In risposta al messaggio di TheDevil del 09/12/2023 alle 23:23:23RIPROPONGO QUI IL MIO POST DEL Inserito il 10/12/2023 alle: 00:14:46 (eliminato) perché per completezza ho aggiunto la parte dopo le parole P.S: in modifica... e riporto integralmente la tua risposta in premessa per completezza di argomento e di lettura:
Anto1957 ha scritto: Escludendo gli (g) sbalzi, ed escludendo che il telaio venga sostituito, e giusta la tua affermazione: Se pero' la modifica consiste nel montaggio di una entita' tecnica indipendente gia' omologata26R, il collaudo non e' piu' necessario. ============================== Estrai una parte delle mie affermazioni e la giri a tuo uso&consumo, senza considerare la congiunzione pero' che evidentemente presuppone un collegamento con il periodo precedente. Bravo. Con due integrazioni di testo evidenziate tra parentesi quadre, al fine di ripetere concetti precedenti che ho erroneamente considerato ovvi, il mio enunciato deve intendersi come segue: La superficie esterna dei veicoli di cat. M1 e' assoggettata alle prescrizioni del 26R fino all'altezza di due metri dal suolo. Se si effettua una modifica a detta superficie esterna sotto i due metri, il veicolo deve andare al collaudo relativamente al controllo di osservanza delle citate prescrizioni. Se pero' la modifica [alla superficie esterna sotto i due metri di un veicolo] consiste nel montaggio di una entita' tecnica indipendente gia' omologata 26R, non e' piu' necessario il collaudo [del veicolo relativamente al controllo di osservanza delle citate prescrizioni]. Questa e' l'unica finalita' dell'omologazione 26R delle entita' tecniche indipendenti. Esaurito l'utilizzo della finalita' collegata all'omologazione 26R, resta una struttura prevalentemente metallica dal cui montaggio possono derivare variazioni alle caratteristiche tecniche del veicolo e, se ce ne sono, si va di art. 78 CdS. C'e' in ogni caso l'analogia (istituto giuridico che sicuramente conosci bene) tra l'aggiunta dell'entita' tecnica indipendente 26R e l'aggiunta del supporto del gancio-traino 55R sugli stessi punti di attacco previsti sul telaio.
In risposta al messaggio di TheDevil del 11/12/2023 alle 14:14:14Risposta chiara e significativa. Soprattutto sulle ANALOGIE.
Anto1957 ha scritto: Non essendomi chiaro il collegamento che fai Gancio di traino omologato > ex procedura visita e prova (oggi dichiarazione installatore) > Portabagagli r26 faccio alcune domande da sempliceutente della strada, per quanto a mia conoscenza... ============================== In un recente intervento, dopo un approfondimento sulla lingua italiana, hai concluso che il montaggio di una entità tecnica indipendente non comporta modifiche al telaio ma un aggiunta che non ne modifica le sue caratteristiche costruttive in nessuna parte. Il testo delle considerazioni da te esposte prima della citata conclusione mi ha portato a ritenere che, con l'espressione entita' tecnica indipendente, tu abbia inteso riferirti ad un portabagagli omologato 26R (e commercializzato come portacarichi). A parte che detto approfondimento contrasta con l'omissione dell'apostrofo, ho tratto spunto dal termine da te individuato ed in calce ad un mio intervento (che non hai preso in alcuna considerazione) ho evidenziato l'analogia del montaggio da te citato con quello della struttura di un gancio-traino sugli stessi punti di fissaggio, come predisposti dal costruttore di un veicolo per renderlo idoneo al traino. Cio' premesso, mi spiace di non poter rispondere alle tue domande perche' so quanto te in materia di gancio-traino (e forse meno). Inoltre. per il momento, non ravviso la personale necessita' di acquisire ulteriori cognizioni su detta materia.
