Nuova normativa portamoto e portabiciclette

io parlo per un furgonato fiat ducato, quando mi hanno montato il portatutto ho dovuto prendere tutto il pacchetto con attacchi omologati per il ducato, inoltre il libretto che mi hanno dato riporta i dati di telaio del furgone

In risposta al messaggio di Marco Bonino del 27/09/2023 alle 19:11:30

ciao a tutti, tornando alle origini di questa discussione allego il certificato del portamoto Marea della famosa Goldschmitt . l'esatta dicitura è dispositivo portacarichi omologato e prevede sotto la tabella Set applicabiliprevisti

in fase di omologazione  i  -kit portabici -kit portamoto per 1 moto kit portamoto per 1 moto e 1 o 2 bici kit per 1 box Kit per una pedana portatutto ( e quindi anche i famosi mattoni...) il documento cita che non è obbligatoria la trascrizione sulla carta di circolazione

...

Il mio pensiero è che non si possa superare con una Circolare Ministeriale un qualcosa che è stato omologato e commercializzato secondo una direttiva CEE. Sarebbe come vietare la circolazione, perché non più omologabile,  ad un autoveicolo dotato di sistemi a suo tempo omologati. O come prevedere oggi una patente BSuper per mezzi oltre i 25 quintali facendo decadere le patenti B precedentemente emesse fino a 35 quintali.  Ritengo sia un diritto acquisito e come tale non eliminabile. Magari dalle nuove installazioni... ma non retroattivamente.
 

In risposta al messaggio di costantino64 del 28/09/2023 alle 17:47:18

non riesco a leggere la data

Prima del 2008 la normativa era chiara: esistevano i portamoto che andavano collaudati e trascritto sul libretto (magari togliendo un posto per passeggero a causa del peso).
Poi nel 2008 e' successo che il Mintrasporti ha recepito (significa che diventa normativa italiana a tutti gli effetti) la direttiva CEE 74/483/CEE che consentiva il montaggio di portabagagli senza la trascrizione sul libretto  con la circolare del 2.9.2008 (fu per l'interessamento della azienda italiana goldschmitt)  . Gia' allora -io ho un portamoto edicar dal 2012 -mi chiesi se un portabagaglio puo' caricare un veicolo targato (boh non si capiva e non c'era nessuna indicazione ufficiale)
Una circolare ministeriale non puo' andare contro una direttiva CEE anche perche' queste , una volta recepita come ho detto - diventa normativa italiana 
Io non so  se la normativa europea e' stata modificata per cui la circolare potrebbe essere semplicemente l'adeguamento a nuove norme  Oppure semplicemente ribadisce che i portamoto (quelli con trascrizione sul libretto) non possono essere montati aftermarket in tutti i modelli ma solo nei modelli la cui omologazione viene fatta a monte dal costruttore quindi  senza occuparsi della normativa sui portabagagli che potrebbe rimanere cosi' come e'. Boh un bel casino all'italiana, ci vorra' un po' per chiarirlo. la circolare pero' e' molto severa:"Le circolari B 103 del 27 novembre 1998 e B 041 del 06 maggio 1999 e ogni altra disposizione in contrasto con la presente circolare sono abrogate."  Nel dubbio al momento non carico lo scooter

In risposta al messaggio di Giovanni del 20/09/2023 alle 12:51:26

La retroattività di una legge non sarebbe applicabile per i reati penali, anche se si è fatta qualche eccezione pure su questo. Qui non si parla di reati penali, ma di inosservanza di norme sulla circolazione stradale,

