli per uso speciale di cat. Nid="red">: ..... come da elenco annotatoid="red"> di cui al comma 2 dell'art. 203 Reg.; g-bis) autoveicoli per uso speciale di cat. Mid="red">: ..... come da elenco annotatoid="red"> di cui al comma 2 dell'art. 203 Reg.; [...omissis...] L'impostazione mentale per lèggere la lettera g) aggiornata dell'art. 54 puo' essere la piu' varia ma la conclusione e' sempre che, dal 1998, gli autoveicoli di cui all'originario (1992) art. 54/1/g corrispondono a quelli di cui all'art. 203/2 Reg., previa esclusione di autoambulanze ed autofunebri. Se Camperillo e' d'accordo con il criterio di "aggiornamento mentale" dell'art. 54, in osservanza alle disposizioni comunitarie recepite, non potra' non verificare la congruenza della mia risposta iniziale. Se qualche passaggio non e' chiaro, resto disponibile. In considerazione della lunghezza del messaggio, gli interessati ad intervenire sono cortesemente invitati ad utilizzare il tasto di Rispondi all'argomento in testa/calce della pagina, evitando la reply diretta.id="red">id="size2">
Come ha gia' rilevato Prof.Calosci (e di cio' lo ringrazio), Camperillo mi attribuisce un'opinione che non e' la mia, ma e' soltanto la sua interpretazione dei miei interventi. Mi spiace che, nell'occasione, Camperillo non abbia direttamente citato le mie parole con un semplice copy&paste. L'esordio di un suo iniziale intervento deve quindi leggersi: Dalle parole di TheDevil ho compresoid="red">.>
quote:Originally posted by chorus> Io ritengo che TheDevil abbia fatto uno sfoggio apprezzabile di cronologia ma si sia dimenticato un fattore fondamentale, direi basilare, un tallone d'Achille micidiale che a mio modesto avviso rende infondate tutte le sue conclusioni in materia di limiti per le autocaravan di peso sup a 3,5 tonnellate. Infatti, TheDevil pare non tenere conto che nell'art. 47 è il primo comma ad affermare che "1. I veicoli si classificano, ai fini del presente codice, come segue" .... lettera g - autoveicoli; e che le categorie N, M e sub classi pur essendo richiamate nel 47 sono riportate solo al secondo comma con la premessa: "sono altresì classificati come segue in base alle categorie internazionali". E' evidente come il legislatore, pur riconoscendo le classificazioni cui TheDevil fa riferimento, ha però affermato chiaramente che ai fini del CDS si deve far riferimento alle classificazioni del comma 1 dell'art. 47. Quelle "altre classificazioni" servono ad altro. L'art. 142 va pertanto letto DENTRO il CDS. Per alterare la finalità ed i destinatari del 142 si deve modificare il comma 1 del 47 ed il 142 non bastano i decreti di recepimento di direttive CEE che non si occupano di fissare limiti omogenei di velocità, ma solo di dotazioni strumentali dei veicoli. Mentre le norme trattate nel 142 si occupano del comportamento dei conducenti indipendentemente dal fatto che il veicolo sia o no dotato di strumenti limitatori di velocità (per effetto delle diverse decorrenze). Ed infatti le sanzioni ex 179 ed ex 142 sono diverse. Quella del 179 coinvolgono il proprietario ed il conducente ma sono distinte da quelle del 142 e tra loro cumulabili. Le norme citate da TheDevil non hanno peraltro né il fine né la gerarchia per poter modificare il 142 ed il 47 ai fini che quest'ultimo si propone: dare una classificazione per definire la portata delle norme che si leggono nel CDS. Va esaminata pertanto la platea dei destinatari cui il 142 si riferisce con la sua stesura, alla luce della premessa contenuta nel comma 1 del 47. Esercizio che altrove ho fatto proponendo la tabella di raffronto tra le classificazioni del 47 comma 1 e le terminologie del 142 ove non c'è alcun riferimento a M1, M2, M3, N2 etc. Il nuovo articolo 142, inoltre, assorbe con le stesse parole usate dal 103 tutti gli autoveicoli e fa delle distinzioni nuove basandosi sulle definizione del comma 1 del 47 non sulle norme di classificazione del comma 2. Quindi riprende i trasporti di merci pericolose, disciplina i treni e quanto'altro, tratta gli autobus e filobus ed alla fine alle lettere g/h quando ha esaurito la classificazione degli autoveicoli e prima di trattare uno specifico veicoli, ed uno specifico uso (autocarri per trasporto di persone su autorizzazione speciale) tratta tutti gli altri veicoli tanto destinati al trasporto cose tanto destinati ad altri usi di peso eccedente un tot... G ed H sono norme "ad assorbimento residuale". Non c'è da fare troppe discussioni. Per semplificare nel 103 erano assorbiti tutti gli autoveicoli di peso superiore a 80 quintali, con il nuovo codice sono stati assorbiti tutti gli autoveicoli di massa superiore a 3,5 tonnellate con l'obiettivo di una maggiore sicurezza. Questa è la finalità del 142. "Altri usi" erano residuali come lo sono nel 142 attuale. Ricordatevi, il primo periodo del primo comma dell'art. 47 dice: 1. I veicoli si classificano, ai fini del presente codice, come segue..id="red">id="size2"> Il DM, TheDevil e chi volete voi, possono fare, per altri fini, tutte le classificazioni di veicoli che vogliono, ma ai fini del 142 che è nel CDS si fa riferimento alle definizioni del comma 1 dell'art. 47 e nessuna norma di rango superiore ha alterato questo connubbio.
