quote:Originally posted by 1dic2risp here> Per brevita' ti chiedo di voler valutare l'opportunita' di cancellare il tuo intervento sopracitato. Non mi piace affatto questo comportamento (qualche giorno fa Ivano qui, adesso anche tu) con il quale mi vengono attribuite affermazioni che stanno solo nella vostra testa. Non puoi spacciare tuoi concetti con tue parole ed attribuirmene capziosamente la paternita', cosi' poi va a finire che "l'ha scritto TheDevil" (ma l'ha pensato Cordy). Non ci sto. A mio avviso, con tue parole, tu puoi esprimere cio' che hai ritenuto di comprendere dai miei interventi, senza presentare la tua rilettura come l'interpretazione delle mie opinioni. Successivamente a me resta da valutare se approvare la tua diversa formulazione delle mie affermazioni oppure correggere la tua rilettura, se incongrua.
Provo ad esprimere diversamente i contenuti degli interventi di TheDevil per la parte che qui mi sembra più rilevante, nella speranza di non tradirne il senso (nel caso, mi corregga pure liberamente)id="red">.>
quote:Originally posted by chorus here> 1. ... L'art. 185/2 e' sostanzialmente a tutela del conducente di uno specifico veicolo, quando si trova sulla sede stradale ... 2. ... ritengo che tutti i camperisti siano a conoscenza di quali siano i comportamenti che mantengono lo status di veicolo all'autocaravan che si trovi sulla sede stradale e quali siano i comportamenti che lo trasformano ipso facto in un mezzo mobile di pernottamento, soggetto alla pertinente normativa regionale in materia di turismo. 3. ... il camperista deve informarsi, prima di lasciare la sede stradale, se puo' accedere a terreni privati/demaniali e se esiste o meno una legislazione che regola, vieta o permette il campeggio.
1. ... L'art. 185 è sostanzialmente a tutela del camperista, ... 2. ... ritengo che tutti i camperisti siano a conoscenza di quali siano i comportamenti consentiti e quali siano i comportamenti non consentiti. 3. ... il camperista deve informarsi se esiste o meno una legislazione che regola, vieta o permette il campeggio.>
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 13/10/2009 14:00:00 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Fatto.
quote:Originally posted by TheDevil here>
[1]id="red"> Il concetto di sosta riguarda la circolazione stradale dei veicoli, soggetta alla regolamentazione del CdS, per cui il comma 2 dell'art. 185 non si àpplica al caso qui in discussione. [2]id="red"> Fuori delle strade e relative pertinenze stradali, il comma 1 dell'art. 185 non si àpplica (specie se il terreno e' privato, dove il relativo proprietario non deve rendere conto a chicchessia sui veicoli ammessi ad entrare). [4]id="red"> Fuori delle strade e relative pertinenze stradali, il comma 2 dell'art. 185 non si àpplica e chi seguisse il tuo consiglio si ritroverebbe con lo stesso risultato dei cento e passa camperisti di Numana ai quali una nota associazione aveva suggerito di presentare ricorso ai sensi del CdS. [5]id="red"> Fuori delle strade e relative pertinenze stradali, il comma 2 dell'art. 185 non si àpplica.>
quote:Originally posted by IvanoPP here> [1], [2], [4] e [5]id="blue"> A me invece basterebbe soltanto sapere se, a tuo avviso, le mie affermazioni di pari numero siano corrette oppure meritevoli di qualche rettifica.
[1], [2], [4] e [5] ho ampiamenteid="red"> indicato come la penso ...id="blue">>
quote:Originally posted by TheDevil here>
>
quote:Originally posted by IvanoPP here> Il mio intervento e' composto con 14 frasi di costruzione elementare (nel senso di "scuola elementare": soggetto, predicato, qualche avverbio e qualche complemento). A parte la 5a frase, che e' una deduzione basata sulle due precedenti, e l'8a frase, che e' un consiglio/suggerimento nel rispetto dei lettori del forum, le altre 12 frasi sono semplici constatazioni coram populo. Mi spiace quindi che tu possa averne considerate alcune come "critiche" nei tuoi confronti. Sull'8a e 13a frase, che hanno richiamato in modo particolare la tua attenzione, ti rispondo con successivi interventi.
