quote:Risposta al messaggio di camperos inserito in data 16/09/2009 21:10:23 a partire e a finire...>> Hai ragione [^] , per evitare di fare 2 [8][8] cosi' ai lettori [:D] Ivano PS: cmq per me il "concetto" (umanamente e non "arzigogolamente" parlando) continua a rimanere lo stesso: sosta nel rispetto dell'art. 185 comma x & y (tra cui ANCHE non lasciare alcuna pozza d'acqua (chiare o grigie che siano) per terra nei parcheggi [;)]id="blue">
quote:Originally posted by camperos> Allo stato della discussione ritengo di non poter condividere il tuo commento e faccio quindi un sintetico riepilogo. Durante la circolazione di un autocaravan su strade e relative pertinenze: - NON E' VIETATA l'emissione dei deflussi propriid="green"> del veicolo (come indicati dal legislatore nel comma 2 dell'art. 185 CdS), che non sono soggetti ad alcuna sanzione ne' nell'àmbito del CdS ne' ai sensi di altra normativa; - E' VIETATO lo scaricoid="green"> dei residui organici e delle acque chiare e luride (come disposto dal legislatore nel comma 4 dell'art. 185 CdS), soggetto alla sanzione di cui al comma 6 dello stesso articolo in caso di infrazione. ------------------------------ p.s. (a chiarimento della suesposta posizione e senza alcun ulteriore sèguito da parte mia) E' ben vero che, dalla consultazione di un dizionario della lingua italiana, l'uscita di un liquido da un contenitore possa essere indicato con diversi termini (piu' o meno) similari: scarico, svuotamento, sversamento, deflusso, etc. Pero' il camperista che voglia commentare il divieto di cui al comma 4 dell'art. 185 NON puo' utilizzare il sinonimo (per la lingua italiana) deflusso al posto del termine scarico, espresso dal legislatore. Perche', nel comma 2 dello stesso articolo 185 ed arcorche' con proprieta' di linguaggio ancora da accertare, il legislatore ha proprio utilizzato il termine deflusso ma con un significato chiaramente diverso dallo scarico dei residui organici e delle acque chiare e luride. Il risultato e' che, inconsciamente (o, peggio, consciamente), il camperista di cui sopra effettua un'operazione di disinformazione (altrimenti definita come "persuasione occulta") nel tentativo di far accreditare il "concetto" che i deflussi indicati dal legislatore nel comma 2 dell'art. 185 corrispondano all'uscita di liquidi da un contenitore. Per il predetto legislatore i deflussi propri del propulsore meccanico non costituiscono "indicatore" della situazione di campeggio per un autocaravan e, nel normale funzionamento, un motore a scoppio non produce uscita di liquidi. Quindi al termine deflusso, come utilizzato dal legislatore nella redazione dell'art. 185, va associato un significato che sia compatibile con il funzionamento normale di un propulsore meccanico (ed ovviamente diverso dall'uscita di liquidi).
state dicendo le stesse cose d'amore e d'accordo.>
quote:Originally posted by dani1967> In un'altra discussione (sulla quale mi riservo di rientrare) mi hai dato modo di apprezzare le tue capacita' di autonome riflessioni, anche in discordanza con i contenuti di "circolari" varie e con le opinioni prevalenti tra i camperisti, a partire da qualche mia affermazione cola' espressa. Mi farebbe piacere se tu volessi trarre spunto dalle considerazioni che sèguono per farci conoscere le tue conseguenti valutazioni, con lo stesso acume che hai dimostrato qualche giorno fa. A fronte della terminologia legislativa: residui organici, acque chiare, acque luride, i camperisti hanno preferito esprimersi con i termini: acque bianche, acque grigie, acque nere per indicare il contenuto di alcuni dei serbatoi che caratterizzano un autocaravan. Per applicare correttamente la norma di cui al comma 4 dell'art. 185 occorre quindi creare una corrispondenza tra le due terminologie. Nell'autocaravan le acque bianche costituiscono la "scorta" d'acqua a disposizione per gli utilizzi a bordo. Di contro, le acque grigie e quelle nere vengono cosi' definite dopo lo specifico utilizzo e vengono conservate in appositi serbatoi di "raccolta". Nell'articolo 185 i tèrmini legislativi sopracitati (residui organici, acque chiare, acque luride) sono espressi nel comma 4, dove viene formulato il divieto allo scarico su strade ed aree pubbliche, e nel successivo comma 7: ... i residui organici e le acque chiare e luride, raccolti negli appositi impianti interni di detti veicoli, .... Il comma 5 fa invece un generico riferimento: Il divieto di cui al comma 4 è esteso anche agli altri autoveicoli dotati di appositi impianti interni di raccolta. Cio' premesso, puoi provare ad esprimere la "tua" corrispondenza tra la terminologia legislativa e quella abituale tra i camperisti riguardo alle varie acque che si tròvano nei serbatoi di un autocaravan?
