quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 25/10/2009 10:21:57 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Per quanto riguarda il primo punto significa che tu, anche quando si discute di campeggio, parli sempre di aree soggette alla libera circolazione. Dovresti, invece, scernere la le due cose. Per il secondo punto, allora, nello scusarmi per aver capito male io, vorrei chiederti se hai compreso che si riferisce alle aree ad uso privato, perchè citi sempre l'art. 185 del CdS?
quote:Risposta al messaggio di ippocampo2009 inserito in data 25/10/2009 10:56:10 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Per quanto riguarda il primo punto significa che tu, anche quando si discute di campeggio, parli sempre di aree soggette alla libera circolazione. Dovresti, invece, scernere la le due cose. Per il secondo punto, allora, nello scusarmi per aver capito male io, vorrei chiederti se hai compreso che si riferisce alle aree ad uso privato, perchè citi sempre l'art. 185 del CdS?>> Difatti ero intervenuto in questo 3D anche per fare una domanda a cui non ho ancora ottenuto risposta, almeno per il momento, o per meglio dire ho avuto solo risposte che non hanno soddistaffo a pieno la mia domanda (ovvero la domanda e' "ma come si fa ad avere la CERTEZZA che si sta circolando/sostando in luogo soggetto al CdS oppure no ?" , e a tal riguardo avevo fatto l'esempio delle strade/parcheggi "bianchi") Tutto li' ... Ivanoid="blue">
quote:Originally posted by chorus> [1]id="red"> Nelle condizioni da te esposte (cioe' al di fuori della sede stradale) la semplice presenza di un mezzo mobile di pernottamento realizza una situazione statica di "campeggio" per le considerazioni espressehere
Il mezzo diventa pertanto la dimora temporanea dei suoi occupanti che "stanno campeggiando". Un camper fermo in una radura, senza occupanti a bordo per un paio d'ore, fa campeggio? [1]id="red"> O meglio lo fanno i suoi occupanti? [2]id="red">>
qui
da me e ribaditequi
da Ippocampo2009. Se poi e' cola' disposto un "divieto di campeggio", la presenza del mezzo mobile di pernottamento costituisce infrazione. [2]id="red"> Gli occupanti di un mezzo mobile di pernottamento (come un autocaravan fuori della sede stradale) svolgono l'azione dinamica del "campeggiare", cioe' stanno campeggiando come scrivi anche tu. Dal mio punto di vista (e ben disponibile a correggerlo), ho espostoqui
la differenza concettuale tra il sostantivo "campeggio" ed il verbo "campeggiare".quote:Originally posted by 1dic2risp> [1]id="red"> Per me va certamente bene e quindi: - divieto di campeggio ---> divieto di piantare le tende in un luogo ---> divieto di collocare un generico mezzo mobile di pernottamento in un luogo; - divieto d'accamparsi ---> divieto di stabilirsi (temporaneamente) in un luogo ---> divieto di vivere in qualunque mezzo mobile di pernottamento, ossia di adibirlo a proprio luogo di soggiorno e riposoid="green">. [2]id="red"> NO, come gia' precisatohere
E se, ancora una volta, prima di accapigliarci sulle leggi, ci mettessimo d'accordo sul significato delle parole? [1]id="red"> Divieto di campeggio o d'accamparsi, divieto di piantare le tende o di stabilirsi in un luogo. ..... Continuo a non capire appieno gli interventi di TheDevil e quindi gli faccio una semplice domanda soggetto-verbo-complemento oggetto: Tu ritieni che il fatto di parcheggiare un camperid="red"> configura sempre e comunque il fatto di campeggiare, al di là dell'attività svolta dagli occupanti? [2]id="red">>
qui
. ------------------------------ p.s. D'altra parte, a stretto rigore linguistico, l'espressione "parcheggiare un camper" circoscrive il tuo quesito alla sosta di un autocaravan in una pertinenza stradale ex art. 24 CdSid="green">, soggetta evidentemente alle definizioni di cui al comma 2 dell'art. 185.quote:Originally posted by TheDevil here>
>
quote:Originally posted by IvanoPP here> [1]id="red"> Certamente. Dopo un processo a sèguito della querela sporta dalla persona offesa, le sanzioni di cui all'art. 633 C.P. si àpplicano nei confronti di tutti coloro che vengono riconosciuti colpevoli del reato ascritto. Reato che non ha alcuna connessione con un eventuale "divieto di campeggio", disposto con normativa ovviamente diversa dal C.P. (salvo gradite addenda et corrigenda da parte di Ippocampo2009). [2]id="red"> Perche' soltanto gli autocaravan (tra i veicoli indicati) sono mezzi mobili di pernottamento, la cui presenza fuori della sede stradale infrange un eventuale "divieto di campeggio" disposto in àmbito locale/regionale (cfr., ad esempio, la logica distinzione di cui alle lettere 'a' ed 'e' dell'Ordinanza Assessoriale citata qui). [3]id="red"> Fuori delle strade e relative pertinenze stradali, il comma 2 dell'art. 185 non si àpplica.