... invece non mi fanno piacere le tue criticheid="red"> a me rivolte anche perche' strettamente relative al mio modo di pensare e di fare e di conseguenza cerco qui di seguito di "difendermi" punto per punto ... Venendo al dunque, per le "criticheid="red">" che mi riguardano direttamente e personalmente: - hai ragione quando ..... - e' vero che .....id="blue">>
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 13/10/2009 12:52:13 Scusa se intervengo (prego The Devil di correggere le mie eventuali imprecisioni e/o inesattezze). Secondo il mio modesto parere, dopo aver letto quanto asserito da The Devil, aver letto per l'ennesima volta l'art. 185 del cds e dato un'occhiata alla legislazione in materia di campeggio (da quel che so di pertinenza regionale) sono arrivato a queste sintetiche conclusioni. 1. Il codice della strada si applica sulla "strada" e sulle sue pertinenze. L'art. 185 è sostanzialmente a tutela del camperista, ma solo dove questa norma produce i suoi effetti, cioè sulla strada e sulle pertinenze di questa. 2. Credo che il 185 sia ormai conosciuto da tutti i camperisti, non soltanto da quelli che frequentano questo sito, ed in particolare la sezione "leggi" di questo sito. Pertanto, ritengo che tutti i camperisti siano a conoscenza di quali siano i comportamenti consentiti e quali siano i comportamenti non consentiti. 3. Se si posteggia il camper in riva ad un fiume, vicino ad una spiaggia, dove finisce una stradina, in una radura ed in altre zone similari dove non vige il codice della strada, il camperista deve informarsi se esiste o meno una legislazione che regola, vieta o permette il campeggio. Nelle zone indicate nel precedente punto 3 non si applica il 185!>> Ma che "scuse" , sono contento che qualcuno ha risposto alle mie domande. Ma devo ribadire che non sono daccordo per 2 motivi gia' precedentemente da me indicati : 1) come si fa a determinare con CERTEZZA se un luogo e’ soggetto o meno all’applicazione del CdS ? ovvero come viene indicato e riconosciuto ? ovvero una strada/parcheggio "bianco" dove normalmente circolano/sostano auto/moto/etc e' assoggettata o meno al CdS ? ovvero che si fa, tutte le volte si telefona in comune o per meglio dire all'ente proprietario della strada ? 2) quindi le auto/moto/altriveicoli possono SOSTARE dove non vige il CdS mentre i camper NO ? ovvero se cosi' fosse vorrebbe dire che in tal caso in camper si CAMPEGGEREBBE sempre e non si SOSTEREBBE mai , e cio’ a parer mio cosi’ non e’ ... Ivanoid="blue">
quote:Originally posted by TheDevil here>
Ed allora mi permetto esprimerti un consiglio: quando ti viene l'istinto ad intervenire nel forum per ricordare la differenza tra sosta e campeggio, prènditi un momento di riflessione e prova ad approfondire il contesto ambientale dove "dovrebbe" applicarsi la citata differenza, ponendoti la domanda: in questo luogo si àpplica il CdS? Se ti dai una risposta affermativa, allora la tua citazione sulla distinzione sosta/campeggio risulta pertinente; in caso contrario la citazione e' totalmente fuori luogo ma va ad alimentare l'impropria lettura delle normative da parte dei camperisti che confidano nelle tue indicazioni.>
quote:Originally posted by IvanoPP here> Confido che qualche lettore del forum voglia tradurre in "azzeccagarbugliese"id="blue"> il tuo intervento, perche' mi sono perso nella fraseologia "terra-terra"id="blue"> con la quale l'hai espresso, sicuramente a causa dei lìmiti della mia preparazione culturale.
