quote:Risposta al messaggio di 1dic2risp inserito in data 03/11/2009 17:56:02 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Volevo cioè capire se si può considerare un precedente la sentenza di cassazione e quindi non considerare campeggio le prime 48 ore di sosta (senza tendalino, ecc.). Mi sembra di capire di no >> Credo di non essermi spiegato bene. Nella sentenza in questione la Cassazione non ha fatto altro che considerare ciò che era statuito dalla legge reaionale. Qualora detta legge non avesse ritenuto possibile la sosta occasionale, la Cassazione avrebbe dovuto adeguarsi.
quote:Risposta al messaggio di 1dic2risp Spero converrai con me che sia tu CHE IL LEGISLATORE REGIONALE VENETO tendete ad usare in modo abbastanza equivalente i termini sosta e campeggio, campeggiare, sosta occasionale breve, sosta campeggistica, ecc. introducendo una discreta confusione nella terminologia. >> Non credo ci sia tutta questa confusione visto che i termini utilizzati non sono per niente equivalenti nel loro significato. Infatti credo che tutti siano in grado di distinguere tra "sosta occasionale breve" e "campeggio"
quote:Risposta al messaggio di 1dic2risp SOSTA dovrebbe essere un termine NON utilizzato in ambito turistico. A meno che le regioni nelle leggi che tutelano (od incentivano? o disincentivano?) il turismo non intendano regolamentare la circolazione dei veicoli su strada..>> Non vedo perchè non si possa parlare di sosta, intesa nel suo significato letterale, anche in ambito turistico. Salvo che tu non intenda dire che solo i veicoli possono sostare, e solo in ambito stradale. Sei sicuro che non usi il verbo sostare anche per altre cose ed in altri ambiti?
quote:Risposta al messaggio di 1dic2risp Se dovessi preparare una proposta di legge per salvare la capra dell'ambiente dal campeggio selvaggio (non dimentichiamo che ci sono anche i nomadi, nella categoria di camperisti...) ed i cavoli della libera sosta, la sosta 'breve' di max 48 ore od il campeggio libero di max 48 ore negli ambiti di applicazione del c.d.s. e delle l.r. sul turismo rispettivamente, potrebbe essere un'ipotesi interessante. Anche all'interno di regole ben precise, quali quelle del 185 c.d.s., eventualmente esteso al di fuori del semplice ambito stradale.>> Se leggi integralmente la L.R. 33/2002 che ti ho indicato nel precedente post, vedi che la stessa cerca di regolare anche il nomadismo. Purtroppo, un pò per colpa loro, un pò perchè cmq siamo italiani, l'uso della facoltà di sosta libera è diventato un abuso (credi siano più quelli che ammetterebbero di sostare in loco da più delle 48 ore o quelli che, invece, negherebbero pretendendo prove circostanziate quali filmati continui?). Considera poi anche quelli che, con la scusa di "ospitare" amici hanno aperto camping abusivi. Ragion per cui, alla fine, il legislatore si è visto costretto a vietare definitivamente tale pratica (per la serie: visto che è del tutto vietato farlo non c'è bisogno di verificare le tue scuse)
quote:Risposta al messaggio di 1dic2risp Ma questo imporre regole cervellotiche e diverse ogni paio di km non mi sembra molto moderno. Mi pare anzi un concetto da "Signore medioevale".. >> Beh, visto che molti hanno voluto il federalismo legislativo ed il decentramento dei poteri.......