In risposta al messaggio di TheDevil del 11/12/2023 alle 17:17:17The Devil
1 di 4 Con riferimento ad un mio intervento del 19 ottobre, adesso riproposto al link camperonline.it/forum/x/x/x/264480/35#4068895, Anto1957 ha scritto (e sollecitato risposta): ... ritengo che tutta questa tua premessanon abbia alcun fondamento logico-tecnico, nemmeno per la costruzione in più fasi, ove l'allestitore può ben dire non ho omologato portamoto solo per motivi commerciali non essendo io produttore di simili entità. Proprio nessun fondamento. E ciò limiterebbe sia l'utente sia la commercializzazione di autocaravan se l'utente apprende che poi non potrà montare un portamoto perché il produttore non ci ha pensato... Considero semplicemente bizantinismi di chi si ostina a negare il progresso tecnico e le produzioni after market R26. ============================== Attualmente il dispositivo portamoto propriamente detto non e' omologabile come entita' tecnica indipendente. Di conseguenza, l'unica possibilita' di disporne e' legata alla sua presenza sull'autocaravan che il relativo costruttore presenta all'omologazione, per il montaggio sia d'origine sia successivamente all'immatricolazione. Se il costruttore non ci ha pensato, gli si puo' sempre chiedere il permesso per apportare modifiche al veicolo di sua progettazione e costruzione, nell'osservanza degli aspetti connessi a brevetti e diritti. Le produzioni after market R26 rendono disponibili sul mercato entita' tecniche indipendenti di tipo portabagagli (EN=luggage rack, FR=porte-bagages). Segue 2/4
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In risposta al messaggio di TheDevil del 11/12/2023 alle 20:20:20TheDevil in corsivo:
p.s. su 1 di 4 Il periodo finale viene integrato come segue: Le produzioni after market R26 rendono disponibili sul mercato entita' tecniche indipendenti di tipo portabagagli (EN= luggage rack, FR= porte-bagages),oltre - ovviamente - portasci ed antenne radio. 2 di 4 Nell'intervento del 19 ottobre, adesso riproposto al link camperonline.it/forum/x/x/x/264480/35#4068895, ho scritto: ... con l'eccezione del dispositivo portamoto che risulta: - progettato dal costruttore del veicolo cui e' specificamente destinato; - presentato all'omologazione unitamente al veicolo, ancorche' con montaggio facoltativo. Di recente qualche costruttore ha rinunciato alla fase di progettazione interna del dispositivo portamoto da fornire come optional alla propria clientela. In tal caso si osserva che il costruttore: - sceglie sul mercato un'entita' tecnica indipendente del tipo portabagagli (omologata 26R o precedente normativa UE); - trasforma sotto la propria responsabilita' il portabagagli omologato in dispositivo portamoto; - presenta il dispositivo portamoto all'omologazione unitamente al veicolo cui e' destinato. Anto1957, dopo avere numerato progressivamente i 5 alinea surriportati, ha scritto (e sollecitato risposta): Osservo: [1] contraddetta al punto [3]; [3] contraddice il punto [1]. ============================== Potrei rispondere semplicemente che, senza motivazione, le citate osservazioni sono irricevibili. Nel rispetto del forum e dei suoi lettori mi permetto aggiungere qualche considerazione. Sul dispositivo portamoto progettato dal costruttore dell'autocaravan c'e' evidente la documentazione fotografica, oltre alle annotazioni sulle CdC degli autocaravan di Giovanni e Steu851. Non mi pare esserci dubbio che sia l'allestitore dell'autocaravan a progettare: - il fascione paraurti posteriore, sia nella forma intera (senza portamoto) sia in quella tagliata (con portamoto); - il relativo fissaggio alla carrozzeria, unificato per le due forme di fascione paraurti; - la posizione delle luci posteriori ed ovviamente del portatarga. La porzione tagliata del fascione paraurti costituisce la parte posteriore del dispositivo portamoto, che puo' essere di produzione interna o, piu' probabilmente, commissionato a qualche azienda metalmeccanica, ma la questione della produzione e' qui irrilevante. Altro esempio di dispositivo portamoto con evidente progettazione interna (ovvero da parte dell'allestitore/costruttore): Sul dispositivo portamoto derivato da un portabagagli omologato 26R non mi pare necessario aggiungere considerazioni. C'e' la documentazione delle annotazioni sulle CdC, anche se all'apparenza detti dispositivi portamoto non sono distinguibili dai portabagagli utilizzati per trasportare motocicli/ciclomotori. Quindi, a mio avviso, non c'e' alcuna contraddizione tra i due casi di dispositivi portamoto previsti dal costruttore di un autocaravan ma una semplice coesistenza. Ritengo che, a questo punto, ogni lettore abbia materiale a sufficienza per maturare il proprio convincimento sulla contraddizione osservata da Anto1957 oppure sulla coesistenza dei due casi da me sostenuta. Segue 3 di 4
In risposta al messaggio di TheDevil del 11/12/2023 alle 22:22:22Sto apprezzando il tentativo di illustrare le norme e di ripondere alle mie osservazioni. Ma vedo che ultimamente, a mio modesto avviso, ti stai incartando sulla "trasformazione" ad opera dell'allestitore... sulla esclusività che questi porti in omologazione il portamoto come condizione sine qua non per poter installare il portamoto con il mezzo o successivamente e... sulla questione "analogia" che citi e poi tralasci senza, sempre a mio avviso, aver letto interamente il Regolamento 55 e senza aver valutato tutte le analogie che presenta, come quella che ti ho segnalata in post precedenti, tali da farti saltare il banco dei tuoi ragionamenti ...