- riguardo al tuo "suggerimento", io "cerco" SEMPRE di "riflettere ed approfondire" ANCHE tale aspetto (ma posso anche sbagliare non essendo infallibile e perfetto, vedi dopo altro punto su cui cerco di "difendermi"), e nel caso dello specifico contesto riportato da Brancaleone direi che, almeno per me, il contesto non e' chiaro (se non per il dato di fatto che ci sono dei camperisti che effettivamente stanno CAMPEGGIANDO e non SOSTANDO) ovvero: 1) il luogo e' soggetto o meno all'applicazione del CdS? (e a tal riguardo a seguire faro' un esempio); 2) considerato che ci sono delle macchine in sosta, perche' cio' non deve esser possibile per i camper?; 3) sia gli automobilisti che i camperisti che SOSTANO con il proprio mezzo e sono in spiaggia stanno CAMPEGGIANDO? se SI entrambi stanno violando la legge e sono quindi sanzionabili, se NO perche' solo i camper non possono SOSTARE e viene loro intimato di allontanarsi? Riguardo alla CERTA determinazione se un luogo e' soggetto o meno all'applicazione del CdS, io mi faccio la domanda "ma cosa si fa ad esserne certi?" ovvero e per fare un esempio le strade/parcheggi bianchi (non asfaltati) sono soggetti o meno al CdS? A tal riguardo esiste opportuna segnaletica che faccia capire agli utenti stradali se un luogo e' soggetto o meno all'applicazione del CdS? Nei luoghi NON soggetti all'applicazione del CdS le autovetture possono sostare? e se SI, i camper possono altrettanto SOSTARE e se NO perche'? (ovvero e p.e., sto percorrendo una strada asfaltata, statale/provinciale/comunale, e ad un certo punto svolto imboccando una strada bianca che conduce a un parcheggio anch'esso bianco dove ci sono delle automobili/moto in sosta; l'unico cartello che ho visto indica il "divieto di campeggio": posso quindi in tal luogo SOSTARE e NON CAMPEGGIARE con il camper cosi' come fanno le auto/moto?): e forse una risposta (chiara e comprensibile ...) a questi miei quesiti prob c'e', e magari tu, o altri, ce la puoi fornire ...id="blue">>
quote:Originally posted by TheDevil here>
Al di fuori delle strade (di cui all'art. 2 CdS) e delle pertinenze stradali (di cui all'art. 24 CdS) la presenza di un autocaravan non ha alcunche' di diverso rispetto alla presenza di una tenda, di un caravan, o di qualunque altro mezzo mobile di pernottamento. E, se localmente vige un "divieto di campeggio" fuori delle apposite strutture, un autocaravan e' sempre esposto alle relative sanzioni quando si trova fuori della sede stradale, a prescindere dalle condizioni nelle quali viene utilizzato. >
quote:Originally posted by IvanoPP here> La mia frase, che ha ti indotto ad esprimerti come soprariportato, inizia con la congiunzione "E" ed e' quindi strettamente connessa alla precedente frase, sul cui contenuto non hai avuto alcunche' da osservare. Il tuo problema (e dei camperisti che la pensano come te) e' che hai alimentato la passione per il camperismo nell'errata presunzione che il CdS, con le particolari disposizioni dell'art. 185/2, si applicasse dappertutto. Se lasci l'autocaravan in sosta sulla parte asfaltata di una strada nel rispetto degli artt. 157 e 158 CdS, hai la fondata CERTEZZA che si tratti di un'area ad uso pubblico soggetta alle disposizioni dello stesso Codice! Se invece ti avventuri fuori della sede stradale, puoi avere problemi (anche consistenti) con il proprietario del terreno (se privato) oppure con la competente amministrazione pubblica (se area demaniale). Le strade, come dettagliate nell'art. 2 CdS, sono riportate nelle principali carte geografiche.
- non concordo in quanto cio' vorrebbe dire che in tal caso in camper si CAMPEGGEREBBE sempre e non si SOSTEREBBE mai e cio' a parer mio cosi' non e' in base ad una altra domanda (a cui anche a questa magari qualcuno potra' fornire una risposta) e relativa constatazione che mi pongo ovvero "le auto possono circolare/sostare fuori dalla sede stradale cioe' in luoghi NON soggetti all'applicazione del CdS? se SI cosi' dovrebbe essere anche per i camper ..." (e a tal riguardo vedasi anche la mia precedente domanda "ma cosa si fa determinazione con CERTEZZA se un luogo e' soggetto o meno all’applicazione del CdS?").id="blue">>
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 13/10/2009 16:46:07 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Il cds si applica nei luogi indicati negli articoli 2 e 3 del medesimo (aggiungo anche l'art. 24 che definisce le pertinenze, nonostante nell'art. 3 ci sia la definizione di "fascia pertinenziale"). Ho ragionato sul tuo messaggio precedente arrivando alle seguenti conclusioni (che tengo a ribadire mie perchè frutto di mie riflessioni e pertanto opinabili, beninteso con argomentazioni aventi contenuto giuridico). Se con il mio camper mi fermo in una radura o in prossimità di una spiaggia, che non sono considerate strade o loro pertinenze ai sensi del cds, o in altro luogo non definito dagli articoli 2 o 3 del cds, sto campeggiando. Anche se non apro tendalini, utilizzo cunei, apro finestre, ecc. (estremizzando non saprei dire con certezza se l'azione del campeggiare sia compiuta qualora lasciassi il camper spento nel medesimo luogo senza occupanti a bordo, e me ne andassi a fare quattro passi assieme alla mia famiglia....). Pertanto, in tale luogo devo accertarmi che non ci siano limitazioni al campeggio fissate da norme regionali. Se, come ti ha già detto qualcun altro prima di me, posteggi la tua auto nello stesso luogo dove io ho posteggiato il camper e tiri fuori il tavolino e fai pic nic non stai campeggiando, ma semplicemente facendo pic nic.
quote:Originally posted by chorus here> Prova a pensare ad una tenda, ancorche' vuota, fissata sul terreno al posto dell'autocaravan senza occupanti. Il "campeggio" discende dalla collocazione di un mezzo mobile di pernottamento in un'area all'aperto.