Che non si debbano scaricare le chiare è indiscutibile, in quanto la legge lo dice senza possibilità di dubbi interpretativi, che piaccia o meno.>
quote:Risposta al messaggio di DF55 inserito in data 17/09/2009 18:25:04 Basta polemiche!! E sulla multa io penso che si deva pagare e stop, nuovo o non nuovo chi monta su un camper deve saperlo fare funzionare bene. E poi non ci siamo lamentati almeno 100 volte che non ci sono mai in giro vigili che facciano multe vere oltre alle solite e facili multe di divieto di sosta? E paghiamo! Quale ricorso!>> stra [^][^][^] (e' quello che continuo a dire dall'inizio di questo 3D [;)]) E invece "protestiamo" e facciamo ricorso in tutti quei casi in cui ci viene ILLEGITTIMAMENTE vietata la sosta [}:)] Ivanoid="blue">
quote:Originally posted by DF55> Non c'e' problema. La Moderazione COL e' autorizzata a cancellare, senza preavviso, i miei interventi nei quali sia ravvisato un intento (sia pure larvato, marginale, recondito) di polemica.
Basta polemiche!!id="blue">>
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 17/09/2009 19:59:59 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Non ero rivolto a te in particolare ma in senso generale, non si può SECONDO ME girare in tondo eclissando il vero problema. O si è a posto o no. Gli errori anche se fatti in buona fede si pagano proprio per tutelare la nostra categoria già bistrattata da veri maiali! Ciao Daniele.id="Arial Black">id="size2">id="blue">
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 17/09/2009 17:59:59 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Quesito interessante. A mio avviso la ratio della legge è piuttosto chiara, ovvero il legislatore ha inteso riferirsi a tutti i liquidi raccolti dal mezzo. Ritengo opportuno che non si sia voluto limitare a indicare quelli contenuti nei serbatoi, in quanto certi VR, come il mio, hanno la possibilità con un rubinetto di bypassare il serbatoio. Quindi da una parte il divieto di scaricare, dall'altra la possibilità di vuotare il serbatoio. La dizione scarichi organici forse ha voluto estendere la definizione a liquidi che non sono più definibili acqua. D'istinto direi che le chiare sono quelle che anche io definisco chiare, ovvero acqua pulita non contaminata, le luride sono acque che noi di solito chiamiamo grigie. Non ci scommetterei la testa di mio figlio, comunque. [:D][:D][:D] Verosimilmente i termini sono stati definiti riferendosi a normative generali sugli scarichi, e magari sono stati utilizzati termini oramai obsoleti e superate dalle normative moderne, che di solito aprono con le definizioni onde evitare di incorrere nelle confusioni su cui ci accapigliamo. Considerato che l'ultima e unica relazione su una IMHOFF l'ho fatta nel "96, sono un po' arrugginito a riguardo, ma adesso mi devo concentrare sulla nuova normativa sulla sismica, se no qualcuno aspetta un po' troppo per fare la sua casa, per cui concedetemi un po' di tempo per dare una qualche occhiata. Ho solo visto che il 152/06 non mi pare che tratti l'argomento, in una prima battuta, ma è così grande che potrei sbagliarmi.
quote:Originally posted by dani1967> Ti ringrazio per il tuo sollecito riscontro e, sulla base della tua affermazione surriportata, ti ripropongo il mio quesito in altra forma, affinche' tu possa approfondirlo compatibilmente con la priorita' dei tuoi impegni professionali. Le acque bianche, che costituiscono la "scorta" d'acqua a disposizione per gli utilizzi a bordo di un autocaravan, vengono caricate oppure raccolte quando vengono immesse nell'apposito serbatoio? Come disposto dal legislatore nel comma 7 dell'art. 185, nei CS vanno scaricati i residui organici e le acque chiare e luride, raccolti negli appositi impianti interni di detti veicoli. ------------------------------ p.s. Un tempo, tipicamente nelle "ritirate" dei treni, l'acqua seguiva il seguente percorso: serbatoio di "carico" ---> utilizzo ---> scarico immediato (per dispersione sulla sede ferroviaria). Sinceramente non so se nei treni moderni la situazione sia cambiata, ma con la realizzazione dell'autocaravan si e' logicamente pensato che la sede stradale sia un po' diversa, in termini di accessibilita' generale, rispetto alla sede ferroviaria, per cui e' stato previsto un diverso percorso (ecologico) nell'utilizzo delle acque bianche a bordo di un autocaravan: serbatoio di "carico" ---> utilizzi (con trasformazione in acque grigie e nere) ---> serbatoi di "raccolta" ---> scarico differito nei CS.