punibile solo con ammende. Se così fosse, oltre ai citati casi di retroattività sulla maturazione del diritto a pensione e sul calcolo della stessa (io ci ho rimesso 7 anni di lavoro e incasso circa un terzo della pensione che avrei avuto con le regole al momento dell'Iscrizione al Fap, Fondo adeguamento pensioni), pensiamo ai vari divieti per gli euro non attuali (qualcuno ha scritto che andrebbe in un altro luogo dove l'Euro x può circolare: può circolare anche senza moto al seguito) ma, attualmente come sono messi i vari monopattini elettrici: quando li hanno comprati non era prevista la targa, l'Assicurazione ed il casco eppure fra poco sarà così. E chi aveva il bombolone omologato cos'ha dovuto fare? Trascriverlo sulla Carta di Circolazione, eppure era già omologato per tale scopo, proprio per i camper. Vi hanno venduto un portatutto, ben sapendo che se fosse chiamato portamoto sarebbe stata necessaria la trascrizione sulla Carta di Circolazione e vi siete fidati sulla parola ma di scritto c'è solo una omologazione di portatutto, come per il bombolone. Anzi, il bombolone era omologato per contenere Gpl per camper, quindi senza sotterfugi del caso in questione.  Giovanni

...

Ciao Giovanni, mi sembra che è la seconda volta che leggo “ vi hanno venduto un portatutto”. Nel mio caso non mi pare così. Nella mia certificazione europea rilasciata da Edicar, le prime parole sotto il loro logo sono PRODUZIONE PORTAMOTO ACCESSORI AUTVEICOLI. 
Poi in effetti c’è scritto …dichiara di aver prodotto un PORTABAGAGLI quale entità tecnica indipendente avente omologazione e5xxxxxxxxxxxxxxx …

Poi più avanti : “Quando si trasporta la moto sul portabagagli nei veicoli dotati di garage… etc… 


E’ chiaro che viene dichiarato come PORTAMOTO. 

questo a dicembre 2021. 

 

sul logo di fabbrica ci puoi scrivere qualsiasi cosa 
fa testo quanto scritto riferito a quell oggetto in questione .
ci sono centinaia di esempi di loghi inventati da srtisti creativi .
ho qui sottomano un depliants pibblicitario con logo
"hello fresh "" foto di un piatto con verdure frutta .
commercia forse in tali articoli "freschi"  ?
o come averli sempre freschi ?
o come mantenerli freschi ? 
no ! si tratta di un box di ricette di cucina 
ps
sul punto delle luci supplementari che se applicate posteriormente devono escludere quelle di serie mi chiedo se l estensore ha mai visto come viene allestito l impianto elettrico normalmente installato obbligatoriamente assieme al gancio di traino dove si permette di avere delle luci supplementari ad un rimorchio .

Riporto il msg che la redazione inserì in data 8/2/2011 della Goldschmitt Italia con la speranza che  prima di scrivere ci si documenti, nel testo sono riportate tutte le indicazioni anche sul perché si parli di caricare moto sul portatutto e di come sia possibile che rilascino quel tipo di carta:

