quote:Originally posted by titos> Vai in
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e, in base alla tua regione/citta' di residenza, interpelli una delle associazioni che trovi piu' agevoli da contattare, per ottenere tutte le appropriate indicazioni. Tieni comunque presente che, per un solo veicolo (specie se autocaravan), i costi annui sono ben superiori ai vantaggi economici conseguibili con la classificazione di veicolo d'interesse storico e collezionistico. Deve essere cioe' la tua passione verso il motorismo storico a spingerti verso l'iscrizione e non gia' le aspettative di "risparmio". Puoi anche iniziare a frequentare ilforum
di VintageCamper e valutare meglio le tue scelte sull'esperienza di altri appassionati come te. Auguri.quote:Originally posted by ippocampo2009> 2/4)id="red"> Se non ho capito male dalle tue affermazioni, se sei in ufficio consideri attendibile la circolareid="blue"> a preferenza di quanto riportato nel prontuarioid="blue">. Confermi invece che, su strada, l'attivita' operativa delle FdO risulta condizionata dalle opinioni di un privato piuttosto che dai documenti esplicativi ufficiali rilasciati dal competente Servizio Polizia Stradale. Ti domando: questo privato si fa carico delle conseguenze di eventuali suoi errori oppure, come ritengo, nel prontuarioid="blue"> c'e' in evidenza qualche riquadro dove si precisa che le informazioni sono reperite con scrupolo ma si declina qualunque responsabilita' in caso d'errore (o similare)? 3)id="red"> L'emblema ministeriale e la dicitura su copertina e controcopertina sono soltanto la personalizzazione che l'editore offre all'acquirente di quantita' consistenti della pubblicazione, in stretta analogia a quanto si vede nel settore dell'oggettistica aziendale. Ritengo che l'eventuale validazione ministeriale debba essere oggetto di un preciso riferimento interno, nella pagina del titolo oppure in calce all'introduzione. 6)id="red"> Cioe' una leggenda metropolitana.
2)id="red"> Non nego la validità della circolare...[^][^][^][^] 3)id="red"> Il prontuario (hai detto bene per l'editore) è ovviamente di un privato ma poichè sia sul frontespizio che sull'ultima di copertina reca l'emblema ministeriale nonchè la denominazione dello stesso a caratteri cubitali (senza contare che è lo stesso ministero a darmelo gratis) è da ritenersi che il prontuario sia stato validato previa lettura e controllo....[;)][;)][;)][;)][;)] 4)id="red"> ovvio che rispetto tutte le produzioni normative e le classifico (per importanza) secondo la fonte....il problema è che per strada si usa il prontuario, quindi, in sostanza, quest'ultimo è quello che conta davvero....[8D][8D][8D][8D][8D] 6)id="red"> ... il fatto è che non è riportato solo sul prontuario ma dappertutto (escluso la circolare)....quindi parrebbe quasi, come dire, una "vox populi"....[8)][8)][8)][8)]>
quote:Originally posted by TheDevil> Vedo che non mi sono spiegato bene....parlando in generale.... In ufficio si ha tutta la normativa che occorre (e che quasi mai viene fornita dall'amministrazione ma reperita privatamente) e comunque sta all'interessato interpretarla visto che ha (avrebbe) il tempo e la pazienza (per le capacità è tutto da vedere), su strada, visto che non si può perdere una mattinata per elevare una contravvenzione, è giococoforza utilizzare il prontuario (che esiste per questo). Il fatto che tale prontuario sia edito da un privato è cosa ovvia (mai visto un codice o libro editi dall'amministrazione) ma poichè esso viene comprato dal dipartimento e fornito ai dipendenti proprio per permettere loro di lavorare (e fanno firmare una ricevuta allorquando lo si riceve) significa che, sino a prova contraria quello è lo "strumento di lavoro" da utilizzarsi visto che non è compito dell'operante andare a verificare la correttezza di quanto in esso indicato. La "personalizzazione" del prontuario non significa un bel niente, la cosa importante non è questa ma è il fatto che il ministero lo fornisca per cui, in caso (molto dubbio, o almeno mai visto da me) che venga disposto un risarcimento dei danni a favore del soggetto contravvenzionato, è lo stesso ministero che ne risponde (seee). In sostanza il concetto è duplice...se parliamo da privati cittadini cultori della materia allora io ho le mie opinioni, se invece parliamo da operatori dipendenti da un qualsiasi ministero (a tutti i livelli) allora io sono costretto a seguire acriticamente le indicazioni che mi vengono fornite e cioè "attacca l'asino dove dice il padrone" (ti faccio presente che proprio in caso contrario ne risponderei personalmente)....il vero problema è quello...non hai idea del tempo che occorre e del numero di persone da coinvolgere prima che si giunga a chiarire definitivamente quale debba essere l'esatto comportamento da tenersi ufficialmente in una determinata circostanza...e proprio il caso di specie mi sembra oltremodo emblematico visto che si è rilevato, per una faccenda a mio parere di nessuna complessità peraltro, che in più documenti ufficiali si dicono due cose diametralmente opposte....... P.S. Facciamo una scommessa...convinci il presidente ASI a scrivere al ministro per portarlo a conoscenza di questa discrasia tra norma e pratica e chiedendo che tale stortura venga sanata....e vediamo che succede..... ....secondo me l'unico modo di far si che la cosa si risolva velocemente è quella di far presente che in caso di ulteriori verbali di contravvenzione emessi sulla base della documentazione errata e pertanto annullati l'associazione intenterà una causa per risarcimento contro lo stesso ministero, causa del tutto giustificata dal fatto che dopo la venuta a conoscenza del tutto consapevolmente, e quindi colpevolmente, non sono stati presi provvedimenti correttivi in merito...... saluti......(scusate la lunghezza)
quote:Originally posted by ippocampo2009> 2/4)id="red"> Se non ho capito male dalle tue affermazioni, se sei in ufficio consideri attendibile la circolareid="blue"> a preferenza di quanto riportato nel prontuarioid="blue">. Confermi invece che, su strada, l'attivita' operativa delle FdO risulta condizionata dalle opinioni di un privato piuttosto che dai documenti esplicativi ufficiali rilasciati dal competente Servizio Polizia Stradale. Ti domando: questo privato si fa carico delle conseguenze di eventuali suoi errori oppure, come ritengo, nel prontuarioid="blue"> c'e' in evidenza qualche riquadro dove si precisa che le informazioni sono reperite con scrupolo ma si declina qualunque responsabilita' in caso d'errore (o similare)? 3)id="red"> L'emblema ministeriale e la dicitura su copertina e controcopertina sono soltanto la personalizzazione che l'editore offre all'acquirente di quantita' consistenti della pubblicazione, in stretta analogia a quanto si vede nel settore dell'oggettistica aziendale. Ritengo che l'eventuale validazione ministeriale debba essere oggetto di un preciso riferimento interno, nella pagina del titolo oppure in calce all'introduzione. 6)id="red"> Cioe' una leggenda metropolitana.
2)id="red"> Non nego la validità della circolare...[^][^][^][^] 3)id="red"> Il prontuario (hai detto bene per l'editore) è ovviamente di un privato ma poichè sia sul frontespizio che sull'ultima di copertina reca l'emblema ministeriale nonchè la denominazione dello stesso a caratteri cubitali (senza contare che è lo stesso ministero a darmelo gratis) è da ritenersi che il prontuario sia stato validato previa lettura e controllo....[;)][;)][;)][;)][;)] 4)id="red"> ovvio che rispetto tutte le produzioni normative e le classifico (per importanza) secondo la fonte....il problema è che per strada si usa il prontuario, quindi, in sostanza, quest'ultimo è quello che conta davvero....[8D][8D][8D][8D][8D] 6)id="red"> ... il fatto è che non è riportato solo sul prontuario ma dappertutto (escluso la circolare)....quindi parrebbe quasi, come dire, una "vox populi"....[8)][8)][8)][8)]>
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quote:Originally posted by mauring> Mi spiace di aver avuto l'impròvvida idea di intervenire su una tua affermazione di qualche giorno fa. E sulla tua conseguente e giustificata richiesta di spiegazioni ritengo di averti comunque fornito un'adeguata documentazione. Alla luce dei successivi interventi di Ippocampo2009 il lettore puo' sempre valutare l'opportunita' di considerare questo 'topic' totalmente al netto dei miei interventi. Cio' premesso, a mio avviso e' assolutamente remota l'ipotesi che una FdO (con addestramento costituito essenzialmente dalla dotazione di un "prontuario") contesti la scaduta revisione annuale al conducente di un veicolo d'interesse storico e collezionistico. Perche', a prescindere che sia ancora vàlida la disposizione per i veicoli atipici definita da Ippocampo2009 come "vox populi", l'agente verbalizzante non ha alcuno strumento informativo che gli possa consentire di distinguere un semplice autoveicolo di cat. M1 da un analogo veicolo che sia inoltre