A mio avviso la ratio della legge è piuttosto chiara, ovvero il legislatore ha inteso riferirsi a tutti i liquidi raccoltiid="red"> dal mezzo.>
8. Con decreto del Ministro della sanità, di concerto con il Ministro dell'ambiente, sono determinate le caratteristiche dei liquidi e delle sostanze chimiche impiegati nel trattamento dei residui organici e delle acque chiare e luride fatti defluire negli impianti igienico-sanitari di cui al comma 4.
Mi sembra interessante far notare che qui si parla di sostanze chimiche impiegate nel trattamento delle acque chiare, oltre che a residui organici e luride. Ma di che cosa si sta parlando? Beh, SE la mia interpretazione è corretta, stiamo parlando di additivi cloranti per potabilizzare l'acqua. Chi di noi, per maggior tranquillità, non ha mai aggiunto un po' d'Amuchina nel serbatoio, per sanitizzare l'acqua? Ecco...[;)]
Spero d'aver chiarito un po' le idee... e che molti (tutti è impossibile! [:)]) siano d'accordo con me... quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 18/09/2009 16:00:00 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Apprezzo questo tuo intervento (così come i precedenti) volto a cercare le definizioni delle varie acque che, tanto per continuare il tuo ragionamento, vengono trasformate in grigie e nere durante il ciclo di utilizzo da parte gli occupanti un autocaravan. Ti chiedo, però, a quale fine possa servire la distinzione giuridica tra acque chiare da una parte e acque luride dall'altra, anche considerando che questa seconda definizione possa comprendere le cosiddette acque nere e grigie. Ammesso e concesso, poi, che per "acqua chiara" il legislatore abbia inteso quella grigia. Come si fa a provare che in un determinato momento sto scaricando l'acqua non ancora utilizzata nell'impianto di un autocaravan? Ammesso poi che l'autocaravan abbia l'apposito rubinetto per scaricare le acque caricate e non raccolte? Chi mi dice poi che l'acqua non utilizzata è caricata nell'apposito serbatoio e non raccolta?
quote:Risposta al messaggio di 1dic2risp inserito in data 18/09/2009 16:53:47 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> [^] (un "libro stampato" comprensibile al "pueblo" xche' non scritto in "azzeccagarbugliese") Ivano PS: concordo anche sulla maggiorazione della tariffa di sosta (sempre + 50%) , in altre occasioni mi ero confuso [:I] id="blue">
quote:"(un "libro stampato" comprensibile al "pueblo" xche' non scritto in "azzeccagarbugliese") Ivano PS: concordo anche sulla maggiorazione della tariffa di sosta (sempre + 50%) , in altre occasioni mi ero confuso" >> Grazie...[:I] Peccato solo che se fosse scritto da me, il c.d.s. sarebbe fonte d'infiniti ricorsi. L'azzeccagarbugliese serve proprio perché siamo un popolo 'cavilloso'.[}:)] E per giunta abbiamo una lingua facilmente equivocabile ed una luuunga tradizione di dispute legali stucchevoli. Il sistema anglosassone è profondamente diverso: non si chiede mai qual'è il senso vero delle leggi, ma che cosa conviene nel caso specifico alla collettività. Il giudice ha un potere discrezionale impensabile in Italia, ma almeno la giustizia funziona! Ciao!! Stefano PS sul tuo PS: non stavo parlando di te, ma ne prendo atto...[;)]
quote:Originally posted by IvanoPP>
Io NON ci vedo alcuna "confusione", la vigente normativa e' ben chiara ...id="blue">>
quote:Originally posted by IvanoPP> Nell'art. 185 (comma 4) del CdS, scritto in "azzeccagarbugliese"id="blue">, e' vietato lo scarico dei residui organiciid="green"> e delle acque chiare e lurideid="green"> su strade ed aree pubbliche ... In verdeid="green"> sono indicati i termini normativi ufficialmente riconosciuti, anche se scritti in "azzeccagarbugliese"id="blue">. Di conseguenza il camperista-tipo, refrattario alla terminologia "azzeccagarbugliese", esprime gli stessi concetti in 'italiano corrente' (anche definito "gergo camperistico") e fa riferimento alle acque bianche, grigie e nereid="blue">. Dal momento che purtroppo ho una conoscenza soltanto superficiale di terminologia legislativa, saro' oltremodo grato a qualche esperto di "gergo camperistico" se mi vorra' completare la tabella seguente con l'annotazione delle pertinenti corrispondenze: residui organiciid="green"> = acque ...id="blue"> acque chiareid="green"> = acque ...id="blue"> acque lurideid="green"> = acque ...id="blue">.