 inviato - 08/02/2011 : 10:20:12 Riceviamo, e volentieri pubblichiamo, il seguente intervento da parte di Goldschmitt Italia. Il Team di Moderazione "Gentili partecipanti a questo forum, ci permettiamo di intervenire nel vostro dibattito in qualità di azienda che commercializza i portabagagli/portamoto in quanto fautori primi del cambiamento legislativo che ha portato alla possibilità di applicazione di questi dispositivi in Italia, quando in Europa sono permessi ormai da lungo tempo. Non abbiamo mai voluto intervenire direttamente nei forum, lasciando giustamente spazio ai camperisti e alle loro opinioni, ma in questo caso, sollecitati anche da alcuni di voi che hanno portato alla nostra attenzione il dibattito e che ci hanno chiesto chiarimenti, ci sentiamo chiamati in causa e riteniamo corretto chiarire alcuni punti fondamentali. Per prima cosa, vogliano precisare che l'odierna possibilità di installazione in Italia di portacarichi/portamoto in after market è frutto di una lunga battaglia a colpi di carte bollate che è sfociata nella denuncia da parte nostra a carico del Ministero dei Trasporti Italiano alla Commissione Europea (verbale n.42625/08/IT del 11/01/2008). Questo Ente, dopo attento esame ha dato di fatto ragione alla nostra tesi interpretativa imponendo al nostro Ministero l’emissione della Circolare n.69402/08/03 del 02/09/2008 relativa all'applicazione dei dispositivi in questione. Ci permettiamo di sottolineare che la nostra denuncia è stata a lungo al vaglio di tecnici e funzionari di molti Uffici, sia a livello italiano sia europeo e assicuriamo che si è sempre trattato di persone professionalmente molto competenti e preparate e che hanno studiato attentamente la questione prima di dare il loro verdetto, tenendo conto anche del fatto che il loro giudizio avrebbe portato ad una "rivoluzione" legislativa nel settore. Se non fossimo stati assolutamente certi della bontà del nostro progetto non avremmo investito anni di risorse per poterlo portare a compimento. Una delle contestazioni che ci è stata velatamente rivolta riguarda la Carta di Circolazione del dispositivo omologato. Si tratta effettivamente di una nostra iniziativa, nata dal fatto che volevamo assicurare che i nostri clienti fossero tutelati di fronte ad eventuali contestazioni. Per fare ciò abbiamo fatto opportuna richiesta in data 20/08/08 alla stessa Commissione Europea, in quanto emanatrice della Direttiva 74/483., che ci ha autorizzato ad emettere tale documento. Quest’ultimo viene rilasciato ad integrazione delle istruzioni d’uso e manutenzione del dispositivo, come previsto dalla stessa direttiva. Nel documento sopra descritto sono infatti riportati: - i nostri dati quale azienda responsabile per l’emissione del documento, - il numero della Direttiva Europea di riferimento - i dati del Costruttore e dell’Ente Omologatore - i dati del dispositivo e di tutti i set applicabili in fase di omologazione (tra i quali il kit portamoto) - i dati del veicolo sul quale è applicato - la Circolare Ministeriale del 02/09/2008 - il parere del Ministero dei Trasporti del 29/07/2008 (documento rilasciato esclusivamente alla nostra azienda in data antecedente alla Circolare) In merito all’appunto sollevato da alcuni riguardo al fatto che la moto non è un bagaglio, ci limitiamo a far presente che nei documenti originali di omologazione, (visionati anche dal Ministero dei Trasporti Italiano) vi è chiaramente riportato che tale dispositivo può portare il motociclo se si utilizzano gli appositi optionals previsti in fase di omologazione per poter trasportare tale tipologia di carico, nel rispetto dei limiti di peso del dispositivo stesso. Precisiamo inoltre che i nostri dispositivi sono applicabili a tutti i veicoli di categoria M1 e M2 (autocaravan e autovetture di qualsiasi massa complessiva). Tutti i nostri dispositivi sono installati, come previsto dall’ente omologatore, direttamente sul telaio originale del veicolo, sui punti di ancoraggio previsti dal costruttore di fase 1 senza interferire con la sovrastruttura del costruttore di fase 2. Questo è il motivo per il quale non si necessita di alcuna autorizzazione dal costruttore di fase 2. A questo punto crediamo di aver chiarito le principali contestazioni che abbiamo rilevato dal forum. Invitiamo dunque tutti coloro che volessero applicare uno dei nostri dispositivi, a richiedere informazioni al nostro ufficio tecnico, che sarà a completa disposizione per chiarire ogni dubbio. Va ricordato inoltre che il nostro ufficio tecnico, su richiesta di moltissimi clienti a suo tempo si è impegnato a dialogare e ad informare quasi tutte le Motorizzazioni Italiane, quando ancora la Circolare ministeriale non era arrivata a conoscenza di tutti gli addetti ai lavori. L’ultimo invito prima di congedarci lo rivolgiamo a coloro che nei forum hanno sempre cercato un appiglio per boicottare e per impedire l’ingresso delle liberalizzazioni che l’Europa ci consente, unificandoci con gli altri stati membri, ad accettare la piena regolarità dei dispositivi omologati quali unità tecniche indipendenti portabagagli destinati al trasporto anche di motoveicoli, applicabili come sporgenze esterne agli autocaravan (e non solo). Chiunque abbia opinioni opposte e desidera far valere le proprie ragioni voglia per cortesia utilizzare gli strumenti che la legge mette a disposizione nelle sedi opportune. Un saluto a tutti GOLDSCHMITT ITALIA Mauro Bilato"

Detto questo, in caso di fermo e contravvenzione o sanzione, ci vedremo in tutti i tribunali che volete, con tutte le argomentazioni che volete, con qualunque autorità volete.