quote:Risposta al messaggio di 1dic2risp inserito in data 03/11/2009 17:56:02 (> Difatti (guardacaso) TUTTE le Leggi Regionali (che trattano l’argomento “turismo”) e/o anche solo le ordinanze sindacali devono fare SEMPRE riferimento all’art. 185 CdS nel caso in cui introducano delle limitazioni/divieti di circolazione/sosta su pubbliche strade/parcheggi nei confronti dei camper (divieti/limitazioni che pero’ devono essere correttamente/validamente/suff motivati, cosi’ come p.e. definito nella circolare del Min. Interni nr 277 del 15/01/09 discussa in questo forum in altro 3D, senno’ sono ILLEGITTIMI). Ivano PS: 1) riguardo alle sentenze di cassazione qui sopra riportate , solo per far presente che se ne era gia’ ampiamente discusso (con altre) in piu’ occasioni in passato sempre in questo forum e a tal riguardo mi permetto di ricordarle tutte (o almeno quelle a me note) qui di seguito : - sent. 21173/06 e 23503/06 : tratta di divieto di campeggio riferito ad aree private. Quindi trattandosi di aree private e non pertinenze stradali pubbliche - sent n. 6574/1996 : tratta di campeggio di caravan su terreno privato (di proprieta’). Mi permetto di ricordare che le caravan sono rimorchi e non veicoli come i camper - sent. 2718/1992 : si riferisce ad una infrazione contestata nel 1985, ovvero molto prima dell’entrata in vigore dell’attuale CdS e quindi relativo art. 185 per l’appunto inserito ad “uso e consumo” dei camper. - sent 11278/2001 : non tratta di campeggio ma bensi' di sosta. Tale sent. letta ora alla luce della circ. Min. Interni nr. 277 del 15/01/2008 si puo' ben affermare che e' tutta da discutere la sua validita' perche' le motivazioni addotte in tale sentenza sono proprio quelle che il Min. indica chiaramente non utilizzabili per vietare la circolazione/sosta ai camper. 2) riguardo ad una durata max della sosta, piu’ volte io ed il Movimento Camperisti (ed altri) si erano espressi favorevolmente (si veda p.e inVisualizza messaggio in nuova finestra
) SOSTA dovrebbe essere un termine NON utilizzato in ambito turistico.>
https://forum.camperonline.it/#...
, punto 6 che recita "6) mettere a disposizione parcheggi con stalli adeguati anche per camper (non solo a pagamento ma anche gratuiti cosi’ come previsto dalla vigente normativa) anche in prossimita’ dei centri abitati e dei luoghi di interesse (magari regolamentandoli con una durata massima della sosta di 48/72 ore per favorire il ricambio e limitando il numero di camper attigui a 10/15 per evitare assembramenti) e poterli utilizzare cosi’ come gia’ indicato/previsto dall’art. 185 del Codice della Strada , utilizzando gli accessori di cui il camper e’ dotato (frigo, stufa, fornelli), insomma un adeguamento e una corretta applicazione del suddetto articolo del C.d.S. Mettere a disposizione dei parcheggi anche per camper presso gli ospedali per agevolare l’assistenza a persone ricoverate.") 3) grazie per le “traduzioni” (visto che per qualcuno io sono "gnucco") [:D]id="blue">quote:Originally posted by chorus here> NO, fuori della sede stradale viene accertata la presenza di un mezzo mobile di pernottamento, che costituisce infrazione ad un eventuale "divieto di campeggio" disposto localmente. Compete al camperista dimostrare che, ad esempio, si e' portato le "cibarie" (od i medicinali) con una borsa termica analoga a quella utilizzata dall'automobilista, senza fare ricorso al frigorifero della parte "alloggio" del'autocaravan. Tenendo altresi' presente che il frigorifero e' un'attrezzatura opzionale dell'autocaravan, in quanto non richiesta ai fini dell'omologazione del veicolo per uso speciale. Ovvero, per configurare una situazione di "campeggio", la presenza di persone a bordo di un autocaravan e' ininfluente sia che il veicolo sosti sulla sede stradale (ex art. 185/2 CdS) sia che il mmp stazioni fuori della sede stradale (con l'ovvia esclusione delle aree di riparazione/rimessaggio/vendita e simili).
In sostanza viene presunto il campeggioid="red"> e, diversamente, l'onere della prova spetta al camperista?>
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 07/11/2009 17:00:00 Compete al camperista dimostrare che, ad esempio, si e' portato le "cibarie" (od i medicinali) con una borsa termica analoga a quella utilizzata dall'automobilista, senza fare ricorso al frigorifero della parte "alloggio" del'autocaravan.>> Quindi (ad esempio) : - dopo aver dormito con il camper in una AA o in un camping (o in un un pubblico parcheggio nel rispetto dell'art. 185 CdS [;)]) al mattino mi sposto con il camper in un luogo dove ci sono altri veicoli (auto, moto, bici, ...) parcheggiati - pur non avendo la certezza se tale luogo (p.e. un parcheggio "bianco" raggiungibile tramite una strada "bianca") e' soggetto al CdS o meno (vedi mia domanda ad oggi senza risposta) vedendo altri veicoli in sosta mi fermo e sosto pure io con il camper - esco dal camper e vado in spiaggia cosi' come gli altri turisti automobilisti/motociclisti/... (da notare che, se il luogo e' sprovvisto di servizi igienici, se devo fare la cacca ritorno in camper e li' la faccio, se invece la devono fare i turisti automobilisti/motociclisti/... vanno dietro ad un ginepro...) - arrivano le forze dell'ordine e fanno la multa solo ai camper per divieto di campeggio (e non di sosta) ma NON anche agli altri veicoli per sosta in luogo non consentito perche' p.e. demaniale (o almeno avviene quasi sempre cosi' [:(!]) - cio' detto , per "dimostrare" che sto SOSTANDO e non campeggiando dovrei quindi dimostrare di avere p.e. il frigo vuoto (ovvero al mattino per svuotarlo avrei dovuto mangiarmi tutto il contenuto oppure buttare via le cibarie) [:D] & [:o)] & [V] Ivanoid="blue">
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 07/11/2009 17:30:27 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Tolta la frase in cui asserisci che in genere vengono multati solo i camper e non gli altri veicoli (ognuno per le rispettive violazioni commesse, ovvio), il che è tutto da dimostrare, il resto è più o meno giusto.