classificato di interesse storico e collezionistico. Ad esempio io ho anche due "Topolino" (una del 1948 ed una del 1952) e soltanto quella del 1952 e' iscritta all'ASI, perche' tale era quando l'ho acquistata dal precedente proprietario. Resto in attesa di sapere da Ippocampo2009 come faccia una FdO ad accertare, durante un controllo su strada, che il veicolo del 1952 e' da considerare atipico in quanto di interesse storico e collezionistico a sèguito della sua iscrizione all'ASI (soggetto alla revisione annua), mentre quello del 1948 puo' tranquillamente continuare a circolare con la sua revisione biennale. Qualora comunque, forte del suo prontuario, una FdO ha deciso di staccare un verbale, e' inopportuno provare a fargli cambiare idea. All'utente della strada non resta che avvalersi del suo diritto di inserire la propria dichiarazione nel verbale, ex art. 200/2 CdS. (Con l'occasione ricordo che l'agente non puo' eccepire lo spazio disponibile nel modulo per limitare la lunghezza della dichiarazione che l'interessato intende inserire; all'occorrenza si prosegue con fogli di carta bianca e ci puo' volere anche l'intera giornata per far completare l'annotazione della dichiarazioneid="size1">). Nella fattispecie (ammesso e non concesso che si verifichi) la mia dichiarazione risulterebbe piuttosto breve: Il conducente dichiara che il verbale e' stato redatto nell'ignoranza sia del D.M. n. 408 emanato il 6 agosto 1998 dal Ministero dei Trasporti sia della Circolare prot. n. 300/A/41086/105/2 emanata il 13 gennaio 1999 dal Ministero dell'Interno, entrambi in materia di revisione dei veicoli a motore.
Non so quanti, in Italia, siano in grado di contrastare ... un'eventuale multa elevata dalle FF.OO. Morale: cosa deve fare un tapino, possessore di veicoli iscritti ASI? Revisione normale e girare con l'avvocato nel baule, con tutti gli incartamenti? Fare la revisione annuale sborsando 60 euro per niente? [:(!][:(!][:(!][:(!]>
quote:Originally posted by TheDevil All'utente della strada non resta che avvalersi del suo diritto di inserire la propria dichiarazione nel verbale, ex art. 200/2 CdS. Nella fattispecie (ammesso e non concesso che si verifichi) la mia dichiarazione risulterebbe piuttosto breve: Il conducente dichiara che il verbale e' stato redatto nell'ignoranza sia del D.M. n. 408 emanato il 6 agosto 1998 dal Ministero dei Trasporti sia della Circolare prot. n. 300/A/41086/105/2 emanata il 13 gennaio 1999 dal Ministero dell'Interno, entrambi in materia di revisione dei veicoli a motore. >> Aspetta che mi segno la formula , non si sa mai , dovesse servire in caso di contestazione (devo pero' ancora cercarmi la circolare e il D.M. - se qualcuno incolla i due rispettivi link mi fa un grande favore, grazie)
quote:Originally posted by ippocampo2009> Non mi risulta che il citato attestato rientri tra i documenti, elencati nell'art. 180 CdS, occorrenti per poter circolare con un veicolo a motore. Ed e' francamente assurdo che debba far apparire questa situazione quasi come un "sotterfugio" ... per evitare che una FdO incorra in un errore professionale, nel momento in cui si attiene alle convinzioni dell'autore di un prontuario piuttosto che alle disposizioni di legge.
per quanto riguarda la possibilità o meno di incorrere in contravvenzione, è ovvio che se il conducente oltre alla C.d.C esibisce anche l'attestato di iscrizione ad un registro storicoid="red"> l'agente va a vedere sul prontuario la fattispecie corrispondente a tale tipologia di veicoli (e stai pur certo che il verbale scatta in automatico), se invece si esibisce solo la C.d.C. l'agente non può sapere se il veicolo è considerato o meno di interesse storico quindi revisione "normale" e niente verbale......>
quote:Originally posted by ippocampo2009> Ritengo che tu faccia confusione tra la normativa tecnica (recata dall'art. 60 CdS) e la normativa fiscale (recata dall'art. 63 Legge 342/2000). A decorrere dall'anno in cui si compie il trentesimo anno dalla costruzione, tutti gli autoveicoli/motoveicoli (esclusi quelli adibiti ad uso professionale) sono esentati dal pagamento delle tasse automobilistiche nella forma di "tassa di possesso". Il termine temporale per il riconoscimento di un'agevolazione fiscale non ha alcuna attinenza con l'attribuzione della classificazione di veicolo di interesse storico e collezionistico, che resta limitata soltanto ai veicoli che risultano iscritti in uno dei Registri indicati nel quarto comma dell'art. 60 CdS.