Per The Devil, ho letto sia l'art. 26 sia l'art. 103 del D.p.R. 15 giugno 1959, n. 393. In particolare, la lettera l) dell'art. 26 è stata aggiunta nel 1982 e te la riporto: "l) auto-caravan: autoveicolo avente una speciale carrozzeria e attrezzato permanentemente per essere adibito al trasporto e all'alloggio di un massimo di sette persone compreso il conducente" Inoltre, in tutta franchezza, non sono riuscito a cogliere quello che dici tu, cioè che fino al 1992 tutti noi patentati di quegli anni siamo cresciuti avendo ben impresso che esistevano due categorie: il trasporto di cose e il trasporto di persone, con la conclusione (tua) che la speciale categoria "altri usi" era compresa nel "trasporto di cose". Rimango del mio parere, necessita una pronuncia ministeriale, altrimenti ognuno di noi rimane fermo nei suoi convincimenti. >
quote:Originally posted by chorus>
Complimenti a The Devil per la ricerca storica! [1]id="red"> Sul fatto che il legislatore dovrebbe istituire un limite per i veicoli M1 > 3,5 tons la vedo dura, visto che probabilmente tra un pò esisteranno dei SUV da 40 quintali. [2]id="red"> Il cds del 1959 considerava il doppio uso dell'autocaravan? [3]id="red">>
quote:Originally posted by chorus> [1]id="red"> Ti ringrazio. [2]id="red"> E con quale strumento vorresti l'introduzione di limiti particolari di velocita' per gli autocaravan oltre 3500 kg? Preferiresti forse un altro "giochetto delle tre ... frasi" (pudicamente definito sillogismo) come per la revisione? [3]id="red"> SI. Dal 1982 la maggior parte degli autocaravan viene immatricolata per uso privato oppure per uso noleggio senza conducente. [4]id="red"> Il trasporto di persone ed il trasporto di cose sono le due "destinazioni" in cui vengono ripartite tutte le "categorie" di autoveicoli. Nell'art. 103 del CdS/1959 l'espressione ALTRI USI (che non e' una categoria) ha il significato generico di identificare tutte le "categorie" di autoveicoli con destinazione diversa dal trasporto di persone. E, se non sono destinate al trasporto di persone, non possono che essere le "categorie" destinate al trasporto di cose. [5]id="red"> Sono d'accordo e basterebbe, come ho scritto in una precedente risposta a Stirner, una circolare ministeriale che àpplichi la codifica comunitaria degli autoveicoli ai vari commi del D.M. 6 agosto 1998 ed alle varie lettere del comma 3 nell'art. 142. Si tratterebbe soltanto di un fatto dovuto, in quanto le disposizioni della Direttiva 70/156/CEE (come correntemente adeguata) sono recepite nell'ordinamento nazionale ed hanno valore prevalente sulle relative normative, quando di contenuto discordante.