quote:Risposta al messaggio di ippocampo2009 inserito in data 07/11/2009 17:37:40 il resto è più o meno giusto>> Premesso che ci sarebbe da capire cosa significa "piu' o meno" , non ho capito cosa vuoi dire : cioe' TU ritieni che sia "giusto" che : - debba svuotare il frigo del camper (mangiando tutto il contenuto oppure buttandolo via) tutte le volte che mi sposto per "dimostrare" che non sto campeggiando - sostando (e non campeggiando) con il camper NON posso andare/fermarmi in luoghi non soggetti al CdS dove invece vanno (e vengono "tollerati") gli altri veicoli (auto/moto/bici/...) - il multato (di solito se non quasi sempre) e' il camperista quando invece e p.e. chi fa la cacca dietro ai ginepri sono gli altri turisti automobilisti/motocicilisti/... Se e' cosi', la pensiamo proprio im modi completamente diversi Ivanoid="blue">
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 07/11/2009 17:52:49 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Non ho inteso dire che ciò che tu hai detto nel precedente post sia "giusto" in senso di "giustizia", ma che è "giusto" nel senso di conforme a quello che prescrive la legge.
quote:Risposta al messaggio di ippocampo2009 inserito in data 07/11/2009 18:02:44 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> A scuola mi hanno insegnato che è giusto il "sentire comune collettivo".
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 07/11/2009 17:00:00 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> In linea di principio condivido le tue affermazioni; posso sapere su quali basi le fai? Esiste una sentenza o un orientamento di qualche istituzione?
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 07/11/2009 17:30:27 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> La tua domanda resterà sempre senza risposta, almeno per quanto mi riguarda. Non esiste una disposizione normativa che imponga l'affissione di un cartello con la seguente dicitura: chiunque circola in questo luogo sappia che non vige il codice della strada. Sta semplicemente al buonsenso ispirato dalla lettura dell'art. 3 del codice della strada. Posso darti un suggerimento: fai sosta libera su una piazza in una qualsiasi località, dove vige l'art. 185.
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 07/11/2009 19:42:17 La tua domanda resterà sempre senza risposta, almeno per quanto mi riguarda. Non esiste una disposizione normativa che imponga l'affissione di un cartello con la seguente dicitura: chiunque circola in questo luogo sappia che non vige il codice della strada. Sta semplicemente al buonsenso ispirato dalla lettura dell'art. 3 del codice della strada.>> Lo so che la mia domanda rimarra' sempre senza risposta per i motivi che hai detto, difatti (se non si fosse compreso) la mia era una domanda provocatoria. E a tal riguardo permane il problema che se vedo delle auto/moto/... circolare e sostare da qualche parte ritengo di poterlo fare anche con il camper , ma il problema e' che molte volte (se non sempre) poi la multa la becco solo io con il camper magari per campeggio abusivo pur se invece stavo solamente sostando cosi' come gli altri veicoli Ivanoid="blue">
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 07/11/2009 23:52:51 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Penso siamo tutti d'accordo sul fatto che esiste (almeno in linea di principio) la possibilità che vengano promulgate leggi ingiuste. E che quindi sia legittimo protestare contro la loro promulgazione e conseguente applicazione, motivando civilmente la propria protesta (come stiamo facendo qui, mi pare). Ma rimane per tutti l'assoluta necessità di conformarvisi, finché sono in vigore. Cioè di rispettarle. Cosa niente affatto facile, posto che: 1. non è ben chiaro ESSENDO IN VIAGGIO quali siano i luoghi in cui si applicano. Si, esiste il catasto strade, ma io non ne ho una copia, in camper... 2. non è ben chiaro quale legge applicare. La legge regionale, ok. Ma se mi fermo nel parco delle foreste casentinesi, o sono un cartografo professionista o difficilmente riuscirò a comprendere se sono in emilia od in toscana. E se anche la segnaletica è presente, lo è solo sulle strade. E magari le differenze sono sostanziali... Uno dei difetti del federalismo (questo è stato voluto insieme dalle attuali maggioranza ed opposizione, ragionando forse un po' all'ingrosso)... assieme alla micronizzazione delle normative anti-inquinamento.
