quote:Risposta al messaggio di SergioRM inserito in data 18/12/2010 22:54:34 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Per quanto ne so (e... grazie ma non sono competente in materia) si applicano gli artt. 815 e 2683 del codice civile. I beni mobili registrati, come gli autoveicoli, hanno la caratteristica di essere iscritti in appositi registri a fini di pubblicità, ossia, allo scopo di poter dirimere gli eventuali contrasti nel caso in cui lo stesso venditore trasferisca il medesimo bene a più acquirenti. Nel nostro ordinamento giurico, sempre per quanto ne so, sei proprietario o non sei proprietario di un bene. Non esiste la figura di proprietario "imperfetto" come hai definito tu. Trattandosi di una compravendita, l'obbligazione del compratore è quella di pagare, mentre quella del venditore è di consegnare la cosa. Nella fattispecie da te individuata, pagando il prezzo il compratore ha adempiuto mentre non lo ha ancora fatto il venditore poichè non ha ancora consegnato il bene.
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 20/12/2010 17:47:51 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Ma... non stai semplificando un po' troppo? Non vorrei citare a sproposito, ma non mi pare che pagamento e consegna debbano essere necessariamente contestuali: «In mancanza di pattuizione e salvi gli usi diversi, il pagamento deve avvenire al momento della consegna e nel luogo dove questa si esegue» (art. 1498). E qui gli usi diversi sono alquanto diffusi. Inoltre, la consegna della "cosa" (l'autocaravan) non è sufficiente: occorre anche il certificato di conformità. Se non leggo male l'art. 2644, potrebbe configurarsi uno scenario alquanto sgradevole: Tizio vende a Caio, ma anche a Sempronio. Incassa il prezzo sia da Caio che da Sempronio e consegna a Caio l'autocaravan, a Sempronio il certificato di conformità. Caio è tutto contento, ma Sempronio provvede all'immatricolazione e poi alla registrazione al PRA. L'autocaravan è di proprietà di Sempronio, non di Caio. Sbaglio?
quote:Risposta al messaggio di SergioRM inserito in data 20/12/2010 22:15:06 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Non sbagli; perlatro non mi sembra di aver semplificato, ho detto le stesse cose che hai detto tu: basta rileggere il primo capoverso del mio messaggio. L'art. 2644 che hai citato riguarda i beni immobili; comunque per i beni mobili registrati il principio è il medesimo: basta leggere l'art. 2684 c.c. che richiama il 2644 cc. Ammetto di non sapere cosa sia il certificato di conformità.
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 21/12/2010 00:10:43 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Non sbagli; perlatro non mi sembra di aver semplificato, ho detto le stesse cose che hai detto tu: basta rileggere il primo capoverso del mio messaggio. >> Ops! Avevo letto troppo di corsa [;)] Scusami. Quanto al certificato di conformità, lo trovi nella "famosa" Direttiva 2007/46/CE, quindi anche nel DM 28/4/2008, all'art. 3: «certificato di conformità», il documento di cui all’allegato IX, rilasciato dal costruttore e attestante che un veicolo appartenente alla serie del tipo omologato a norma della presente direttiva [del presente decreto nel DM] è conforme a tutti gli atti normativi al momento della sua produzione. Senza il certificato di conformità non si può immatricolare un veicolo. Per questo la consegna del veicolo al momento del pagamento, come ipotizzata da Mirton e alexbio (se intendo bene la loro soluzione), non sarebbe sufficiente. D'altra parte, il certificato viene chiesto dalle banche in quanto offre una certa "garanzia" circa la finalità del finanziamento e il suo rimborso: se presto Xmila euro al concessionario contro consegna del certificato con l'intesa che glielo restituirò quando mi rimborserà il prestito, posso essere ragionevolmente sicuro sia che gli basterà vendere il veicolo per rimborsare il prestito, sia che una volta venduto il veicolo effettivamente rimborserà il prestito per poter rientrare in possesso del certificato. Credo sia appunto questo il motivo per cui si sia stabilita una prassi così diffusa: incassato il prezzo di vendita, il concessionario potrebbe anche consegnare il veicolo, ma l'acquirente non se ne farebbe nulla; incassato il prezzo, il concessionario può rimborsare il prestito, riprendersi il certificato, provvedere all'immatricolazione e consegnare in un secondo momento (pochi giorni) il veicolo immatricolato.