Anto1957 ha scritto: Sussiste ancora il problema in questa parte della tua originaria e ripetuta risposta: - trasforma sotto la propria responsabilita' il portabagagli omologato in dispositivo portamoto; ==============================Finora ho risposto al tuo intervento dell'1 dicembre relativamente alle osservazioni 1 e 3. Le tue osservazioni 2 e 5 formeranno oggetto della parte 3 della mia risposta ed infine l'osservazione 4 formera' oggetto della parte 4 ed ultima della mia risposta.
In risposta al messaggio di Anto1957 del 12/12/2023 alle 00:35:42Bravo! Illustrazione perfetta dello scenario con la giusta distanza dal politichese e maggiore aderenza alla realtà.
Sto apprezzando il tentativo di illustrare le norme e di ripondere alle mie osservazioni. Ma vedo che ultimamente, a mio modesto avviso, ti stai incartando sulla trasformazione ad opera dell'allestitore... sulla esclusivitàche questi porti in omologazione il portamoto come condizione sine qua non per poter installare il portamoto con il mezzo o successivamente e... sulla questione analogia che citi e poi tralasci senza, sempre a mio avviso, aver letto interamente il Regolamento 55 e senza aver valutato tutte le analogie che presenta, come quella che ti ho segnalata in post precedenti, tali da farti saltare il banco dei tuoi ragionamenti ... Senza infine considerare le osservazioni che ti sono state da me poste, continui a ripetere una posizione ministeriale che ti ho già detto che per me CAMPERISTA è irricevibile. Puoi evitare di perderci altro altro tempo. Infine sei strettamente ancorato alle norme Italiane, reiterandole in continuazione, che si autoreferenziano nel momento in cui io le sto mettendo in discussione a fronte di quelle europee. A mio avviso sarebbe opportuno che tu ti prendessi un attimo di pausa e provassi ribaltare i punti di vista, mettendoti come ti ho chiesto nei PANNI DEI CAMPERISTI e ponendoti alcuni dubbi del tutto leciti. Sempre a mio avviso, potremmo essere pronti, come proposta da fare (al Ministro, Tu Puoi?) per una modifica o un nuovo decreto semplificazioni come segue: [IRONIA ON] Nuovo Decreto Semplificazioni E' stato emanato dal Ministro delle Infrastrutture e Trasporti un nuovo Decreto Semplificazioni 12.12.2023. Il Ministro delle Infrastrutture e Trasporti Visti gli art. 75 e 78 CDS e quell'aborto di art. 236 comma 2 del regolamento di attuazione... Visto che per anni abbiamo ritenuto il portamoto come modifica al telaio e abbiamo costretto i camperisti italiani a dover sottostare alle diverse decisioni degli allestitori, anche a fronte di uno stesso telaio che loro non hanno prodotto; Visto che come per il Gancio di traino, è pacifico che un portabagagli o un portamoto può essere installato sul telaio senza alcuna modifica al telaio di fase I ma, come ha detto Mauro Bilato di Goldschmitt, sfruttando eslusivamente i punti di attacco del telaio Fase I, senza interferire sulla sovrastruttura montata con quattro bulloni del cavolo e con qualche cavallotto sul telaio dall'allestitore di FASE II che, si ripete, non ha progettato il telaio e sta al telaio come può stare un produttore di entità allo stesso telaio; Visto che l'aggiunta del portabagli a sbalzo utilizzabile come portamoto o di un portamoto a sbalzo con propria fanaleria aumenta la visibilità del veicolo e della sporgenza insieme alla fanaleria dell'autoveicolo; Visto che i portabagagli omologati R26 sono già oggetto di iscrizione come PORTAMOTO in base alle omologazioni di fase due ove è richiamato il loro numero di omologazione EXX 26r xx-xxx