... estremizzando non saprei dire con certezza se l'azione del campeggiare sia compiutaid="red"> qualora lasciassi il camper spento nel medesimo luogo senza occupanti a bordo ...>
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 13/10/2009 19:19:19 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Sto ancora ragionando sulla mia precedente affermazione, e ti ringrazio di darmene ulteriormente occasione. L'azione di campeggiare, a mio parere, sottende lo "stazionamento", più o meno prolungato, con l'obiettivo di utilizzare il mezzo, sia esso una tenda, una roulotte o un autocaravan, a fini abitativi. Il mezzo diventa pertanto la dimora temporanea dei suoi occupanti che "stanno campeggiando". Un camper fermo in una radura, senza occupanti a bordo per un paio d'ore fa campeggio? O meglio lo fanno i suoi occupanti? Probabilmente in questo caso manca il presupposto dello stazionamento! Sul piano pratico, poi, sostenere davanti ad un pubblico ufficiale che non si stia campeggiando la vedo molto dura. Come al solito (mi sia permessa questa libertà) bisogna sempre sperare nella tolleranza nel giudicare i vari comportamenti da parte degli organi deputati al controllo. Cosa che, fortunatamente, si verifica con buona frequenza.
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 13/10/2009 19:00:01 CODICE PENALE, art. 633 "Invasione di terreni od edifici" Chiunque invade arbitrariamente terreni o edifici altrui, pubblici o privati, al fine di occuparli o di trarne altrimenti profitto, e' punito, a querela della persona offesa, con la reclusione fino a due anni o con la multa da euro 103 a euro 1.032. >> Quindi cio' vale ANCHE per le auto/moto/altriveicolidiversidaicamper che SOSTANO in luoghi non soggetti all’applicazione del CdS ? Se SI , allora perche' le auto/moto/altriveicolidiversidaicamper non vengono multati e invece i camper si (ripeto, SOSTANDO e non CAMPEGGIANDO, ovvero e p.e. con magari nessuna persona a bordo del camper perche' in spiaggia come tutti gli altri turisti automobilisti/motociclisti/altriveicolidiversidaicamper) ? (vedi p.e. episodio narrato qui sul forum relativo a Capo Ferrato) Se NO , e' come dicevo io prima (ovvero: “le auto possono circolare/sostare fuori dalla sede stradale cioe’ in luoghi NON soggetti all’applicazione del CdS , p.e. nelle "strade bianche" ? se SI cosi’ dovrebbe essere anche per i camper…”) Ivanoid="blue">
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 13/10/2009 18:36:53 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Conosco la definizione di "strada" cosi' come indicato dal CdS , ma questo non risponde alla mia domanda che ripeto e' : “ma cosa si fa a determinare con CERTEZZA se un luogo e’ soggetto o meno all’applicazione del CdS ? ovvero come viene indicato e riconosciuto ? ovvero una strada/parcheggio p.e. "bianco" dove normalmente circolano/sostano auto/moto/etc e' assoggettata o meno al CdS ? oppure tutte le volte si telefona in comune ?” Poi per il resto (differenza tra sosta/campeggio e alla possibilita' di sostare ad una auto/moto/altroveicolodiversodalcamper in luoghi non soggetti all’applicazione del CdS ed invece possibilita' negata ai camper) non condordo (ovvero la pensiamo diversamente ma e' anche giusto che cosi' sia...) vedi mio prec intervento Ivanoid="blue">
quote:Risposta al messaggio di 1dic2risp inserito in data 14/10/2009 10:29:55 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> [^][^][^] Ivanoid="blue">