quote:Risposta al messaggio di SergioRM inserito in data 21/12/2010 11:29:49 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Premesso che è una discussione accademica , ma non tanto, rimango del mio parere. E' purtuttavia vero che per prassi consolidata accade che ciascuno di noi paga e poi attende l'immatricoalazione per la consegna. Ad ogni modo l'autovettura, anche se non immatricolata, ha con sè gli elementi identificativi sufficienti per l'acquisto e per la consegna. L'immatricolazione rimane in genere un obbligo contrattuale del venditore, ma non è detto che lo debba fare lui. Infatti chi vende si affida ad agenzie che provvedono a nome dell'acquirente e non già del venditore. Infatti su molti contratti, se ben fatti, viene specificato che ,nelle more tra acquisto/regolazizzazione economica e immatricolazione, il veicolo rimane in custodia del venditore. Provate a pretendere il cambio dell'autovettura nel caso che nella fase predetta subisse un danno anche grave e vi sentirete opporre che la vettura è tua dal momento della firma del contratto di compravendita. Chiedete e chiedetene la ragione e constaterete che così è.
quote:Risposta al messaggio di Mirton inserito in data 21/12/2010 23:13:02 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Probabilmente non sono stato chiaro. E' vero che «l'autovettura, anche se non immatricolata, ha con sè gli elementi identificativi sufficienti per l'acquisto e per la consegna», ma se non è immatricolata non può circolare! Che te ne fai? E' verissimo che all'immatricolazione e alla registrazione al PRA potrebbe provvedere l'acquirente, magari tramite una propria agenzia (non sarebbe affatto una cattiva idea), ma non potrebbe farlo senza certificato di conformità. Chiedere la consegna contestuale al saldo non ha alcun senso, a meno che non si chieda la consegna non solo del veicolo, ma anche del certificato di conformità. E qui torniamo al punto: se il certificato di conformità ce l'ha una banca... In parole povere, comprare un'autocaravan (o un'autovettura) non è come comprare una lavatrice [;)]
quote:Risposta al messaggio di SergioRM inserito in data 21/12/2010 23:37:06 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Cioè io pagherò l'intera cifra ma effettivamente non avrò ancora la proprietà del camper...non che non mi fidi del concessionario, ma secondo voi è giusto che sia così?id="red"> Cerco di interloquire senza perdere di vista l'origine della discussione, che in sintesi riporto sopra. A mio parere fai confusione tra gli obblighi del venditore verso terzi e l'obbligo di quest'ultimo verso l'acquirente. Nel momento dell'acquisto (la prima fase è promessa di acquisto) il venditore deveid="blue"> fornire ogni documento necessario alla immatricolazione, ivi compreso il certificato di conformità. Poi è del tutto ovvio che il veicolo da immatricolare non possa circolare. Se fosse come alcuni pare abbiano sostenuto, e la legge non può prevedere ciò, il contratto prevederebbe garazie solo ad una parte e ciò ( ameno che non vi sia rinuncia espressa) non è possibile. Ripeto: è solo una prassi quello che accade di solito, che non trova riscontro in nessuna norma. E' accaduto ad un mio amico: una vettura , regolarmente acquistata e quindi pagata, ma non immatricolata ancora,nel percorso di trasferimento dal concessionario al venditore ha subito un incidente ed avava la targa di prova. Nonostante le rimostranze e gli avvocati per avere una vettura nuova, il mio amico si è messo al volante di un'auto rabberciata dal carrozziere.Sic!.