solo per l'azione TOTALMENTE BUROCRATICA dell'allestìitore che mette una FIRMA... e noi come MIT ce li beviamo tranquillamente e li omologhiamo insieme al mezzo, ma successivamente pretendiamo il nulla osta (sic!!) dsolo dell'allestitore e non del produttore del portabagagli o al costruttore di FASE I... Visto che abbiamo scritto un sacco di cavolate, senza fondamento, ritenendo erroneamente una modifica al telaio, nelle circolari del 1998 e del 1999, e abbiamo dovuto emettere la seconda a precisaziojne sulla prima a distanza di un solo anno per gli effetti negativi che aveva provocato sugli UTC la prima scritta in burocratese arcaico, poi nelle circolari del 6.9.2023 e 12.10.2023 ove abbiamo dato il peggio di noi stessi rilasciando a distanza di un-solo-mese-uno la seconda (la nr. 30187) che non solo interviene sulla prima con l'intento di chiarire mentre aggroviglia, ma contiene anche un macroscopio errore di riferimento circa il contenuto dell'Allegato II al Regolamento 2018/858 per veicoli M1 sulla base del quale ci siamo BELLAMENTE rimangiati la circolare 60942 del 2.9.2008 senza dare altre spiegazioni perché non sapevamo cosa altro scrivere e tanto noi siamo il ministero e voi non siete un *****... Tutto ciò premesso: DECRETA Art. 1 Ci scusiamo con tutti i camperisti e con tutti gli operatori del settore che in questo momento sono bloccati e allibiti e che non portano in omologazione e in visita e prova alcun dispositivo per il quale sia richiesta la targa ripetitrice. Con tutti gli operatori del settore e gli organi di Polizia che anche a seguito delle due Circolari del Ministero degli Interni, anch'esse succedutesi a distanza di poco tempo l'una dall'altra, non sanno come regolarsi, nonostante il convegno di oltre un'ora che hanno fatto on line con nota casa editrice di settore... Art. 2 Riconosciamo che il portabagagli utilizzato come portamoto è un'entità tecnica indipendente omologata per specifici veicoli/telai che non modifica il telaio ma si aggiunge al pari del Gangio di Traino e, per analogia al Regolamento 55, esso portabagagli utilizzato come portamoto può essere prodotto da fabbricante diverso dall'allestitore di fase II e montato, anche in after market, da officina autorizzata secondo le istruzioni del suo fabbricante in ossequio al Regolamento 26 e infine trascritto sulla carta di circolazione senza visita e prova presso gli UTC, i quali in questo momento non sanno nemmeno loro che risposte dare, e senza tasse e diritti aggiuntivi perché una volta tanto vestiamo i panni di un bravo imprenditore e svestiamo i panni del miope burocrate con i paraocchi, riconosciamo che abbiamo indotto in errore noi stessi e gli utenti prima all'acquisto e oggi sul da farsi con tali entità montate, usate e in cicolazione ormai da almeno 12 anni... Art. 3 Ci scusiamo infine con gli utenti per averli sottoposti al monopolio e alla volontà e capacità degli allestitori che possono aver preso decisioni diverse nel tempo a parità di telaio. [IRONIA OFF] Scherzi a parte siamo nel 2023 e la sicurezza stradale può essere perseguita anche senza trattarci da SUDDITI e cambiare regole e carte in tavola ogni tre x due. Tali sembriamo quando approcciamo questi UTC(AS) UFFICI TERRITORIALI COMPLICAZIONI AFFARI SEMPLICI. La burocrazia che alimenta se stessa. Basta. Non se ne può più.
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In risposta al messaggio di TheDevil del 12/12/2023 alle 20:20:20Per me è una risposta irricevibile per i motivi già espressi nel mio post precedente. Grazie per l'impegno.
