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Le multe per sosta in strada sono sempre legali?

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chorus
chorus
05/10/2006 12492
Rispondi Abuso
Inserito il 17/11/2021 alle: 16:01:56
In risposta al messaggio di SergioRM del 17/11/2021 alle 15:45:33

«Dopodiché, come dice Ezio, la Suprema Corte rigetta il ricorso» Certo, perché il ricorrente pretendeva che la legge Fausti valesse anche sul suo terreno privato. A questo la corte ha detto no.
Copio/incollo nel paragrafo "Svolgimento del processo" riportato nella sentenza.

"L'opponente deduceva di essere titolare di diritto reale sul terreno nel quale aveva posteggiato la propria roulotte e prospettava l'illegittimità del provvedimento sanzionatorio per eccesso di potere, sotto il profilo dell'errata interpretazione della legge regionale".
 e ancora
"il Pretore rigettava l'opposizione, osservando che l'art. 1 della citata legge regionale prescrive un divieto di campeggio valevole in ogni ipotesi di assenza della disciplina regolamentare locale, sanzionandone l'inosservanza modo rigido, nell'ambito della potestà legislativa attribuita alle Regioni dall'art. 117 Cost".

Ciò detto e ricordato, ritengo che sia questo il passaggio topico della sentenza degno di nota:
"E' invero evidente che le due normative poste a raffronto concernono materie del tutto diverse, riguardando la legge statale la disciplina (oltre che della costruzione) della circolazione e della sosta delle auto-caravan sulle strade, e precisando a tali fini (art. 2) le condizioni perché la sosta non si risolva in un'attività di campeggio, e per converso disciplinando la legge regionale il turismo e la pratica dì campeggio, secondo il significato innanzi precisato".

Dal mio piccolo sono sempre dello stesso parere:
- circolazione e sosta regolamentate dal cds (e ci mancherebbe altro)
- turismo, villeggiatura tra cui rientra il campeggio, non regolamentati dal cds (e ci mancherebbe altro)

Dopodiché cerchiamo un'interpretazione letterale di questa frase arcinota:
"La sosta delle auto-caravan, dove consentita, sulla sede stradale non costituisce campeggio, attendamento e simili se"
Chi e che cosa regolamenta questa norma? (E ci mancherebbe altro)
Regolamenta il camper o regolamenta l'equipaggio?
Mi fermo qui, perchè sono un disco rotto. Io mi tengo le mie convinzioni e Sergio si terrà le sue.
Amici (virtuali) come prima e più di prima!
 
10
dielle6971
dielle6971
20/04/2015 1097
Rispondi Abuso
Inserito il 17/11/2021 alle: 17:16:21
Provo a dire la mia, anche da incompetente in materia :

La frase : Dopodiché cerchiamo un'interpretazione letterale di questa frase arcinota:
"La sosta delle auto-caravan, dove consentita, sulla sede stradale non costituisce campeggio, attendamento e simili se"

Parla di auto-caravan in sosta senza altro specificare. Senza specificare se con o senza equipaggio a bordo.
Dunque non è vietato restare a bordo del mezzo in sosta, diversamente il legislatore lo avrebbe ben specificato. Quindi se sono regolarmente in sosta ed io sono a bordo non c'è violazione  come se non ci sono, ovvero è ininfluente che le persone siano a bordo o meno, purchè parcheggiato correttamente in sosta.

Resta solo la mia pura opinione.
Dielle family
SergioRM
SergioRM
-
Rispondi Abuso
Inserito il 17/11/2021 alle: 17:31:35
In risposta al messaggio di dielle6971 del 17/11/2021 alle 17:16:21

Provo a dire la mia, anche da incompetente in materia : La frase : Dopodiché cerchiamo un'interpretazione letterale di questa frase arcinota: La sosta delle auto-caravan, dove consentita, sulla sede stradale non costituisce
campeggio, attendamento e simili se Parla di auto-caravan in sosta senza altro specificare. Senza specificare se con o senza equipaggio a bordo. Dunque non è vietato restare a bordo del mezzo in sosta, diversamente il legislatore lo avrebbe ben specificato. Quindi se sono regolarmente in sosta ed io sono a bordo non c'è violazione  come se non ci sono, ovvero è ininfluente che le persone siano a bordo o meno, purchè parcheggiato correttamente in sosta. Resta solo la mia pura opinione.
...
Infatti. Il problema è che secondo due o tre utenti del forum... dovresti restare sveglio tutta la notte laugh
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chorus
chorus
05/10/2006 12492
Rispondi Abuso
Inserito il 17/11/2021 alle: 17:36:40
In risposta al messaggio di dielle6971 del 17/11/2021 alle 17:16:21