... se non ricordo male un veicolo diventa automaticamente storico decorsi 30 anni dalla sua costruzione a prescindere dalla sua iscrizione o meno in un registro storico per cui, qualora l'agente ti trovasse sia alla guida del veicolo del 1948 che quello del 1952, quindi entrambi di interesesse storico, e ritenesse che la revisione per tale tipologia di veicolo debba essere fatta con cadenza annuale allora zacchete.....[V][V][V][V][V]>
quote:Originally posted by TheDevil> Mai detto che l'attestato di iscrizione debba essere obbligatoriamente esibito, ma se il conducente lo fa di sua iniziativa allora l'egente mica può far finta di non vederlo.... non ho mai detto neanche che la mancata esibizione sia un "sotterfugio"...e non ritorniamo sul fatto che l'agente creda ad un privato..ne abbiamo già discusso...prenditela con il "datore di lavoro" che fornisce strumenti errati... saluti...
quote:Originally posted by ippocampo2009> Non mi risulta che il citato attestato rientri tra i documenti, elencati nell'art. 180 CdS, occorrenti per poter circolare con un veicolo a motore. Ed e' francamente assurdo che debba far apparire questa situazione quasi come un "sotterfugio" ... per evitare che una FdO incorra in un errore professionale, nel momento in cui si attiene alle convinzioni dell'autore di un prontuario piuttosto che alle disposizioni di legge.
per quanto riguarda la possibilità o meno di incorrere in contravvenzione, è ovvio che se il conducente oltre alla C.d.C esibisce anche l'attestato di iscrizione ad un registro storicoid="red"> l'agente va a vedere sul prontuario la fattispecie corrispondente a tale tipologia di veicoli (e stai pur certo che il verbale scatta in automatico), se invece si esibisce solo la C.d.C. l'agente non può sapere se il veicolo è considerato o meno di interesse storico quindi revisione "normale" e niente verbale......>
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quote:Originally posted by TheDevil> beh...visto che avevo detto "se non ricordo male" vuol dire che mi salvo....[:D][:D][:D][:D]...cmq a parte gli scherzi è vero, mi ero confuso con la normativa fiscale, ma è pur vero che tra senato e camera ci sono circa una decina di disegni di legge per modificare l'art. 60 C.d.S im modo che i veicoli storici diventino tali automaticamente al 30° anno senza obbligo di iscrizione ad un registro....in merito, peraltro, voglio far presente che la stessa FIVA (ente mondiale di riferimento per quanto riguarda i veicoli storici), ed alla quale sono associati anche ASI e FMI, nel suo Codice Tecnico definisce come veicoli storici semplicemente quelli fabbricati da più di 25 anni, mantenuti in condizioni storiche corrette ed il cui uso non sia quello quotidiano... saluti....
quote:Originally posted by ippocampo2009> Ritengo che tu faccia confusione tra la normativa tecnica (recata dall'art. 60 CdS) e la normativa fiscale (recata dall'art. 63 Legge 342/2000). A decorrere dall'anno in cui si compie il trentesimo anno dalla costruzione, tutti gli autoveicoli/motoveicoli (esclusi quelli adibiti ad uso professionale) sono esentati dal pagamento delle tasse automobilistiche nella forma di "tassa di possesso". Il termine temporale per il riconoscimento di un'agevolazione fiscale non ha alcuna attinenza con l'attribuzione della classificazione di veicolo di interesse storico e collezionistico, che resta limitata soltanto ai veicoli che risultano iscritti in uno dei Registri indicati nel quarto comma dell'art. 60 CdS.