3 di 4 Anto1957 ha scritto (e sollecitato risposta): Osservo: [2] cosa cambia per le entità tecniche indipendenti portate in omologazione da R26 con riferimento a specifici veicoli/telai? [5] è assolutamente inutilevisto che l'entità risulta già dotata di propria omologazione per quello specifico veicolo/telaio. ============================== Provo a rispondere alle tue osservazioni citate, che sono in riferimento alle mie seguenti affermazioni: [2] ... dispositivo portamoto che risulta [...] presentato all'omologazione unitamente al veicolo, ancorche' con montaggio facoltativo. [5] ... il costruttore [...] presenta il dispositivo portamoto all'omologazione unitamente al veicolo cui e' destinato. La mia affermazione che hai numerato con il [2] riguarda il caso del dispositivo portamoto propriamente detto, che risulta progettato dall'allestitore al fine di integrarlo in un nuovo modello di autocaravan che intende mettere in produzione. Detto dispositivo portamoto non deriva dall'adozione di un portabagagli 26R e, pertanto, la tua citata osservazione/domanda [2] e' da considerarsi inconferente (secondo una terminologia a te abituale). La mia affermazione che hai numerato con il [5] riguarda invece il caso del dispositivo portamoto, derivato dal diretto utilizzo di un portabagagli 26R, che l'allestitore di un nuovo modello di autocaravan ha scelto di inserire nelle opzioni disponibili alla clientela. Con l'osservazione [5] tu ritieni che la preesistente omologazione 26R del portabagagli renda inutile la presentazione del dispositivo portamoto alla visita di omologazione del nuovo modello di autocaravan cui e' destinato. Mi permetto evidenziare che la tua affermazione l'entità risulta già dotata di propria omologazione per quello specifico veicolo/telaio e' in contraddizione con il concetto stesso di entita' tecnica indipendente, dove un'unica omologazione copre le esigenze del mercato per un dispositivo destinato alla generalita' dei veicoli. Il dispositivo portamoto di progettazione interna come dal seguente esempio deve essere presentato alla visita di omologazione del nuovo modello di autocaravan per i seguenti motivi: 1) parte integrante della carrozzeria, la cui superficie esterna va assoggettata ai controlli di conformita' riguardo alle prescrizioni del Regolamento ONU n.26 fino alla nota altezza di 2 metri, sia a portamoto chiuso sia a portamoto estratto; 2) determinazione della lunghezza con portamoto estratto per l'inserimento nelle caratteristiche tecniche del veicolo; 3) controllo di conformita' delle luci posteriori alle prescrizioni del Regolamento ONU n.48; 4) controllo di conformita' dell'alloggiamento portatarga alle prescrizioni del Regolamento (UE) 2021/535. I controlli 3 e 4 si potrebbero anche effettuare sul modello senza dispositivo portamoto (fascione paraurti intero) ma la necessita' di quelli 1 e 2 porta a considerare la presentazione del solo modello con dispositivo portamoto presente. Il dispositivo portamoto derivato da un portabagagli omologato 26R, come dal seguente esempio deve essere presentato alla visita di omologazione del nuovo modello di autocaravan per gli stessi motivi 2, 3 e 4 di cui sopra ed anche per ottenerne l'inserimento tra le opzioni elencate nella scheda delle caratteristiche tecniche del nuovo modello di autocaravan. L'omologazione 26R del portabagagli esclude il dispositivo portamoto soltanto dal controllo di conformita' alle prescrizioni del Regolamento ONU n.26, che invece vanno ad interessare tutta la superficie esterna dell'autocaravan fino alla nota altezza di 2 metri. Segue 4 di 4
In risposta al messaggio di TheDevil del 12/12/2023 alle 23:23:23The Devil in corsivo... Inserito il 12/12/2023 alle: 23:23:23