Provo a dire la mia, anche da incompetente in materia : La frase : Dopodiché cerchiamo un'interpretazione letterale di questa frase arcinota: La sosta delle auto-caravan, dove consentita, sulla sede stradale non costituisce
campeggio, attendamento e simili se Parla di auto-caravan in sosta senza altro specificare. Senza specificare se con o senza equipaggio a bordo. Dunque non è vietato restare a bordo del mezzo in sosta, diversamente il legislatore lo avrebbe ben specificato. Quindi se sono regolarmente in sosta ed io sono a bordo non c'è violazione  come se non ci sono, ovvero è ininfluente che le persone siano a bordo o meno, purchè parcheggiato correttamente in sosta. Resta solo la mia pura opinione.
...
Ti ringrazio del contributo, che condivido e rilancio.
E se nel luogo dove stai sostando ci fosse una norma che prevede il divieto di campeggio?

A scanso di equivoci, pur essendo chiarissimo nel contesto della discussione cosa si intenda per campeggio, preciso che il codice della strada (essendo appunto il codice della strada) non può regolamentare l'attività di campeggio (questo inteso come attendamento, bivacco, accampamento, alloggio in un riparo diverso da un'abitazione o da una struttura turistico ricettiva) 
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chorus
chorus
05/10/2006 12492
Rispondi Abuso
Inserito il 17/11/2021 alle: 17:37:07
In risposta al messaggio di SergioRM del 17/11/2021 alle 17:31:35

Infatti. Il problema è che secondo due o tre utenti del forum... dovresti restare sveglio tutta la notte
Azz non molli eh!
ezio59
ezio59
-
Rispondi Abuso
Inserito il 17/11/2021 alle: 18:31:58
laugh la prima volta che vado in campeggio o in un'area di sosta chiedo di non pagare la notte mentre dormo ma solo le ore in cui sto fuori dal camper su una sedia devil
Ezio Servo per Amikeco by IPA "Viaggio per vedere non per viaggiare"
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giorgioste
giorgioste
19/07/2016 4646
Rispondi Abuso
Inserito il 17/11/2021 alle: 18:41:32
In risposta al messaggio di ezio59 del 17/11/2021 alle 18:31:58

 la prima volta che vado in campeggio o in un'area di sosta chiedo di non pagare la notte mentre dormo ma solo le ore in cui sto fuori dal camper su una sedia 
Sempre se lo trovi in un area non privata laugh
Il dubbio è l'inizio della conoscenza.

19
chorus
chorus
05/10/2006 12492
Rispondi Abuso
Inserito il 17/11/2021 alle: 19:57:50
In risposta al messaggio di ezio59 del 17/11/2021 alle 18:31:58

 la prima volta che vado in campeggio o in un'area di sosta chiedo di non pagare la notte mentre dormo ma solo le ore in cui sto fuori dal camper su una sedia 
Tu ci ridi sopra, ma quante volte abbiamo letto lamentele su quanto da te scritto?
E' come se tutti gli alberghi avessero una tariffa a ore.
L'umanità ha tante, infinite teste da soddisfare. E ognuno vuole imporre i propri comportamenti agli altri, compreso pretendere di imporre le regole ai campeggiatori (intesi come proprietari di campeggi)
SergioRM
SergioRM
-
Rispondi Abuso
Inserito il 18/11/2021 alle: 01:07:35
Cose che succedono.
Con ordinanza n. 644 del 29 giugno 2012, poi modificata e integrata con ordinanza n. 669 del 6 luglio 2012, il Comune di Cagliari istituisce il «divieto di stazionamento e sosta, su tutto il territorio comunale, comprese le sedi stradali, le piazze, i parcheggi ed ogni altra area, pubblica o aperta all’uso pubblico, di roulotte, camper, carovane e veicoli comunque attrezzati e trasformati per l’uso abitativo anche per brevi lassi di tempo».
Il trionfo di chorus!