Dal contenuto della nota della Goldschmitt, e da quanto si sviluppò in questo forum con interventi che, sempre a mio modesto avviso, palesavano competenze tecniche tali da lasciare legittimamente supporre che gli autori appartenessero  ad ambiti considerabili "stretti addetti ai lavori" è mia opinione che in Italia a livello Ministeriale ci sia un contrasto interpretativo  su questo tipo di dispositivo, contrasto che carsicamente viene fuori. Solo un chiarimento Ministeriale o meglio UE può risolvere questo contrasto. Per quanto mi riguarda io continuerò ad usare il mio dispositivo after-market senza se e senza ma. Poi vediamo come finisce.

sapevo della BATTAGLIA intrapresa dalla goldschmitt  e mi congratulo con loro x gli sforzi che hanno dovuto sopportare x far capire al mondo italiano che è e solamente il MONDO CHE CAMMINA . l'evoluzione tecnica è un fatto inevitabile e ineludibile , purtroppo da noi causa la POCHEZZA di personaggi che si arrogano il detto " SO' TUTTO IO ce ne sono a bizzeffe e quando si trovano di fronte uno PIU' GROSSO DI LORO alzano la voce , ma in questo frangente sono capitolati . sottoscrivere PORTE APERTE X L' EUROPA significa FARNE PARTE INTEGRALMENTE e NON solo quando fà piacere , impuntarsi POI e " cercare " di cambiare le carte in tavola credo sia masochistico ( a meno che non sia tutta l'europa a farlo ) e sicuramente qualcuno stia colloquiando x avere delucidazioni in merito e con SERIETA'  affrontare il problema una volta x tutte . sono sicuro che la goldschmitt  si attivi fin da ora x RIMARCARE al ministero dei trasporti della FIRMA POSTA SU DOCUMENTO  legalmente registrato a suo tempo della perfetta e vincolante opera che ha portato detta azienda a fornire un oggetto aftermarket dichiaratamente consono alle leggi EUROPEE e quindi X PRESA VISIONE ha controfirmato e approvato . quindi fintanto che non intervengono provvedimenti IO CONTINUO a trasportarlo . 
 un pensiero CHI ha o è abbonato a qualche associazione a protezione di tutti NOI VESSATI di inoltrare richiesta di chiarimenti in merito .   GRAZIE .

carlo

naturalmente CONFIDO che TUTTE le altre aziende che trattano AFTERMARKET si aggreghino alla GOLDSCHMITT x far fronte comune contro IL NEMICO  . oggi si tratta di questo , domani chissa' di cosa . 

carlo

In risposta al messaggio di damasi del 21/09/2023 alle 10:14:17

Con una direttiva dello stato hanno permesso la vendita e l'omologazione di un accessorio con la dicitura portatutto... bene ma il problema dov'è? se posso caricare su questo portatutto 150kg di mattoni, perché non posso