4 di 4 Nell'intervento del 19 ottobre, adesso riproposto al link camperonline.it/forum/x/x/x/264480/35#4068895, ho scritto: Di recente qualche costruttore ha rinunciato alla fase di progettazione interna del dispositivoportamoto da fornire come optional alla propria clientela. In tal caso si osserva che il costruttore: - sceglie sul mercato un'entita' tecnica indipendente del tipo portabagagli (omologata 26R o precedente normativa UE); - trasforma sotto la propria responsabilita' il portabagagli omologato in dispositivo portamoto; - presenta il dispositivo portamoto all'omologazione unitamente al veicolo cui e' destinato. A fronte della mia affermazione soprariportata in grassetto, Anto1957 ha scritto (e sollecitato risposta): Osservo: non è assolutamente detto che l'allestitore trasformi. Anzi, ci sono tutti i presupposti, nel momento in cui richiama l'omologazione EXX 26r XXX-XXX, che non vi abbia apportato alcuna modifica o trasformazione essendo essa già progettata per il telaio sul quale monta la cellula e già dotata di omologazioe R26 insieme agli specifici attacchi e rinforzi per il telaio. La prende semplicemente per buona; altrimenti non farebbe riferimento ai dati di omologazione della entità tecnica indipendente. Per modificarla serve tra l'altro il consenso del suo produttore in quanto si va a modificare una cosa certamente coperta da brevetto e diritti. Qualora l'avesse modificata non potrebbe commercializzarla senza il consenso del produttore in quanto non di propria totale produzione e brevetto. Mi pare tu trascuri questo aspetto fondamentale. Di conseguenza vi fa riferimento ma l'entità tecnica indipendente è la stessa montabile in after - market e commercializzata in after-market dal suo produttore. Ne è prova l'altro post in cui un utente ha ricevuto la risposta dalla società torinese circa la trascrivibilità della sua entità sul VAN, senza che l'entità sia acquistata dal produttore dell'autocaravan. Non ho alcun dubbio al riguardo e ti chiedo di fornire prova contraria circa la trasformazione. Forse sei andato un po' oltre autoreferenziandoti con i tuoi ragionamenti senza pensare alla questione brevetti e diritti. Anto1957 ha inoltre scritto in un successivo intervento: Dal momento che ho contestato questa affermazione circa la trasformazione dell'allestitore, che ho ritenuto non avvenga affatto, per due motivi: 1) va a modificare una entità soggetta a brevetto di altro costruttore; 2) in verità non la modifica, ho sostenuto, visto che nella sezione 3 della CDC è citato il numero di omologazione della entità tecnica indipendente. ============================== Il costruttore di un nuovo modello di autocaravan decide di fornire l'opzione di uno o piu' dispositivi portamoto alla propria clientela e sceglie sul mercato entita' tecniche indipendenti omologate 26R (o precedente normativa UE) che sono ufficialmente denominate portabagagli (EN= luggage rack, FR= porte-bagages, DE=gepäckträger) nella normativa comunitaria. La trasformazione, contro la quale ti sei cotanto impegnato, consiste in una firma. Con la firma sulla domanda di omologazione del nuovo modello di autocaravan, il costruttore si rende responsabile, nei confronti della competente autorita', di attribuire ad uno o piu' portabagagli con omologazione 26R (o precedente normativa UE), riportati come dispositivi portamoto nella stessa domanda, l'idoneita' al trasporto di motocicli, ciclomotori ed, eventualmente, biciclette. Ecco quindi la trasformazione da portabagagli omologato 26R a dispositivo portamoto. p.s. Meno male che Greta Thunberg vive lontano.
In risposta al messaggio di TheDevil del 13/12/2023 alle 21:21:21Solo uno degli ultimi, non mi va di andare più a ritroso. Tuo post 07/12/2023 alle: 18:18:18
Anto1957 ha scritto: ... non potevi dirlo prima quando ti hi contestato che non è una MODIFICA né trasformazione? ============================== Soltanto ieri ho completato la mia risposta al tuo intervento dell'1dicembre. Veramente e' una contestazione che rivolgi a te stesso che, in detto intervento, ti sei creato tutta una costruzione su una MODIFICA o trasformazione che tu hai immaginato a partire dalla mia affermazione: il costruttore [...] trasforma sotto la propria responsabilita' il portabagagli omologato in dispositivo portamoto, rimasta invariata dal 19 ottobre scorso. Eventualmente potresti indicarmi quando avrei scritto di MODIFICA o trasformazione con riguardo al portabagagli 26R presentato come dispositivo portamoto alla visita di omologazione di un nuovo modello di autocaravan, per decisione del relativo costruttore.
In risposta al messaggio di TheDevil del 13/12/2023 alle 23:59:59Chissà se tutti avranno una risposta (ad altre domande) prima della stessa ondata.
Anto1957 ha scritto: Vuoi giorcare sulle parole... Sostanzialmente è una modifica per come l'hai affermata. ============================== Hai ragione. p.s. Per l'ultimo tuo intervento in attesa di mia risposta (29/11-10:28) spero di fare in tempo, prima dell'annunciata ondata di piena.