Quindi cio' vale ANCHE per le auto/moto/altriveicolidiversidaicamper che SOSTANO in luoghi non soggetti all’applicazione del CdS? [1]id="red"> Se SI, allora perche' le auto/moto/altriveicolidiversidaicamper non vengono multati e invece i camper si [2]id="red"> (ripeto, SOSTANDO e non CAMPEGGIANDO, ...) [3]id="red">id="blue">>
quote:Originally posted by IvanoPP here> In questa discussione sei il primo ed unico che abbia espresso questa posizione/interpretazioneid="blue">. OT rispetto alla stessa discussione.
Eccirisiamo (per la millesima volta)... Il sostenere che (p.e.) che il dormire/mangiare dentro al camper equivale a campeggiare ANCHE quando si sosta su pubbliche strade/parcheggi e nel rispetto dell'art. 185 CdS e' solo una libera, per se ovviamente lecita, "interpretazione" di qualcuno. E ovviamente su tale posizione/interpretazione io non concordo assolutamente in quanto a parer mio se si sosta con il camper su pubbliche strade/parcheggi nel rispetto dell'art. 185 CdS NON SI CAMPEGGIA (anche se si dorme/mangia dentro al camper).id="blue">>
quote:Originally posted by maurito54 here to IvanoPP>
Ma il 3D parla di auto! Originally posted by IvanoPP here
Hai ragione, ma poi, anche considerato il "logico parallelismo" dell'argomentazioneid="red">, si e' anche "sviluppato” sulla sosta dei camper in pubbliche strade/parcheggi e relativa possibilita' di dormirci/mangiarci dentro nel rispetto dell'art. 185 CdS.id="blue">>
quote:Originally posted by IvanoPP here> Il problema sta in quel sempreid="blue">, causato dal quel tuo "logico parallelismo"id="blue">, che ti porta ad intervenire con un tuo "pensiero fisso" anche quando risulta in realta' OT rispetto alla discussione stessa.
vorrei far notare che io scrivo sempreid="red"> ... "... quando si sosta con il camper in pubbliche strade/parcheggi ..."id="blue"> Originally posted by Ippocampo2009 here
Che tu lo dica è vero, ed il problema forse è questo. [quote]Originally posted by IvanoPP here
Ma cosa intendi dire con “Che tu lo dica è vero, ed il problema forse è questo.id="black">”?id="blue">>
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 24/10/2009 17:17:17 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Confesso tutto il mio disagio (che tu invece non provi, anzi...) per il nuovo sistema di quote di COL. Andrebbe evitato il totale quoting (cioè il mettere in copia TUTTO un testo), ma di qui a tranciare via tutto, obbligando all'apertura di infinite schede... beh...[8)] Comunque. Essendo pre-occupato causa familiari in sospetto di H1N1, sono stato un po' assente. Mi scuso. Il mio ultimo intervento pare abbia avuto effetti destabilizzanti sull'argomento. Ma credo che siano più differenze di apparenza che di sostanza. Adagio adagio pare che anche fra me e TheDevil cominci un certo livello di comunicazione. Cosa di cui sono particolarmente felice. E di cui ringrazio TheDevil, per l'evidente sforzo compiuto.