quote:Risposta al messaggio di 1dic2risp inserito in data 08/11/2009 12:11:43 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Concordo sul fatto che la Giustizia sia cosa diversa dalla Legge, occorre però dire che mentre la Legge è una (beh, quasi,) la Giustizia dipende da chi "legge" la norma. Per alcuni tale norma può essere giusta per altri no. Cmq, sebbene ormai la Legge sia diventata un coacervo di norme spesso anche contraddittorie, non credo di aver mai letto di qualcuno sanzionato in posti ove, oggettivamente, era impossibile sapere quale norma rispettare. Che poi ognuno tenda a ritenere ciò che gli fa più comodo è un altro discorso. Confesso che la difficoltà nell'applicare le norme vi è anche per noi operatori, tanto che proprio per questa ragione in genere, e salvo comportamenti del tutto scorretti, si tende ad "avvisare" prima di sanzionare. Senza andare a leggere tutte le normative regionali, però, e considerando che suppergiù dispongono similmente, credo che ormai, volendo essere certi di rispettare la norma, ci si debba convincere nell'evitare qualsiasi sosta al di fuori delle aree previste. Salvo confidare nell'eventuale "tolleranza" delle FF.OO.
quote:Risposta al messaggio di ippocampo2009 inserito in data 08/11/2009 12:45:42 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Confesso che la difficoltà nell'applicare le norme vi è anche per noiid="red"> operatori >> Urca [:0] non lo sapevo (o non lo avevo prima di ora letto oppure mi era sfuggito). Scusami la "curiosita'" , ma sei anche camperista ? Chiedo scusa per l'OT Ivano PS: rientrando dall'OT , ribadisco che se vedo delle auto circolare/sostare in un luogo ritengo di poterlo fare anche io con il camper (sostare e non campeggiare) e a tal riguardo il fatto che io possa essere multato con il camper per campeggio abusivo in un luogo non soggetto a CdS per il solo fatto di essere li' in sosta (NB sosta e non campeggio, indipendentemente se ho p.e. il frigo acceso o meno) cosi' come gli altri veicoli ritengo sia una cosa assurda (aggiungendo che a parer mio non vi e' certezza legistativa a tal riguardo, ovvero come il piu' delle volte avviene si "interpreta") e di conseguenza contestabile; aggiungo inoltre che non devo essere io a dimostrare di NON campeggiare ma bensi' e' compito di chi deve vigilare ed eventualmente sanzionare.id="blue">
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 08/11/2009 14:51:42 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Scusami la "curiosita'" , ma sei anche camperista ? >> Purtroppo non sono un camperista "professionale", nel senso che, data la mancanza di tempo, preferisco prenderlo a noleggio (capita si e no due-tre volte l'anno). Per "noi operatori" intendevo dire noi appartenenti alle FF.OO. (nel profilo è indicato il mio lavoro)
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 08/11/2009 14:51:42 ..il fatto che io possa essere multato con il camper per campeggio abusivo in un luogo non soggetto a CdS per il solo fatto di essere li' in sosta (NB sosta e non campeggio, indipendentemente se ho p.e. il frigo acceso o meno) cosi' come gli altri veicoli ritengo sia una cosa assurda (aggiungendo che a parer mio non vi e' certezza legistativa a tal riguardo, ovvero come il piu' delle volte avviene si "interpreta") e di conseguenza contestabile; aggiungo inoltre che non devo essere io a dimostrare di NON campeggiare ma bensi' e' compito di chi deve vigilare ed eventualmente sanzionare. >> Facciamo così, visto che stai raccogliendo tutte le sentenze a favore dei camperisti(opera peraltro meritoria e se posso ti darò una mano), mi citi qualche sentenza che ha annullato un verbale per campeggio abusivo (ovviamente fuori da aree sottoposte a CdS) con la motivazione che il camper era solo in sosta, per cui soggetto agli stessi obblighi degli altri veicoli?