quote:Risposta al messaggio di Mirton inserito in data 22/12/2010 13:28:33 (Visualizza messaggio in nuova finestra) A mio parere fai confusione tra gli obblighi del venditore verso terzi e l'obbligo di quest'ultimo verso l'acquirente. Nel momento dell'acquisto (la prima fase è promessa di acquisto) il venditore deveid="blue"> fornire ogni documento necessario alla immatricolazione, ivi compreso il certificato di conformità. >> A mio parere trascuri due cose: 1) non è affatto obligatorio che la consegna del veicolo e del relativo certificato di conformità sia contestuale al pagamento del prezzo; l'art. 1498 del codice civile (che ho già citato qualche messaggio fa) dice che ciò avviene in mancanza di pattuizione e salvi gli usi diversiid="blue">, quindi il tuo "deveid="blue">" andrebbe corretto in "sarebbe auspicabile" (o simili) e parlare di "promessa di acquisto" è fuori luogo: si acquista in tutti i sensi anche un oggetto ancora da consegnare e gli esempi si sprecano: compri un libro online, paghi e ti arriva dopo qualche giorno; compri una lavatrice e chiedi che sia il venditore a recapitartela e magari anche a installartela, paghi subito e la lavatrice ti arriva dopo pochi giorni; compri dei mobili da Ikea e chiedi che te li portino e magari te li montino loro, paghi subito e poi ti arrivano i mobili, ecc.; nel nostro caso, gli usi diversiid="blue"> prevedono che prima paghi e poi, dopo qualche giorno, ritiri il veicolo immatricolato; (*) 2) se il concessionario fa normale ricorso al credito bancario, come è normale che sia, al momento del pagamento del prezzo non è in possesso del certificato di conformitàid="blue">, quindi non puòid="blue"> consegnarlo; questo spiega perché si è diffusa la prassi usuale. Se la domanda è "è giusto tutto ciò?" la risposta può essere che non viola alcuna norma ed è anzi conforme agli usi, quindi è "giusto". Potrebbe però non essere prudenteid="blue"> (tutt'altra faccenda). La soluzione, quindi, è ricorrere a concessionari affidabili, a concessionari sulla cui affidabilità si siano raccolte informazioni sufficienti. Per dirla in latino, caveat emptor! ---------------------- (*) Con maggiore precisione: a) la vendita è «il contratto che ha per oggetto il trasferimento della proprietà di una cosa o il trasferimento di un altro diritto verso il corrispettivo di un prezzo» (art. 1470), è quindi un contratto consensuale ad effetti reali, non è un contratto reale (come sono invece il mutuo o il deposito); b) «Nei contratti che hanno per oggetto il trasferimento della proprietà di una cosa determinata , la costituzione o il trasferimento di un diritto reale ovvero il trasferimento di un altro diritto, la proprietà o il diritto si trasmettono e si acquistano per effetto del consenso delle parti legittimamente manifestato» (art. 1376, Contratto con effetti reali), ovvero non è necessaria la consegna della cosa perché si abbia il trasferimento della proprietà, ma basta il consenso; c) tanto vero che basta il consenso, che l'art. 1465 prevede espressamente la mancata consegna: «Nei contratti che trasferiscono la proprietà di una cosa determinata ovvero costituiscono o trasferiscono diritti reali, il perimento della cosa per una causa non imputabile all'alienante non libera l'acquirente dall'obbligo di eseguire la controprestazione, ancorché la cosa non gli sia stata consegnata»; ovvero: devi pagare anche se la «cosa determinata» non esiste più (purché, ovviamente, del venir meno della cosa non debba rispondere il venditore); inoltre, dice ancora lo stesso articolo, «Qualora oggetto del trasferimento sia una cosa determinata solo nel genere, l'acquirente non è liberato dall'obbligo di eseguire la controprestazione, se l'alienante ha fatto la consegna o se la cosa è stata individuata», ovvero basta che la cosa sia stata individuata, non è necessario che sia stata anche consegnata; d) l'art. 1498 dice che «Il compratore è tenuto a pagare il prezzo nel termine e nel luogo fissati dal contratto», non quindi alla consegna; e prosegue appunto, come ricordavo: «In mancanza di pattuizione e salvi gli usi diversi, il pagamento deve avvenire al momento della consegna e nel luogo dove questa si esegue. Se il prezzo non si deve pagare al momento della consegna, il pagamento si fa al domicilio del venditore». E' quindi espressamente previsto che nella compravendita (non nella promessa di acquisto/vendita) pagamento e consegna possano non essere contestuali; d) questo sito, nella pagina "I caratteri tipici del contratto di vendita" aggiunge: «Contrariamente a quanto potrebbe pensare chi è a digiuno delle regole giuridiche, l'obbligazione di consegnare è estranea, nel nostro ordinamento, alla causa del contratto in parola. Ciò si evince non solo dall'art. 1376 c.c., ma soprattutto dall'art. 1465 c.c. che del primo costituisce applicazione» e fornisce qualche chiarimento in più.