Inoltre, in tutta franchezza, non sono riuscito a cogliere quello che dici tu, cioè che fino al 1992 tutti noi patentati di quegli anni siamo cresciuti avendo ben impresso che esistevano due categorieid="red">: il trasporto di cose e il trasporto di persone, con la conclusione (tua) che la speciale categoria "altri usi"id="red"> era compresa nel "trasporto di cose". [4]id="red"> Rimango del mio parere, necessita una pronuncia ministeriale, altrimenti ognuno di noi rimane fermo nei suoi convincimenti. [5]id="red">>
quote:Originally posted by TheDevil Nell'art. 103 del CdS/1959 l'espressione ALTRI USI (che non e' una categoria) ha il significato generico di identificare tutte le "categorie" di autoveicoli con destinazione diversa dal trasporto di persone. E, se non sono destinate al trasporto di persone, non possono che essere le "categorie" destinate al trasporto di cose. >> E per quale arcana "diavoleria" oggi l'art. 142 comma 3 lettera g dovrebbe avere un significato diverso da: ALTRI USI (che non e' una categoria) ha il significato generico di identificare tutte le "categorie" di autoveicoli con destinazione diversa dal trasporto di cose.
quote:Originally posted by TheDevil>
Nell'art. 103 del CdS/1959 l'espressione ALTRI USI (che non e' una categoria) ha il significato generico di identificare tutte le "categorie" di autoveicoli con destinazione diversa dal trasporto di persone. E, se non sono destinate al trasporto di persone, non possono che essere le "categorie" destinate al trasporto di cose.>
quote:Originally posted by FrancoIV> In una precedente risposta a Camperillo ho gia' espresso il personale convincimento che, proprio per evitare confusione con il passato da parte di tutti gli interessati, il legislatore abbia utilizzato l'espressione ALTRI USI per continuare ad identificare tutti gli autoveicoli immatricolati per il TRASPORTO DI COSE, senza introdurre alcuna innovazione nel significato dell'espressione.id="green">
E per quale arcana "diavoleria" oggi l'art. 142 comma 3 lettera g dovrebbe avere un significato diverso da: ALTRI USI (che non e' una categoria) ha il significato generico di identificare tutte le "categorie" di autoveicoli con destinazione diversa dal trasporto di cose.>
quote:Originally posted by TheDevil> E secondo il mio personale convincimento, tale resta: un suo personale convicimento. Lei attribuisce alla stessa costruzione metrica, composta da due riferimenti, il primo diretto ed il secondo residuale, due conclusioni diverse. Facendo assurgere oggi a definizione certa quello che non era altro che una definizione residuale. Residuale... ma rispetto ad un termine certo. Così vuole continuare ad ignorare che gli altri usi del 103 non possono essere mai letti senza la parte certa che la precedeva. Come oggi non può leggere altri usi senza la parte certa che li precede. Cordiali saluti.
quote:Originally posted by TheDevil>
Nell'art. 103 del CdS/1959 l'espressione ALTRI USI (che non e' una categoria) ha il significato generico di identificare tutte le "categorie" di autoveicoli con destinazione diversa dal trasporto di persone. E, se non sono destinate al trasporto di persone, non possono che essere le "categorie" destinate al trasporto di cose.>quote:Originally posted by FrancoIV> In una precedente risposta a Camperillo ho gia' espresso il personale convincimento che, proprio per evitare confusione con il passato da parte di tutti gli interessati, il legislatore abbia utilizzato l'espressione ALTRI USI per continuare ad identificare tutti gli autoveicoli immatricolati per il TRASPORTO DI COSE, senza introdurre alcuna innovazione nel significato dell'espressione.id="green">
E per quale arcana "diavoleria" oggi l'art. 142 comma 3 lettera g dovrebbe avere un significato diverso da: ALTRI USI (che non e' una categoria) ha il significato generico di identificare tutte le "categorie" di autoveicoli con destinazione diversa dal trasporto di cose.>
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quote:Originally posted by FrancoIV> A fronte di una chiara indicazione della sua chiave di lettura in mèrito all'art. 142 CdS, FrancoIV ha evoluto il ragionamento sulle relative motivazioni, basate successivamente su: 1) combinato disposto degli artt. 54 e 82; 2) articolo 47; 3) articolo 103 ex CdS/1959. A parte i suoi interventi (per le motivazioni 1 e 2) nel 'topic' parallelo, mi riservo di riscontrare quelli inseriti nel presente 'topic' per la motivazione:
Comunque resta ferma la mia chiave di lettura iniziale, sul fatto che l'art. 142 discimina all'interno di veicoli con elementi di distinzione che hanno un senso ai fini della velocità.id="red">>