quote:Scrivevo: In generale parlerei di 'soggiornare nel mezzo', per poter parlare di 'campeggiare'. [1]id="red"> Il semplice parcheggio o sosta o fermata non configurano, ipso facto, l'azione di campeggio. [2] Anche in presenza di utenze di bordo in funzione, per esser chiari.id="green"> TheDevil ha risposto: [1] Hai centrato il bersaglio, perche' ti sei espresso in piena sintonia con la Corte di Cassazione per la quale (ex sentenze 2718/1992 e 6574/1996): campeggiare: vivere in qualunque veicolo in sosta, ossia adibire il veicolo stesso a proprio luogo di soggiorno e riposo, con conseguente utilizzazione di ogni tipo di impianto e di attrezzatura in esso esistente. La definizione va estesa, per evidente analogia funzionale, ai mezzi mobili di pernottamento diversi dai veicoli.id="red"> [2] Anche qui hai ragione, purche' vai ad integrare il "soggetto" dell'affermazione con la limitazione: sulla sede stradale in conformita' all'art. 185/2 CdS.id="green"> Occorre tenere conto che quasi mai si incontra il "divieto di campeggiare" mentre solitamente viene disposto il "divieto di campeggio", che sono due cose diverse perche': - il "campeggiare" e' riferito all'azione della persona, all'interno di un mezzo mobile di pernottamento; - il "campeggio" e' riferito alla semplice presenza di un mezzo mobile di pernottamento su un terreno.id="blue">> Uso un codice colore per rendere facilmente leggibile il riferimento alla mia quote... Sonoid="red"> contentoid="green"> cheid="red"> abbiamoid="green"> finalmenteid="red"> raggiuntoid="green"> un accordoid="red"> su una definizioneid="green">...[:D] Però la distinzione 'divieto di campeggio' e 'divieto di campeggiare', anche se semplice come definizione, mi sembra di non immediata comprensibilità nelle sue conseguenze finali. Anzi, sarò più chiaro. Incontrovertibile, spero. Tu interpreti la frase 'divieto di campeggio' come 'divieto di instaurare abusivamente un esercizio turistico a fini di lucro (ma ANCHE a titolo gratuito) noto come camping'. Cioè l'azione del campeggiare da parte di QUALCUNO. Mentre interpreti in modo più estensivo la frase 'divieto di campeggiare' come un divieto riferibile sia a quanto ho appena scritto (camping abusivo, per brevità) che al soggiornare in mezzi di pernottamento mobile in generale? Addirittura alla sola presenza di mezzi di pernottamento mobile? E se io appoggio (per assurdo) una tenda chiusa su suolo demaniale, sto infrangendo il divieto di CAMPEGGIO? Entrambi sono mezzi di pernottamento mobile. Ma se io lascio il camper chiuso e disabitato su suolo demaniale sto violando il divieto di campeggio? Ritengo che in molti pensino che i due modi di esprimersi siano assolutamente equivalenti. Ma non tu. Anche se fornisci una definizione diversa dalla mia.id="blue"> Pensaci e (appena passa l'emergenza...) se ne ridiscute. Magari apri un nuovo argomento, dato che questo mi sembra già sufficientemente massacrato di fuori tema... Perdona la risposta frettolosa, probabilmente ricca d'incongruenze od errori.
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quote:Originally posted by 1dic2risp here>
E se, ancora una volta, prima di accapigliarci sulle leggi, ci mettessimo d'accordo sul significato delle parole? Divieto di campeggioid="red"> o d'accamparsi, divieto di piantare le tendeid="red"> o di stabilirsi in un luogo. .....>
quote:Originally posted by TheDevil here>
Occorre tenere conto che quasi mai si incontra il "divieto di campeggiare" mentre solitamente viene disposto il "divieto di campeggio", che sono due cose diverse perche': - il "campeggiare" e' riferito all'azione della persona, all'interno di un mezzo mobile di pernottamento; - il "campeggio" e' riferito alla semplice presenza di un mezzo mobile di pernottamento su un terreno.>
quote:Originally posted by 1dic2risp here> Evidentemente distratto dalle contingenti preoccupazioni familiari (con l'augurio che si risolvano presto), mi hai nuovamente attribuito concetti che non sono miei e che ti pòrtano ad improprie conclusioni. E' purtroppo soltanto l'esposizione della tua interpretazione delle mie parole, che leggi con il preconcetto (da me non alimentato in alcun modo) che il termine "campeggio" sia espresso nel significato di struttura ricettiva (ossia "camping"). Come hai scritto anche tu, il "divieto di campeggio" corrisponde al divieto di piantare le tende cioe', estensivamente, al divieto di collocare un generico mezzo mobile di pernottamento su un terreno. Per evidenziare la differenza di significato con il verbo "campeggiare", non ho affatto scritto che il "campeggio" e' riferito alla realizzazione di una struttura ricettiva, come tu hai ingiustificatamente inteso.