Un "libro stampato" comprensibile al "pueblo" xche' non scritto in "azzeccagarbugliese"id="blue">>
quote:Originally posted by 1dic2risp> [6] La "multa" va da 78 a 311 euro. [7] La fig. II.377 rappresenta il segnale "area attrezzata con impianti di scarico" ( ex art. 136 del Regolamento al CdS) per indicare un'area attrezzata riservata alla sosta e al parcheggio delle autocaravan dotata di impianti igienico-sanitari, atti ad accogliere i residui organici e le acque chiare e luride, raccolti negli appositi impianti interni delle auto-caravan e degli altri autoveicoli circolanti su strada dotati di analoghi impianti.
6. ..... La multa va da 74 a 296 euro. 7. ..... Aggiungo solo che il cartello DEVE essere:
quote:Originally posted by 1dic2risp> D.M. 20 maggio 1992 n. 401 (G.U. 13 ottobre 1992, n. 241) - Art. 1 1. I liquidi e le sostanze chimiche di cui all'art. 5, comma 4, della legge 14 ottobre 1991, n. 336, impiegati, sotto forma di preparati, nel trattamento dei residui organici e delle acque chiare e luride raccolti negli appositi impianti interni delle autocaravan, devono avere le seguenti caratteristiche intrinseche: - biodegradabilità dei tensioattivi sintetici presenti, non inferiore al 90%; - non classificabilità come preparati molto tossici, tossici, cancerogeni, mutageni, teratogeni, altamente infiammabili, infiammabili ed esplosivi ai sensi del decreto ministeriale 28 gennaio 1992, recante norme in materia di ...[omissis]... 2. I preparati di cui al comma 1 devono svolgere le seguenti azioni: - igienizzante con potere battericida ovvero batteriostatico; - detergente; - disgregante; - deodorante. 3. I preparati di cui al comma 1, devono essere etichettati conformemente alla vigente normativa ivi citata; le etichette di tali preparati devono altresì riportare le indicazioni relative ai dosaggi di impiego ai quali gli utilizzatori devono attenersi.
8) ..... Ma di che cosa si sta parlando? .....>
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP "L' "azzeccagarbugliese" viene VOLUTAMENTE usato per : - non far capire al "pueblo" di cosa si sta parlando - far "prosperare" gli "azzeccacarbugli" - creare uffici per la "complicazione di cose semplici" Questo ovviamente a parer mio ... Ivano">> Eh, no. Tutta colpa di don Lisander (Manzoni) e dei suoi polli (eh, quelli di Renzo, va...), temo...[:)] L'azzeccagarbugliese (a parer mio) è un'assoluta necessità. Un po' come l'informatichese (sono informatico di professione): processore dual-quad pico razzo, con 1024 MB di memoria RAM e sigle varie assortite. Senza, non ci si capisce. Ma se non si è addentro, non si capisce nulla lo stesso. Come se ne esce? Boh... Lo stesso vale per l'azzeccagarbugliese. Ed anche impiegando un gergo specifico, ci sono gravi problemi, dovuti alla lingua italiana. Due esempi di quello che dico, il primo informatico, l'altro legale. 1. Mi sono trovato ad analizzare (MOLTI anni fa) un bando di gara d'appalto per la fornitura di stampanti laser ad un ente della pubblica amministrazione. Questi signori, evidentemente, volevano un ben determinato prodotto (HP) e copiarono nel bando, pari pari, il testo del depliant di una stampante da 12 pagine al minuto. Dato che la velocità espressa sui documenti di marketing è sempre la massima, ecco che la dicitura era: 'fino a 12 ppm', intendendo così che per pagine complesse poteva scendere, anche di parecchio. MA... eh, il diavolo fa le pentole ma non i coperchi! Ma io lavoravo per un concorrente e la richiesta di offrire una stampante avente velocità 'fino a 12 ppm' mi portò automaticamente ad offrire il modello più lento (4 ppm!!!) di cui potevo disporre, dato che era anche il più economico ed il bando assegnava al prezzo più conveniente la fornitura! [:o)] 2. Recentemente ho vinto una causa contro un fornitore del nostro condominio. Che ci aveva intentato lite perché non intendevamo pagare (in parte) lavori difettosi. Ma non l'ho vinta perché il perito incaricato dal tribunale ha confermato quello che sostenevamo. No! perché ho trovato un errore di calcolo nella fattura del fornitore! E dato che la causa era basata sul pagamento del