quote:Risposta al messaggio di SergioRM inserito in data 22/12/2010 14:44:57 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Perfetto! Io acquisto solo se mi consegni. Dalla lettura coordinata di quanto da te riportato si evince chiaramente che le cose stanno come dico io.Molto di quanto hai riportato sono da riferirsi ad altre fattispecie, ad es. acquisto di un immobile di azioni ecc . Il NEGOZIO si intende perfezionato anche senza un contratto scritto con la semplice manifestazione delle volontà e l'eventuale corresponsione del corrispettivo. In particolare in rif al tuo punto 1 del prec post,se leggi bene io l'ho scritto. Dove tu erri ? Ecco:"Se il certificato è nelle mani della banca che ha finanziato il concessionario, ritorniamo alla prassi più diffusa" Ciò è insostenibile perchè il buon esito del mio contratto dipenderebbe dalla liberatoria della banca. E a me sembra che il tuo ragionamento ruoti proprio su tale elemento. Ma non può essere cosi. Ci mancherebbe pure che il buon esito di un mio acquisto dipendessse dalla liberatoria non della mia ma dell'altrui banca. Studi giurisprudenza? allora puoi documentarti quanto vuoi. Ti allego stralcio di una sentenza Cass Civ, che, spero, ti convincerà -L'acquisto in proprietà dell'autovettura (che è la cosa principale) comporta, ai sensi dell'art. 818 Cod. Civ., anche l'acquisto in proprietà dei relativi documenti. Cassazione civile, sez. III, 11 novembre 2002 , n. 15810 Stampa Invia 0 commenti Pubblicato inmagistratura ordinaria in data26/06/2008 Autore: sentenza Condividi: [...] rispetto al veicolo in rapporto di complementarietà funzionale e ne costituiscono, quindi, pertinenza. Di conseguenza l'acquisto in proprietà dell'autovettura (che è la cosa principale) comporta, ai sensi dell'art. 818 Cod. Civ., anche l'acquisto in proprietà dei relativi documenti. La Corte territoriale avrebbe, quindi, dovuto verificare se nel caso in esame si fosse concretamente realizzata la fattispecie acquisitiva prevista dall'art. 1153 Cod. Civ., non senza considerare il consolidato orientamento della giurisprudenza di legittimità, secondo cui se un bene mobile, pur dovendosi iscrivere in pubblici registri, non è stato invece ancora iscritto, ai sensi dell'art. 815 Cod. Civ., si applica l'art. 1153 Cod. Civ. e non già l'art. 1156 Cod. Civ.; e pertanto, se colui al quale viene alienato tale bene, da chi appare legittimato, è in buona fede al tempo dell'acquisto - da presumersi (art. 1147 Cod. Civ.) e non esclusa dalla mancanza dei documenti necessari per utilizzarlo - ne
quote:Risposta al messaggio di Mirton inserito in data 22/12/2010 16:06:25 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Perfetto! Io acquisto solo se mi consegni. Dalla lettura coordinata di quanto da te riportato si evince chiaramente che le cose stanno come dico io. >> [?][?][?]