Ma credo che siano più differenze di apparenza che di sostanza. Però la distinzione 'divieto di campeggio' e 'divieto di campeggiare', anche se semplice come definizione, mi sembra di non immediata comprensibilità nelle sue conseguenze finali. Ritengo che in molti pensino che i due modi di esprimersi siano assolutamente equivalenti. Ma non tu. Tu interpreti ..... Mentre interpreti .....id="red">>
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 26/10/2009 14:14:14 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Il problema sta in quel sempre, causato dal quel tuo "logico parallelismo", che ti porta ad intervenire con un tuo "pensiero fisso" anche quando risulta in realta' OT rispetto alla discussione stessa.>> Ognuno ha le proprie “fisse” … Io (cosi’ come altri) come camperista p.e. ho la “fissa” che : - la vigente normativa consente di mangiare/dormire dentro al camper quando si sosta in pubbliche strade/parcheggi (nel rispetto dell’art. 185 CdS) - e che di conseguenza se NON potessi dormire/mangiare dentro al camper quando sosto in pubbliche strade/parcheggi pur se nel rispetto dell’art. 185 CdS , di CERTO il camper lo venderei (e magari ritornerei alla tendina, oppure mi comprerei una roulotte, risparmiando cosi’ sul costo del veicolo e potendo liberamente visitare tutti i luoghi di interesse con il mezzo al seguito in quanto potrei circolare/sostare liberamente ovunque senza trovare i divieti ILLEGITTIMI che invece sono indirizzato solo ai camper) Altri invece hanno la “fissa” che cio’ (dormire/mangiare in camper quando si sosta in pubbliche strade/parcheggi nel rispetto dell'art. 185 CdS) non e’ possibile. Direi che sono entrambe “fisse” legittime , ma camperisticamente parlando ci deve (dovrebbe) essere una “fissa” piu’ “giusta” … Ivano. PS: 1) riguardo agli OT, direi un “NI” in quanto alla fin fine le discussioni/argomentazioni relative a sosta/campeggio/picnic sono piu’ o meno sempre le stesse, e a tal riguardo direi che la mia domanda che ho fatto (in questo ed in altri 3D) non e' poi cosi' tanto OT (ovvero "ma come si fa ad avere la CERTEZZA che si sta circolando/sostando in luogo soggetto al CdS oppure no ?" , e a tal riguardo avevo fatto l'esempio delle strade/parcheggi "bianchi") , domanda che continua a rimanere senza risposte soddisfacenti 2) con rif ad un tuo altro msg, magari in QUESTO 3D nessun altro camperista si e’ espresso sostenendo la mia “posizione/interpretazione”, ma invece cio’ e’ avvenuto in moltissimi altre occasioni/3D 3) sempre con con rif ad un tuo altro msg sempre in questo 3D, il fatto che “al di fuori della sede stradale la semplice presenza di un mezzo mobile di pernottamento realizza una situazione statica di "campeggio""id="black"> sara’ anche cosi’ come dici ma a me pare un’enorme assurdita’ (tu dirai che la legge e' cosi', e sara' anche cosi' ma in ogni caso rimane una assurdita'... ma d'altronde ce ne sono ben altre e anche peggiori di leggi assurde...) … ovvero se SOSTO con il camper cosi’ come gli altri veicoli e magari e addirittura nel camper non e’ presente nessuna persona (perche’ p.e. in spiaggia, a zonzo per visitare i luoghi di interesse, …) non vedo proprio perche’ tale situazione di SOSTA possa essere (erroneamente) “confusa” con il campeggiare , indipendentemente dalla destinazione d’uso dei veicoli… pero’ (ripeto) in tale situazione di SOSTA da quanto ne so il piu’ delle volte (se non sempre) vengono multati SOLO i camper e MAI gli altri veicoli id="blue">
quote:Come hai scritto anche tu, il "divieto di campeggio" corrisponde al divieto di piantareid="red"> le tende cioe', estensivamenteid="blue">, al divieto di collocareid="green"> un generico mezzo mobile di pernottamento su un terreno.