Però qualcuno (indovinate chi) si muove.
Con successiva ordinanza n. 1040 del 19 ottobre 2012, il Comune di Cagliari cambia idea e, in sostituzione delle precedenti ordinanze, stabilisce «il divieto di campeggio abusivo su tutto il territorio comunale comprese le sedi stradali, le piazze, i parcheggi ed ogni altra area privata o pubblica o aperta all'uso pubblico, di caravan, auto-caravan e veicoli comunque attrezzati e trasformati per l'uso abitativo anche per brevi lassi di tempo che poggino sul suolo, oltre che con le ruote, con altre attrezzature di campeggio o attendamento ed occupino la sede stradale in misura eccedente l'ingombro proprio dell'autoveicolo», quindi solo se violano l'art. 185 del NCdS (anche se hanno dimenticato i deflussi).

Senzanome1(1).png
Senzanome2(2).png
Senzanome3(1).png

Cose che succedono.
SergioRM
SergioRM
-
Rispondi Abuso
Inserito il 18/11/2021 alle: 01:22:00
Cose che succedono.
Nel Comune di Castrignano del Capo c'erano segnali come questo:

Senzanome(14).png

Poi qualcuno (indovinate chi) si è mosso ed è arrivata questa:

Senzanome1(2).png

Cose che succedono.
9
giorgioste
giorgioste
19/07/2016 4646
Rispondi Abuso
Inserito il 18/11/2021 alle: 09:27:29
yes
Il dubbio è l'inizio della conoscenza.

ezio59
ezio59
-
Rispondi Abuso
Inserito il 18/11/2021 alle: 09:55:15
Una realtà che conosco bene. A Grado (GO) esiste un'area di sosta a pagamento con carico e scarico e un attiguo parcheggio a pagamento con posti riservati ai camper in prossimità della spiaggia libera. Il Comune aveva fatto l'ordinanza che poi ha tolto per l'intervento del coordinamento. Ora l'area è quasi sempre mezza vuota, il parcheggio a pagamento pure e quelli gratis pieni con sedie, tavoli e tendalini.  Chi conosce Grado sa che è difficile parcheggiare con l'auto. 
Screenshot_2021-11-18-10-23-03-04_3d9111e2d3171bf4882369f490c087b4.jpg
Ezio Servo per Amikeco by IPA "Viaggio per vedere non per viaggiare"

Modificato da ezio59 il 19/11/2021 alle 11:26:13
22
Armando
Armando
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11/08/2003 7408
Rispondi Abuso
Inserito il 18/11/2021 alle: 16:33:36
A quelli che hanno messo fuori sedie, tavolini e tendalino diano delle sacrosante multe, dato che non si può fare.
 
_____________ Armando

Modificato da Armando il 18/11/2021 alle 17:56:17
9
giorgioste
giorgioste
19/07/2016 4646
Rispondi Abuso
Inserito il 18/11/2021 alle: 16:45:53
In risposta al messaggio di Armando del 18/11/2021 alle 16:33:36

A quelli che hanno messo fuori sedie, tavolini e tendalino diano delle sacrosante multe, dato che non si può fare. 
Il problema è che, visto che non riescono a beccare/sanzionare/evitare/ecc... quelli che lo fanno, mettono i divieti generalizzati che colpiscono anche quelli che non lo fanno, così si sbattono di meno e i ricorsi sono pochi per cui neanche si pongono il problema se possono farlo o no..
Il dubbio è l'inizio della conoscenza.

22
Armando
Armando
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11/08/2003 7408
Rispondi Abuso
Inserito il 18/11/2021 alle: 17:59:18
"Non riescono" a beccare/sanzionare qualcuno con tendalino-tavolino ecc. fuori e con la targa del mezzo visibile davanti e dietro?
_____________ Armando
SergioRM
SergioRM
-
Rispondi Abuso
Inserito il 18/11/2021 alle: 18:19:31
In risposta al messaggio di giorgioste del 18/11/2021 alle 16:45:53

Il problema è che, visto che non riescono a beccare/sanzionare/evitare/ecc... quelli che lo fanno, mettono i divieti generalizzati che colpiscono anche quelli che non lo fanno, così si sbattono di meno e i ricorsi sono pochi per cui neanche si pongono il problema se possono farlo o no..
In realtà non sembra che non riescano a beccare/sanzionare ecc. Dai commenti sul parcheggio Sacca dei Moreri :
«Frequenti controlli della polizia locale per verificare il pagamento e l'assenza di brande, tavoli ecc.»
«I vigili sono sempre in agguato e ti rompono le scatole anche se metti un paio di scarpe fuori.»