caricare anche un ciclomotore o un motociclo da 100kg... fatemi capire la differenza,  ma per cortesia senza giri di parole e con discorsi semplici... perché così facendo anche noi cervelli normali possiamo comprendere. Per me cervello semplice, se parliamo di sicurezza, basterebbe far pesare, tramite le F.O.  l'assale posteriore del mezzo dov'è montato il portatutto con il motociclo sopra... e se il camper è fuori peso, cosa molto probabile, lo sanzioni, punto. Anni fa per trasportare l'auto con il camper, ho messo a confronto il rimorchio/pesciolino e il clasdico rimorchio per trasportare l'auto, dopo mesi di domande per togliermi dei dubbi in merito presso la motorizzazione e la stradale, ho optato per il carrello, ma nel momento dell'immatricolazione mi è stato comunicato che veniva immatricolato portatututto e non trasporto auto come avevo richiesto, perché la direttiva non permetteva più immatricolare i carrelli e le appendici a sbalzo, con la denominazione auto, moto e biciclette, non convinto ho bloccato momentaneamente l'immatricolazione del carrello nuovo, e sono andato per verificare la veridicità presso la motorizzazione civile, che mi hanno confermato le parole del venditore, infatti il mio carrello della Cresci PA15 è stato immatricolato come portatutto...  quindi adesso vi sembra normale questo cambio di direttiva, dopo che uno ha montato un portamoto che gli è stato immatricolato come prevedeva la legge portatutto?  La legge bisogna rispettarla e non lo metto in dubbio... però secondo il mio cervello semplice non è corretto... poi se uno gode sui problemi delle altre persone, cosa molto di voga ultimamente... allora si, è giusto.  

...

Mi sono letto cinque pagine di commenti su tutti alla vicenda portamoto/portatutto. Potrei essere d'accordo con tutto e dire il contrario di tutto. Premesso che non sono nè un tecnico nè mi sento parte in causa tuttavia mi limito a fare alcune considerazioni. Per quel che mi risulta il portamoto è stato omologato in sede europea e molti di questi hanno anche il riconoscimento dal TUV tedesco che mi risulta essere un ente piuttosto serio.
Sono poi presenti, per i vari modelli offerti dal mercato, dei requisiti tecnici per ogni singolo modello di portamoto in base ai quali vengono stabiliti i criteri per i quali si possano montare o meno su un determinato veicolo, criteri cui si devono attenere sia i costruttori dei portamoto che le officine che li installano sui veicoli. 
Ciò premesso non mi sembra che in Europa i vari legislatori siano tutti al soldo dei costruttori dei veicoli ricreazionali nè tantomeno di chi costruisce portamoto/portatutto.
Veniamo al tema della sicurezza : concordo con molti di voi quando si afferma che lo sbalzo posteriore, l'eccessivo peso, la minor aderenza dell'asse anteriore che si alleggerisce causa il maggior peso costituiscono motivi di rischio per la sicurezza, ma ecco che allora si torna ai criteri tecnici che ammettono o meno l'installazione di un eventuale portamoto. Anche perchè se gli attuali mezzi omologati a 35q.li a pieno carico fossero omologati a 45 q.li non ci sarebbe più il problema ? Ma qualcuno pensa che circolare con un carrello attaccato a un mezzo di 7-7,40m di lunghezza che magari viaggia a 100km/h (anche se non potrebbe) sia meno pericoloso in termini di sicurezza ? Poi, scusate, ma viaggio in camper dal 1982 e quante volte vengo superato da mezzi che viaggiano a 130 -140km/h ? Vorrei dire a questi signori di provare a pestare decisamente sul freno almeno una volta, per capire quale sensazione si ha quando 35 q.li spingono dietro e occorrono centinaia e centinaia e centinaia di metri per arrestarsi.
Infine molti di voi sono preoccupati giustamente per la sicurezza e si parla di peso a sbalzo, etc. etc. ma siamo tutti consapevoli che la maggior parte dei nostri veicoli ricreazionali una volta caricati sono fuori peso ... e allora la stessa sicurezza ?
Grazie e un saluto a tutti.

In un autocaravan con garage che sono minimo 6,99 ( con passo da 3.800mm ) e fino a 7,45 puoi mettere quello che vuoi nel garage  mentre per esempio in un furgonato non puoi trasportare il motociclo nel portatutto.
se si va a vedere le misure il garage è molto più a sbalzo soltanto che la roba che è dentro non si vede della serie occhio non vede cuore non duole

In risposta al messaggio di Boxlife600mq del 05/10/2023 alle 19:46:35

In un autocaravan con garage che sono minimo 6,99 ( con passo da 3.800mm ) e fino a 7,45 puoi mettere quello che vuoi nel garage  mentre per esempio in un furgonato non puoi trasportare il motociclo nel portatutto. se si va a vedere le misure il garage è molto più a sbalzo soltanto che la roba che è dentro non si vede della serie occhio non vede cuore non duole