>> C'è un fraintendimento di base. Non ho inteso dare interpretazioni del tuo intervento. Semplicemente ho tradotto il tuo concetto: "divieto di campeggio" in modo diverso, per cercare di portare tutti a riflettere sull'azione compiuta da chi si installa abusivamente su un terreno che non sia una pertinenza delle strade. E vorrei portarti a riflettere sul significato di "collocareid="green">", nella parte del tuo intervento che ho qui riportato per comodità. Ho infatti aggiunto l'esempio paradossale di arrivare ad appoggiare una tenda chiusa e riposta nel suo sacco su suolo demaniale (su cui insista un divieto di campeggio o un divieto di campeggiare). La ESTENSIONE che tu fai partendo dal divieto di piantare le tende (cioè di usarle nel modo che è loro proprio, pernottando o cucinando all'interno o nelle immediate vicinanze) al divieto di 'collocarle' (anche chiuse?) nello stesso luogo, mi sembra azzardato. Per essere chiaro. IO penso che il camper su aree non comprese nell'azione del c.d.s.: - Sosta, come qualsiasi vettura, se è chiuso e non abitato. Anche in presenza di utenze cellula attive... - viceversa, se vi sono persone che soggiornano a bordo (cioè che ci stanno su per almeno... un paio d'ore?), ci dormono, ci mangiano o 'compiono altri atti inerenti la funzione abitativa del mezzo', beh, allora siamo in presenza di campeggio e come tale sanzionabile in presenza di divieti. Da notare come, paradossalmente, questo mi porta a concludere che usare il wc di bordo porta a rischiare una multa (a memoria, da 1.000 a 2.000 euro), mentre far la pipì contro un albero porta a non rischiar nulla[:D][xx(]. Ma queste sono le leggi al momento... e non sarebbe corretto da parte mia dire qualcosa di diverso. Insomma: giungo a conseguenze identiche a quelle di Ivano, anche senza invocare l'art. 185. Semplicemente riflettendo su che cosa s'intende per 'campeggiare'. Consentimi la battuta: la mia vecchia canadese riposta in cantina non sta certo campeggiando...[:o)]
quote:Originally posted by TheDevil here>
Occorre tenere conto che quasi mai si incontra il "divieto di campeggiare" mentre solitamente viene disposto il "divieto di campeggio", che sono due cose diverse perche': - il "campeggiare" e' riferito all'azione della persona, all'interno di un mezzo mobile di pernottamento; - il "campeggio" e' riferito alla semplice presenza di un mezzo mobile di pernottamento su un terreno.id="green">>
quote:Originally posted by 1dic2risp here>
Ma credo che siano più differenze di apparenza che di sostanza. Però la distinzione 'divieto di campeggio' e 'divieto di campeggiare', anche se semplice come definizione, mi sembra di non immediata comprensibilità nelle sue conseguenze finali. Ritengo che in molti pensino che i due modi di esprimersi siano assolutamente equivalenti. Ma non tu. Tu interpretiid="red"> la frase 'divieto di campeggio' come 'divieto di instaurare abusivamente un esercizio turistico a fini di lucro (ma ANCHE a titolo gratuito) noto come camping'.id="blue">>
quote:Originally posted by TheDevil here>
... mi hai nuovamente attribuito concetti che non sono miei e che ti pòrtano ad improprie conclusioni. E' purtroppo soltanto l'esposizione della tua interpretazione delle mie parole, ...>
quote:Originally posted by 1dic2risp here> NOOOOO, tu hai semplicemente espresso un concetto di "divieto di campeggio" che NON e' il mio. Allora, riassumendo le nostre rispettive posizioni (con le rispettive parole), con l'istituzione di un "divieto di campeggio" si vieta, per: - 1dic2risp, di instaurare abusivamente un esercizio turistico a fini di lucro (ma ANCHE a titolo gratuito), noto come camping;id="blue"> - TheDevil, la presenza di un mezzo mobile di pernottamento sul terreno dove vige il divieto.id="green"> Per il futuro, prima di presentare nel forum tue avventate traduzioni dei miei concetti, prova a farmele conoscere in "bozza", ad evitare questo stillicidio di precisazioni nel rispetto dei lettori eventualmente ancora interessati alla discussione. Per esprimere in altri tèrmini il mio concetto di "divieto di campeggio", ti invito a voler esaminare la seguente analogia. Quando l'autorita' competente decide di non consentire la presenza di un generico: - veicolo sulla sede stradale, viene disposto un "divieto di sosta"; - mezzo mobile di pernottamento su un terreno, viene disposto un "divieto di campeggio". Per i 'mmp' su un terreno il "divieto di campeggio" ha la stessa/precisa/identica finalita' di un "divieto di sosta" per un veicolo sulla sede stradale.