quote:Risposta al messaggio di Mirton inserito in data 22/12/2010 16:06:25 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Dove tu erri ? Ecco:"Se il certificato è nelle mani della banca che ha finanziato il concessionario, ritorniamo alla prassi più diffusa" Ciò è insostenibile perchè il buon esito del mio contratto dipenderebbe dalla liberatoria della banca. >> Liberatoria della banca [?][?][?] Dove tu erri è che evidentemente non conosci la pratica bancaria (sì, ho lavorato in banca per trent'anni, per circa metà dei quali mi sono occupato proprio di finanziamenti, compressi quelli di cui parliamo). Così come io stipulo un contratto con il concessionario, il concessionario stipula un contratto con la banca: la banca è tenuta a restituire il certificato di origine quando il concessionario rimborsa il finanziamento. Non deve rilasciare alcuna "liberatoria"! Deve solo adempiere ad un obbligo. Ovviamente l'unica condizione richiesta è che il concessionario usi il pagamento del prezzo per rimborsare il finanziamento (dopo di che la restituzione del certificato è automatica), e così si torna all'affidabilità del concessionario. Inoltre tu acquisti una "cosa determinata solo nel genere": un'autocaravan marca X modello Y. Il concessionario è tenuto a farti avere un'autocaravan marca X modello Y e, quindi, non potrebbe in alcun modo opporre (?) la mancata liberatoria (?) della banca. In particolare, se per caso non rientrasse in possesso di un particolare certificato di origine (mai visto; diciamo che in teoria... la banca se lo potrebbe perdere), non dovrebbe fare altro che darti un'altra autocaravan marca X modello Y. Questo sulla base di una conoscenza reale dei rapporti tra banche e concessionari, non di ipotesi. Comunque, se ti piace restare alle tue ipotesi, fai pure. Buon Natale [;)]
quote:Risposta al messaggio di SergioRM inserito in data 22/12/2010 16:37:17 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Bella occasione per farsi gli auguri di tanta serenità, senza però esimermi dall'osservare che tu inserisci nel NEGOZIO un terzo, la banca, che non è nè può avervi parte. Che c'entra la banca con il mio contratto? Il tuo ragionamento è inficiato dalla tua pregressa attività lavorativa. Visto che sei iscritto da poco, che hai lavorato per 30 anni in banca e che sei "studente" , che scuole frequenti? Di nuovo BUONE FESTE!
quote:Risposta al messaggio di Mirton inserito in data 22/12/2010 16:53:12 (Visualizza messaggio in nuova finestra) tu inserisci nel NEGOZIO un terzo, la banca, che non è nè può avervi parte. >> Solo un terzo? Ce ne stanno anche altri: a) il produttore: il concessionario deve acquistare dal produttore prima di poter vendere; b) l'importatore, se il produttore è estero; c) la motorizzazione civile per l'immatricolazione; d) il PRA per la registrazione e il rilascio del CDP; e) il notaio per l'autenticazione della firma del venditore sull'atto di vendita; f) l'erario, per l'IPT e per le imposte di bollo da pagare per l'iscrizione al PRA e per il rilascio della carta di circolazione. Se poi si pensa che comprare un'autocaravan è come comprare rape direttamente dal contadino, ovviamente tutto si semplifica [;)]
quote:Risposta al messaggio di SergioRM inserito in data 22/12/2010 17:58:57 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Ok . Hai ragione
quote:Risposta al messaggio di Mirton inserito in data 22/12/2010 16:06:25 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Di conseguenza l'acquisto in proprietà dell'autovettura (che è la cosa principale) comporta, ai sensi dell'art. 818 Cod. Civ., anche l'acquisto in proprietà dei relativi documenti. >> Ops! Noto solo ora un'aggiunta che hai apportato ad un messaggio a cui avevo già risposto. Non vorrei che ci fosse un equivoco: non ho mai negato quanto ho quotato dalla sentenza che proponi. Il punto è un altro: l'acquisto in proprietà dei documenti, quindi del certificato di conformità, è comportato da quello del veicolo, nessun problema, ma acquisto in proprietà non vuol dire consegna. Il codice civile prevede espressamente che si possa acquistare la proprietà di un bene non ancora consegnato, perché la vendita è un contratto consensuale a effetti reali, non è un contratto reale. E la prassi, non solo quella relativa alle autocaravan, lo conferma ampiamente.