Ci sarebbe magari da capire perché lì fanno controlli così insistenti e poi lasciano che nel parcheggio gratuito abbondino tendalini, tavolini e sedie fino al punto da rendere problematico parcheggiare a Grado.
Misteri degli enti locali...
19
TheDevil
TheDevil
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23/11/2006 4690
Rispondi Abuso
Inserito il 19/11/2021 alle: 17:17:17
  
Giorgioste ha scritto:
... non mi sembra corretto mischiare eventuali norme regionali sul turismo con quelle del cds, se la sanzione segue quest'ultimo.
  
==============================
  
A parte i comma 4, 5 e 6 (sostanzialmente duplicati delle disposizioni di cui all'art. 15 CdS), l'art. 185 non contiene altre disposizioni la cui violazione sia passibile di sanzione.

In caso di accertata violazione di un eventuale "divieto di campeggio" disposto localmente vengono applicate le sanzioni previste nella normativa regionale sul turismo oppure nell'ordinanza comunale istitutiva del divieto, senza alcun richiamo a sanzioni del CdS.
  
 
22
Armando
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11/08/2003 7408
Rispondi Abuso
Inserito il 19/11/2021 alle: 18:03:50
Però immagino che per applicare le sanzioni, anche locali, bisogna che il "campeggio" ci sia. E per definire quello farà testo il Codice della Strada (che vale a livello nazionale), se la sosta/campeggio avviene su una pertinenza stradale.
O sbaglio?
_____________ Armando
19
TheDevil
TheDevil
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23/11/2006 4690
Rispondi Abuso
Inserito il 19/11/2021 alle: 19:59:59
  
Giorgiooste ha scritto:
La speranza utopistica rimane quella di una legge a prova di interpretazione, in qualsiasi senso sia e senza quelle anomalie del cds che, pur sembrando più favorevole, lascia appigli e disparità...
  
==============================
  
I detrattori delle due sentenze della Cassazione qui citate si soffermano sulle specifiche vicende, sull'epoca e sui luoghi in cui si sono svolte, sulla tipologia dei mezzi mobili di pernottamento coinvolti, sull'esito del giudizio.

Ma la Corte di Cassazione ha anche una funzione nomofilattica, che va oltre le singole vicende sulle quali e' chiamata a giudicare, e che e' invece di carattere generale: Il dettato normativo postula una puntuale definizione del concetto di "campeggio", il quale consiste [...] nel vivere nel veicolo in sosta, ossia nell'adibire il veicolo stesso a proprio luogo di soggiorno e di riposo, con conseguente utilizzazione di ogni tipo di impianto e di attrezzatura in esso esistente.

Al posto del termine veicolo si puo' utilizzare l'espressione piu' generale di mezzo mobile di pernottamento, senza evidentemente alterare l'intento della Cassazione di associare il concetto di campeggio alle attivita' delle persone che vi si trovano alloggiate (in temporanea alternativa della cosiddetta dimora abituale).

In vigenza della Legge Fausti (concernente un particolare veicolo) da appena quattro mesi, e per ottemperare alle disposizioni della legge-delega 190/1991, il Governo si e' trovato costretto a riportarne tutte le disposizioni nel CdS e nel successivo Regolamento.

Se si va a leggere l'art. 231 CdS, viene infatti disposta l'abrogazione anche di detta Legge Fausti (336/91).

A fronte del concetto di campeggio enunciato dalla Corte di Cassazione (di carattere generale, valido ovunque e per qualunque tipologia di mezzo mobile di pernottamento) il Deputato Fausti introduce la definizione opposta di non-campeggio, riferita esclusivamente alle caratteristiche esteriori di un particolare veicolo, quando si trova in sosta sulle strade soggette alla regolamentazione del CdS.

Alle varie Regioni che hanno disposto il divieto di campeggio [oppure di sosta campeggistica] al di fuori delle apposite strutture ricettive occorrerebbe chiedere quale attivita' intendano vietare:
- la semplice collocazione di un mezzo mobile di pernottamento;
- l'adibizione del mezzo mobile di pernottamento ad alloggio di persone.
  