C'è un fraintendimento di base. Non ho inteso dare interpretazioni del tuo intervento. Semplicemente ho tradotto il tuo concettoid="red">: "divieto di campeggio" in modo diverso ...>
quote:- 1dic2risp, di instaurare abusivamente un esercizio turistico a fini di lucro (ma ANCHE a titolo gratuito), noto come camping;id="blue"> - TheDevil, la presenza di un mezzo mobile di pernottamento sul terreno dove vige il divieto.id="green"> >> Confesso. L'ho fatto approsta! [:D] Ora, proviamo per un attimo a considerare il caso che descrivo. QualcUNO (NON qualCOSA) per suo lucro (es.: per risparmiare sulla tariffa di un regolare campeggio) si stabilisce in un terreno privato o demaniale. Oppure (il mio MA ANCHE...[;)]) in assenza in zona di campeggi regolari lo fa, ma in questo caso NON a scopo di lucro. COMUNQUE compie l'azione che descrivo. E probabilmente, ma questo sta a te scriverlo, anche l'azione che descrivi con la tua definizione. Non lo so e me lo dirai tu, se vuoi. Nell'ipotesi invece in cui NON si stabilisca, ma semplicemente parcheggi il suo mezzo in un terreno privato o demaniale, trovo che si trovi ad essere (odiosamente) discriminato in quanto non compie l'azione del campeggio, ma quella del parcheggio (non ai sensi dell'art. 185, ma ai sensi del dizionario) epperò in quanto conducente di un mmp si trova ad essere discriminato. Sempre se stiamo alla tua distinzione. Sancendo un principio che probabilmente potrebbe anche essere considerato incostituzionale. Ma non complichiamoci la vita inutilmente. Restiamo alla nostra civile discussione. Hai anche scritto:
quote:- il "campeggiare" e' riferito all'azione della persona, all'interno di un mezzo mobile di pernottamento; - il "campeggio" e' riferito alla semplice presenza di un mezzo mobile di pernottamento su un terreno.>> Ehm, è una tua interpretazione o discende da una norma? Me la potresti citare, per favore? Sempre se ne hai voglia... Io sarei rimasto a campeggio inteso (in questo senso) come 'l'azione del campeggiare'. Che presuppone sempre uno stabilirsi inun determinato luogo.
quote:Originally posted by TheDevil here>
Occorre tenere conto che quasi mai si incontra il "divieto di campeggiare" mentre solitamente viene disposto il "divieto di campeggio", che sono due cose diverse perche': - il "campeggiare" e' riferito all'azione della persona, all'interno di un mezzo mobile di pernottamento;id="green"> - il "campeggio" e' riferito alla semplice presenza di un mezzo mobile di pernottamento su un terreno.>
quote:Originally posted by 1dic2risp here> [1]id="red"> NO, la mia interpretazione dell'espressione "divieto di campeggiare" non si estende alla parte cancellata del tuo testo (che non mi riguarda), perche' e' semplicemente conforme alla definizione rilasciata dalla Corte di Cassazione per il termine campeggiareid="green">. [2]id="red"> NO, la presenza di mezzi di pernottamento mobileid="blue"> riguarda soltanto un eventuale "divieto di campeggio". [3]id="red"> NO, perche' la tenda chiusa (nel suo involucro di trasporto) non e' ancora un mezzo mobile di pernottamento. [4]id="red"> SI, per la mia opinione sul significato dell'espressione "divieto di campeggio".