quote: 1. Il Sindaco, accertata l'esistenza dei requisiti minimi igienicosanitari, può consentire ai singoli turisti in transito il campeggio libero e isolato su apposite aree comunali demaniali. 2. Al fine di tutelare e salvaguardare l'ambiente e anche per prevenire incendi, deturpamento e abusivismo, per gli insediamenti turistici di cui al comma 1, ovvero per qualsiasi altra struttura non meglio specificata e disciplinata, i Comuni sono obbligati a individuare apposite "aree di sosta", al di fuori delle quali non deve essere consentita alcuna altra forma di sosta campeggistica.>> Se posso permettermi un commento, mi sembra che la legge non sia proprio un esempio di chiarezza. Prima si afferma che i SINGOLI TURISTI IN TRANSITO possono essere autorizzati dal Sindaco al campeggio libero ed isolato. Poi si afferma che tale attività dev'essere fatta SOLO in apposite aree di sosta, al di fuori delle quali NON DEVE ESSERE CONSENTITA ALCUNA ALTRA FORMA DI SOSTA CAMPEGGISTICA. Mmmm... cioè? Cioé, per essere più chiari, anche sulle strade? Oppure si vuole qui dire che la cosa vale solo per le aree di sosta? Se, come penso di poter correttamente interpretare, la cosa vale solo per le aree di sosta appositamente individuate, penso che cambierò rotta. Meditavo di mostrare le bellezze della Puglia ai miei figli, per le vacanze di Natale. Ma l'idea di dover pianificare in modo rigido un itinerario, richiedendo preventivamente ad ogni sindaco nel cui territorio mi potrei trovare a transitare (viaggiando nel periodo natalizio magari gli uffici sono chiusi...), il permesso di poter sostare, scritto e richiesto con il giusto anticipo, mi provoca un discreto mal di testa.[:(] Non mi è mai capitato, finora, sostando in qualche area di sosta, di dover prima passare in municipio a richieder permesso scritto di sosta al sig. Sindaco. Ma al peggio non c'è limite, evidentemente... Aggiungerò qui sotto un fac-simile di domanda per chi volesse andare in Puglia ed esercitare la sosta libera, con la preghiera a tutti di intervenire per migliorarla.
quote:Originally posted by 1dic2risp> E' la conferma che ci troviamo su posizioni diametralmente opposte. Per completarehere
Se posso permettermi un commento, mi sembra che la legge non sia proprio un esempio di chiarezza.>
questo 'topic'
ho letto, e per intero, tutte le normative regionali in materia di turismo, da cui ho tratto le parti d'interesse per il camperismo. Sulla base di questo lavoro ho maturato il mio personale convincimento che le normative delle regioni Lombardia e Puglia siano le piu' chiare e complete in questa materia. Tra le nostre opposte valutazioni della L.R. (Puglia) 11/99 il lettore di questa discussione e' ovviamente libero di scegliere l'opinione che ritiene piu' appropriata.quote:Originally posted by IvanoPP> CdS, art. 13 6. Gli enti proprietari delle strade sono obbligati ad istituire e tenere aggiornati la cartografia, il catasto delle strade e le loro pertinenze secondo le modalita' stabilite con apposito decreto che il Ministro delle infrastrutture e dei trasporti emana sentiti il Consiglio superiore dei lavori pubblici e il Consiglio nazionale delle ricerche. Nel catasto dovranno essere compresi anche gli impianti e i servizi permanenti connessi alle esigenze della circolazione stradale. CdS, art. 226 1. Presso il Ministero delle infrastrutture e dei trasporti è istituito l'archivio nazionale delle strade, che comprende tutte le strade distinte per categorie, come indicato nell'art. 2. 2. Nell'archivio nazionale, per ogni strada, devono essere indicati i dati relativi allo stato tecnico e giuridico della strada, al traffico veicolare, agli incidenti e allo stato di percorribilità anche da parte dei veicoli classificati mezzi d'opera ai sensi dell'art. 54, comma 1, lettera n), che eccedono i limiti di massa stabiliti nell'art. 62 e nel rispetto dei limiti di massa stabiliti nell'art. 10, comma 8. Regolamento, art. 401 cfr.here
Conosco la definizione di "strada" cosi' come indicato dal CdS, ma questo non risponde alla mia domanda che ripeto e': .....id="blue">>
qui
D.M. (Ministero LL.PP.) 1 giugno 2001 (in G.U. 7 gennaio 2002, n.5, S.O.) ------------------------------ p.s.: non c'e' soltanto l'art. 185 nel CdS!!! Ogni tanto "esci" da quest'articolo e vai ad informarti anche su qualcosa d'altro (sempre nell'àmbito del Codice della Strada e del relativo Regolamento)!!! A prescindere che, da patentato, dovresti gia' saperlo!!!