 
SergioRM
SergioRM
-
Rispondi Abuso
Inserito il 19/11/2021 alle: 22:50:11
In risposta al messaggio di TheDevil del 19/11/2021 alle 19:59:59

   Giorgiooste ha scritto: La speranza utopistica rimane quella di una legge a prova di interpretazione, in qualsiasi senso sia e senza quelle anomalie del cds che, pur sembrando più favorevole, lascia appigli e disparità...
   ==============================    I detrattori delle due sentenze della Cassazione qui citate si soffermano sulle specifiche vicende, sull'epoca e sui luoghi in cui si sono svolte, sulla tipologia dei mezzi mobili di pernottamento coinvolti, sull'esito del giudizio. Ma la Corte di Cassazione ha anche una funzione nomofilattica, che va oltre le singole vicende sulle quali e' chiamata a giudicare, e che e' invece di carattere generale: Il dettato normativo postula una puntuale definizione del concetto di campeggio, il quale consiste [...] nel vivere nel veicolo in sosta, ossia nell'adibire il veicolo stesso a proprio luogo di soggiorno e di riposo, con conseguente utilizzazione di ogni tipo di impianto e di attrezzatura in esso esistente. Al posto del termine veicolo si puo' utilizzare l'espressione piu' generale di mezzo mobile di pernottamento, senza evidentemente alterare l'intento della Cassazione di associare il concetto di campeggio alle attivita' delle persone che vi si trovano alloggiate (in temporanea alternativa della cosiddetta dimora abituale). In vigenza della Legge Fausti (concernente un particolare veicolo) da appena quattro mesi, e per ottemperare alle disposizioni della legge-delega 190/1991, il Governo si e' trovato costretto a riportarne tutte le disposizioni nel CdS e nel successivo Regolamento. Se si va a leggere l'art. 231 CdS, viene infatti disposta l'abrogazione anche di detta Legge Fausti (336/91). A fronte del concetto di campeggio enunciato dalla Corte di Cassazione (di carattere generale, valido ovunque e per qualunque tipologia di mezzo mobile di pernottamento) il Deputato Fausti introduce la definizione opposta di non-campeggio, riferita esclusivamente alle caratteristiche esteriori di un particolare veicolo, quando si trova in sosta sulle strade soggette alla regolamentazione del CdS. Alle varie Regioni che hanno disposto il divieto di campeggio [oppure di sosta campeggistica] al di fuori delle apposite strutture ricettive occorrerebbe chiedere quale attivita' intendano vietare: - la semplice collocazione di un mezzo mobile di pernottamento; - l'adibizione del mezzo mobile di pernottamento ad alloggio di persone.     
...
«Alle varie Regioni che hanno disposto il divieto di campeggio [oppure di sosta campeggistica] al di fuori delle apposite strutture ricettive occorrerebbe chiedere quale attivita' intendano vietare»

Mica solo le Regioni!
Ad esempio, l'articolo 41 della legge regionale n. 16/2004 dell'Emilia Romagna dice che è vietato il campeggio al di fuori delle strutture ricettive, ma riconosce la possibilità di sosta delle autocaravan secondo il Nuovo Codice della Strada.
Ci sono però anche i provvedimenti dei Comuni, in particolare i Regolamenti di polizia urbana.
Ad esempio, il Regolamento di polizia urbana di Genova vieta di «esercitare il campeggio o dimorare in tende, veicoli, baracche o ripari di fortuna, su terreni pubblici o privati altrui, o comunque in qualsiasi luogo non espressamente destinato a tale scopo» (art. 28, comma 1, lettera c).
Se mi prendesse un attimo di follia, se volessi dormire sulla strada in una città dagli spazi così sacrificati come Genova, potrei sostenere con ottimi motivi che finché
rispetto le condizioni dell'art. 185 la mia sosta rimane tale e non si trasforma né in "campeggio" né in "dimora" (come dice espressamente l'art. 41 della legge regionale dell'Emilia Romagna - salvo mio errore, la legge regionale sul turismo della Liguria non ha un articolo dedicato al divieto di campeggio).
Ma mi sembrerebbe di pessimo gusto e andrei, come in effetti sono andato, nell'area Pons.

Modificato da SergioRM il 20/11/2021 alle 00:14:37
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