Ma credo che siano più differenze di apparenza che di sostanza. Però la distinzione 'divieto di campeggio' e 'divieto di campeggiare', anche se semplice come definizione, mi sembra di non immediata comprensibilità nelle sue conseguenze finali. Ritengo che in molti pensino che i due modi di esprimersi siano assolutamente equivalenti. Ma non tu. ..... Mentre interpreti in modo più estensivoid="red"> la frase 'divieto di campeggiare' come un divieto riferibile [sia a quanto ho appena scritto (camping abusivo, per brevità) che] al soggiornare in mezzi di pernottamento mobile in generale? [1]id="red"> Addirittura alla sola presenza di mezzi di pernottamento mobile? [2]id="red"> E se io appoggio (per assurdo) una tenda chiusa su suolo demaniale, sto infrangendo il divieto di CAMPEGGIO? [3]id="red"> Entrambi sono mezzi di pernottamento mobile. [3]id="red"> Ma se io lascio il camper chiuso e disabitato su suolo demaniale sto violando il "divieto di campeggio"? [4]id="red">id="blue">>
quote: NO, la mia interpretazione dell'espressione "divieto di campeggiare" e' semplicemente conforme alla definizione rilasciata dalla Corte di Cassazione per il termine campeggiare.>> SO di aver già letto la sentenza che citi, perché l'hai già riportata altrove. Ma non la ritrovo.[V] Brutto, invecchiare. Comunque: se mi usi la cortesia di riportarne qui il testo e gli estremi, magari proviamo a capire insieme, perché mi sembra un po' una cosa strana. Ho il vago ricordo di una definizione che include il 'soggiorno a bordo', ma senza un testo preciso rischio di parlare del sesso degli angeli. Peraltro, la cassazione non è la prima volta che si contraddice. Dovendo cercare di salvare la 'capra' dell'autentica interpretazione di una norma e quindi potendo solo decidere per o contro la 'cassazione' (=cancellazione) di una sentenza ed il 'cavolo' di evitare di commettere palesi ingiustizie, tende ad affermare (nei dispositivi di sentenza) cose che poi rendono difficoltoso applicare le leggi. Mi vengono in mente numerosi esempi in campo immobiliare, che qui tralascio.[xx(]
quote:Originally posted by 1dic2risp here>
E se, ancora una volta, prima di accapigliarci sulle leggi, ci mettessimo d'accordo sul significato delle parole? Divieto di campeggio o d'accamparsi, divieto di piantare le tende o di stabilirsi in un luogo. Originally posted by TheDevil here Per me va certamente bene e quindi: - divieto di campeggio ---> divieto di piantare le tende in un luogo ---> divieto di collocare un generico mezzo mobile di pernottamento in un luogo; - divieto d'accamparsi ---> divieto di stabilirsi (temporaneamente) in un luogo ---> divieto di vivere in qualunque mezzo mobile di pernottamento, ossia di adibirlo a proprio luogo di soggiorno e riposo. Originally posted by TheDevil here Come hai scritto anche tu, il "divieto di campeggio" corrisponde al divieto di piantare le tendeid="red"> cioe', estensivamenteid="blue">, al divieto di collocare un generico mezzo mobile di pernottamento su un terrenoid="green">.>
quote:Originally posted by 1dic2risp here> In origine il "campeggio" (con significato diverso da camping) corrispondeva al montaggio/fissaggio di una tenda su un campo e quindi esisteva soltanto un eventuale divieto di piantare le tendeid="red">. Con il tempo sono arrivati caravan, carrelli-tende, autocaravan, etc., cumulativamente definiti mezzi mobili di pernottamento, ai quali non si puo' ovviamente applicare lo stesso verbo "piantare" (specifico delle tende) per cui ho fatto ricorso al verbo "collocare" per estendere il divieto dalle sole tende a tutti i "mezzi mobili di pernottamento" in genere.