saldo e ci avevano intimato un prezzo più alto del pattuito... il nostro avvocato ha avuto buon gioco! [:o)] Del resto... basta fermarsi un attimo, per tornare a noi, a riflettere bene sul significato di una frase come: "ai fini della circolazione stradale in genere ed agli effetti dei divieti e limitazioni previsti negli articoli 6 (Mia nota: Regolamentazione della circolazione fuori dei centri abitati) e 7 (sempre mia nota: Regolamentazione della circolazione nei centri abitati), sono soggetti alla stessa disciplina prevista per gli altri veicoli." STESSA disciplina? Cioè? ALTRI veicoli? Quindi anche i trasporti eccezionali, per estremizzare? i trattori agricoli? Camper con targa verde? boh... Mah... Od i classici esempi in cui, lo spostamento in là di una sola parola d'una virgola, rovescia completamente il senso di una frase! Eredità del latino, aggravata dall'uso 'spigliato' che si fa dell'Italiano... Risultato: non ci capiamo più.[:(] Stefano PS per Thedevil: ho copiato ed incollato per comodità il testo dell'articolo dal solito sito dell'ACI, che a quanto pare non aggiorna le informazioni... Ma il senso ritengo che dovrebbe essere abbastanza chiaro. Comunque, in buon Italiano: residui organici = ****a e urina. Sperando che i termini superino le regole del forum, in materia di parolacce. Ma in buon Italiano di questo si sta parlando. acque chiare = acque pulite (ma il nostro 'bottino', cioè serbatoio, potrebbe essere microbiologicamente impuro! quindi non so come definirle, non certo 'potabili'). Mmm.... acque pronte per impiego umano? Mah... forse pulite è il + semplice. acque luride = acque di scarico dei servizi di cucina e bagno, eccezion fatta per il wc. Probabilmente sarebbe stato sufficiente una frase del tipo: "ogni scarico di liquidi o solidi attinenti gli impianti idrici e sanitari della parte abitativa dell'autocaravan DEVE essere effettuato in un impianto di smaltimento igienico sanitario autorizzato. Non ho capito perché il legislatore s'è sentito in dovere di specificare... Peraltro... da notare come nella pratica corrente accada assai spesso che il cartello che ho linkato indichi il solo impianto igienico sanitario, SENZA area riservata alla sosta e parcheggio di autocaravan, come tu giustamente evidenzi nel tuo intervento. Cosa che ingenera parecchia confusione (ad esempio ma non solo...) nei turisti in camper di provenienza estera. Ma non mettiamo troppa carne al fuoco... a voler essere pignoli, non si salva quasi nessuna legge.[xx(] Commento post-pubblicazione. Pur essendo presente su tutti i dizionari e non particolarmente offensiva, la censura automatica ha sostituito con '****a' la parola in questione. Che comincia per mer...[;)] Lo dico sempre: il politically correct ci porterà dritti alla torre di Babele![:D]id="size1">
quote:Risposta al messaggio di 1dic2risp inserito in data 19/09/2009 12:02:10 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Io so solo che a volte leggo "cose" in "azzeccagarbugliese" che proprio non riesco capire causa termini "astrusi" e frasi "arzigogolate" da cui purtroppo ne consegue una quasi obbligatoria "interpretabilita'" (e i risultati sono, p.e. e rimandendo nel campo della giurisprudenza, che 2 cause simili se non uguali vengono il piu' delle volte giudicate in modo diverso da 2 diversi giudici) : e da qui, come dicevo, nasce per l'appunto purtroppo (purtroppo perche' a parer mio OGNI cittadino dovrebbe essere in grado di "capire" e regolarsi di conseguenza da solo sul cosa/come fare) la necessita' di rivolgersi agli "azzeccagarbugli" (che "ringraziano" e "ingrassano"). Ivano PS: anche io lavoro nel campo dell'informatica, e molte volte parlando con dei clienti che di informatica ne sanno ben poco, per cercare di "spiegar" loro di cosa si parla cerco di "tradurre" terra-terra dal linguaggio "azzeccarbugliatico-informatico" al linguaggio "umano" (p.e. "folder" = "schedario dove conservare dei documenti" ... e questo e' solo un esempio perche' poi si va sulle cose molto piu' complesse del tipo reti e similari dove a volte una buona "traduzione" permette di acquisire clienti e lavori)id="blue">