Minimo 5,99 per avere un profilato con garage 

dall'alto della mia ignoranza !
se io ho il gancio già montato di serie dalla casa costruttrice ,
posso o non  posso usare il mio portabiciclette ??
con regolare targa gialla e luci omologate ?  
allego foto Libretto 
dopo aver letto tutta la pappardella all'inizio e i vari commenti non ci capisco più una benedetta M...chia

Si che puoi 

In risposta al messaggio di Boxlife600mq del 05/10/2023 alle 22:20:38

Si che puoi 

Hai letto bene la circolare? 

In risposta al messaggio di Steu851 del 05/10/2023 alle 20:55:54

Minimo 5,99 per avere un profilato con garage 

Si è vero ci sono anche da 5.99 con il garage ma hanno il passo da 3.45 metri
il furgonato con passo 3.45 e' lungo 5.41 metri quindi il portatutto a sbalzo risulta nella stessa posizione del garage

È ammessa l'installazione, fin dall'origine da parte del costruttore del veicolo in sede di omologazione, di strutture porta ciclomotori inamovibili e facenti parte integrante della carrozzeria delle autocaravan.
L'eventuale installazione successiva alla immatricolazione di strutture porta ciclomotori sulle autocaravan viene consentita a condizione che il veicolo sia reso uguale ad una versione con porta ciclomotori già omologata dal costruttore dell'autocaravan.
Al momento della presentazione della domanda di aggiornamento del documento unico di circolazione e di proprietà del veicolo per indicare la presenza di una struttura porta ciclomotori, dovrà essere allegata apposita dichiarazione, in tal senso, da parte del costruttore del veicolo o di un'officina dal medesimo autorizzata, previa visita e prova ai sensi dell'art. 78 del CdS da parte dell'U.M.C.
Le circolari B 103 del 27 novembre 1998 e B 041 del 06 maggio 1999 e ogni altra disposizione in contrasto con la presente circolare sono abrogate.
IL DIRETTORE GENERALE
ing. Pasquale D'Anzi

dopo questa precisazione ancora non capisco :
1) se il mio "portatutto" è amovibile come mi devo comportare?
2) devo chiedere al costruttore o all'officina autorizzata che ha montato il portatutto la dichiarazione? e per lo specifico modello del portatutto e del camper?
se tutto và bene siamo rovinati...

In risposta al messaggio di Karbon17 del 06/10/2023 alle 12:54:10

È ammessa l'installazione, fin dall'origine da parte del costruttore del veicolo in sede di omologazione, di strutture porta ciclomotori inamovibili e facenti parte integrante della carrozzeria delle autocaravan. L'eventuale

installazione successiva alla immatricolazione di strutture porta ciclomotori sulle autocaravan viene consentita a condizione che il veicolo sia reso uguale ad una versione con porta ciclomotori già omologata dal costruttore dell'autocaravan. Al momento della presentazione della domanda di aggiornamento del documento unico di circolazione e di proprietà del veicolo per indicare la presenza di una struttura porta ciclomotori, dovrà essere allegata apposita dichiarazione, in tal senso, da parte del costruttore del veicolo o di un'officina dal medesimo autorizzata, previa visita e prova ai sensi dell'art. 78 del CdS da parte dell'U.M.C. Le circolari B 103 del 27 novembre 1998 e B 041 del 06 maggio 1999 e ogni altra disposizione in contrasto con la presente circolare sono abrogate. IL DIRETTORE GENERALE ing. Pasquale D'Anzi dopo questa precisazione ancora non capisco : 1) se il mio portatutto è amovibile come mi devo comportare? 2) devo chiedere al costruttore o all'officina autorizzata che ha montato il portatutto la dichiarazione? e per lo specifico modello del portatutto e del camper? se tutto và bene siamo rovinati...

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Ma poi, perché specificare 'ciclomotori' ci sarà ben un limite di peso, perché un 50ino si ed un 125 no?