E vorrei portarti a riflettere sul significato di "collocare", nella parte del tuo intervento che ho qui riportato per comodità. ..... La ESTENSIONE che tu fai partendo dal divieto di piantare le tendeid="red"> (cioè di usarle nel modo che è loro proprio, pernottando o cucinando all'interno o nelle immediate vicinanze) al divieto di 'collocarle' (anche chiuse?) nello stesso luogo, mi sembra azzardato.>
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 26/10/2009 13:23:23 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Dopo un processo a sèguito della querela sporta dalla persona offesa, le sanzioni di cui all'art. 633 C.P. si àpplicano nei confronti di tutti coloro che vengono riconosciuti colpevoli del reato ascritto. Reato che non ha alcuna connessione con un eventuale "divieto di campeggio", disposto con normativa ovviamente diversa dal C.P. (salvo gradite addenda et corrigenda da parte di Ippocampo2009). >> Perfettamente. Il reato di invasione di terreni (pubblici o privati che siano), non ha alcuna connessione con un eventuale divieto di campeggio vigente in loco, visto che l'invasione si può avere in qualsiasi modo, non solo occupando l'area con un camper. Occorre precisare, però, che in caso di occupazione da parte di un mezzo mobile di pernottamento, di solito si procede per il reato di cui all'art. 633 c.p. qualora l'invasione sia protratta nel tempo, mentre si procede per campeggio abusivo se l'occupazione non sia di lunga durata (parlo, ovviamente, di terreni demaniali nei quali per l'invasione si procede d'ufficio).
quote:Risposta al messaggio di 1dic2risp inserito in data 26/10/2009 15:42:08 (Visualizza messaggio in nuova finestra) ....E se io appoggio (per assurdo) una tenda chiusa su suolo demaniale, sto infrangendo il divieto di CAMPEGGIO? Entrambi sono mezzi di pernottamento mobile. Ma se io lascio il camper chiuso e disabitato su suolo demaniale sto violando il divieto di campeggio? >> Come credo sia intuibile, una tenda chiusa non è atta ad alloggiarvi, indi, non può considerarsi un mezzo mobile di pernottamento. Ciò stante, qualora il "pacco" occupasse parte di un'area demaniale, e sempre se l'occupazione non fosse protratta nel tempo, tutt'al più potrebbe aversi l'occupazione abusiva di suolo pubblico (sanzione amministrativa. Il camper, invece, è sempre idoneo ad essere utilizzato per alloggiarvi per cui bisogna vedere se lo stesso è semplicemente parcheggiato o se i proprietari, anche se non all'interno dello stesso, lo stanno utilizzando per campeggiare.
quote:Risposta al messaggio di 1dic2risp inserito in data 27/10/2009 09:42:27 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Per essere chiaro. IO penso che il camper su aree non comprese nell'azione del c.d.s.: - Sosta, come qualsiasi vettura, se è chiuso e non abitato. Anche in presenza di utenze cellula attive... - viceversa, se vi sono persone che soggiornano a bordo (cioè che ci stanno su per almeno... un paio d'ore?), ci dormono, ci mangiano o 'compiono altri atti inerenti la funzione abitativa del mezzo', beh, allora siamo in presenza di campeggio e come tale sanzionabile in presenza di divieti. >> Perfetto, concetti molto chiari. Giusto per ulteriore chiarimento, facciamo l'esempio di camperisti che, per loro scelta, durante un periodo di soggiorno in una località mangiano al ristorante ed alloggiano in albergo, tenendo, però, il camper fermo in un'area non soggetta al CdS. Bene, in questo caso non potranno certo ravvisarsi gli elementi costitutivi del "campeggio". Ma, qualora, anche solo per qualche ora nell'arco della giornata, venga in qualche modo utilizzato il camper nella sua funzione di mezzo mobile di pernottamento (sonnellino, mangiare, lavarsi, etc. etc.) allora nessuno potrà negare che il "campeggio" sussista.
quote:Risposta al messaggio di 1dic2risp inserito in data 27/10/2009 09:42:27 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Consentimi la battuta: la mia vecchia canadese riposta in cantina non sta certo campeggiando... >> Se è per questo, come già detto, neanche l'auto rimessata nel box sta circolando.