... se non ricordo male un veicolo diventa automaticamente storico decorsi 30 anni dalla sua costruzione a prescindere dalla sua iscrizione o meno in un registro storico per cui, qualora l'agente ti trovasse sia alla guida del veicolo del 1948 che quello del 1952, quindi entrambi di interesesse storico, e ritenesse che la revisione per tale tipologia di veicolo debba essere fatta con cadenza annuale allora zacchete.....[V][V][V][V][V]>
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quote:Originally posted by ippocampo2009 ......nel suo Codice Tecnico definisce come veicoli storici ........ il cui uso non sia quello quotidiano... >> Ci manca solo che ci levano il gusto dell'uso quotidiano del nostro veicolo storico e siamo apposto. Spero proprio che una cosa simile non venga mai approvata anche se in giro ho sentito proposte del genere. La vita italiana e' una corsa ad ostacoli con mille trabocchetti ovunque che mortificano il sentimento di serenita' cui avremmo diritto noi tutti.
quote:Originally posted by ippocampo2009> [1]id="red"> Ti confesso che provo una sensazione di cordiale "antipatia" quando un intervento viene fatto esordire con l'espressione se non ricordo male. A mio avviso significa che: - non si ha la modestia di andare a ricontrollare il proprio "ricordo" prima di manifestarlo; - si avverte l'urgente "smània" di intervenire comunque e quantunque. Io aggiungo l'espressione SE&O, quando esprimo una mia deduzione sulla quale non ho disponibilita' di verifica. Ad esempio, quando ho presunto in un mio precedente intervento che tu sia dipendente del Ministero dell'Interno. [2]id="red"> Avresti potuto benissimo terminare il tuo intervento a questo punto. Per decantare l'essenzialita' del suo modello T, Henry Ford ebbe ad affermare che un pezzo che non esiste non puo' guastarsi. Io ho adattato questo principio agli interventi in un forum. Ogni frase in piu' aumenta la probabilita' di esprimere un concetto errato. E passo ai punti successivi. [3]id="red"> Ritengo di poter giudicare affrettata e superficiale la tua lettura dei diversi disegni/progetti di legge attualmente all'esame del Parlamento in materia di motorismo storico. Se ricontrolli, potrai verificare che non esiste alcun automatismo per rendere storico un veicolo quando compie i fatidici 30 anni. Su spinta di questa o quest'altra associazione (se vuoi, ti indico quale associazione stia dietro ad ogni proponente), si sta cercando di aumentare il numero degli organismi preposti ad attestare la storicità di un veicolo, rispetto a quelli indicati nel comma 4 dell'art. 60 CdS. Evidentemente e' una "torta" appetibile! [4]id="red"> Non riporre la tua fiducia nei contenuti dei suddetti disegni/progetti di legge per fare un copy&paste da riportare nel forum. Non mi risulta che la FMI sia aderente alla FIVA ma piuttosto alla FIM, cosi' come l'ACI fa parte della FIA. L'ASI e', per l'Italia, l'ANF (cioe l'Autorita' Nazionale FIVA). Per quanto poi riguarda la completa definizione di veicolo storico per la FIVA, l'ho riportata nel mio intervento del 15 febbraio scorso in questo stesso 'topic'. Non ho capito il significato dell'avverbio semplicementeid="red"> nella definizione "accorciata" di veicolo storico che hai riportato nel tuo intervento. Mi piacerebbe anche conoscere quale significato tu abbia desunto dalla stessa definizione nel suo complesso.
beh...visto che avevo detto "se non ricordo male" vuol dire che mi salvo....[:D][:D][:D][:D] [1]id="red"> ...cmq a parte gli scherzi è vero, mi ero confuso con la normativa fiscale, [2]id="red"> ma è pur vero che tra senato e camera ci sono circa una decina di disegni di legge per modificare l'art. 60 C.d.S im modo che i veicoli storici diventino tali automaticamente al 30° anno senza obbligo di iscrizione ad un registro [3]id="red"> ....in merito, peraltro, voglio far presente che la stessa FIVA (ente mondiale di riferimento per quanto riguarda i veicoli storici), ed alla quale sono associati anche ASI e FMI, nel suo Codice Tecnico definisce come veicoli storici semplicementeid="red"> quelli fabbricati da più di 25 anni, mantenuti in condizioni storiche corrette ed il cui uso non sia quello quotidiano... [4]id="red">>
quote:Originally posted by TheDevil - non si ha la modestia di andare a ricontrollare il proprio "ricordo" prima di manifestarlo; >> Oppure non si ha il TEMPO di andare a ricontrollare il proprio ricordo e cosi' ci si cautela con un "se non ricordo male" confidando nella tolleranza e tempo altrui per la conferma.