quote:Risposta al messaggio di ippocampo2009 inserito in data 08/11/2009 12:45:42>>
quote:Cmq, sebbene ormai la Legge sia diventata un coacervo di norme spesso anche contraddittorie, non credo di aver mai letto di qualcuno sanzionato in posti ove, oggettivamente, era impossibile sapere quale norma rispettare. Che poi ognuno tenda a ritenere ciò che gli fa più comodo è un altro discorso.>> Nel greto del fiume Trebbia (a pochi km da casa mia, lo uso solo perché ne ho esperienza diretta) d'estate è tutto un parcheggiare (auto, moto...), sostare, pic-nic-are [:o)], pescare, fare il bagno (nonostante il divieto, ché l'acqua è piena di coli fecali). Naturalmente ci sono campeggi, in zona. Naturalmente è capitato a miei amici d'essere sanzionati perché avevano PARCHEGGIATO (né più né meno delle auto) il loro camper sul greto. Hanno solo quello, un vecchissimo Westfalia abbastanza scassato: mica potevano farsi 40 km a piedi, per andare a prendere un po' di fresco in alta valle.... Per greto intendo le strade bianche che portano al greto, non certo le 'spiagge' sassose. Sai che cos'ha candidamente confessato ai miei amici il vigile provinciale che ha elevato il verbale? "I proprietari dei campeggi si sono lamentati"... del resto uno di questi 'geni' ha anche scritto ai giornali locali lamentando la presenza di 'camper abusivi' nei parcheggi di Bobbio. Se cerchi, troverai in questi forum un mio intervento al riguardo... e la cosa è MOLTO frequente. Cartelli? 20 anni fa c'erano quelli che avvisavano dei rischi in caso di piena improvvisa del torrente. Ora, in molti punti, non ci sono più nemmeno quelli. O se li è portati via il Trebbia, o la manutenzione non è stata accurata... fatto sta che IO prima di leggere questo argomento del forum, avrei rischiato in assoluta buona fede di prendere la multa. Ero convinto che il problema fosse limitato al punto in cui hanno trovato i miei amici, invece mi sembra di capire che è così in tutta la regione Emilia Romagna. Per assoluta chiarezza, ci si arriva da almeno un 50-60 varchi diversi, ove per varco intendo una strada bianca che termina in un piazzalino non asfaltato, che si imbocca direttamente dalla S.S. 45 di val Trebbia. Ci sono 5 valli diverse solo in provincia di Piacenza, con 9 provincie per regione. Salvo che il sindaco della singola località non la pensi diversamente, eh?
quote:Confesso che la difficoltà nell'applicare le norme vi è anche per noi operatori, tanto che proprio per questa ragione in genere, e salvo comportamenti del tutto scorretti, si tende ad "avvisare" prima di sanzionare.>> Grazie, molto magnanimo. Io preferirei esser trattato da cittadino, piuttosto che da suddito, però...[:o)]
quote:Senza andare a leggere tutte le normative regionali, però, e considerando che suppergiù dispongono similmente, credo che ormai, volendo essere certi di rispettare la norma, ci si debba convincere nell'evitare qualsiasi sosta al di fuori delle aree previste. Salvo confidare nell'eventuale "tolleranza" delle FF.OO.>> Spero che tu non mi consideri polemico, non è la mia intenzione, ma secondo me quanto sostieni ha davvero poco senso. Spiegami come faccio a riconoscere le 'aree previste'. Quelle presenti sul Portolano? Ciò significa che io posso PARCHEGGIARE o SOSTARE con il mio camper solo lì, se voglio la sicurezza di non essere multato? Vendesi camper di 27,5 anni, usato-ma-tenuto-benissimo... Andiamo, dài...
quote:Risposta al messaggio di 1dic2risp inserito in data 08/11/2009 16:46:58 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Mi dispiace per i tuoi amici, e non mi piace se si fanno distinzioni tra i diversi soggetti da sanzionare, ma a prescindere da ciò credo che i tuoi amici sapessero benissimo che non era possibile sostare con il camper in quella zona trovandosi fuori da aree sottoposte a CdS e, quindi, soggette a leggi regionali sul turismo (da qui la sanzione per campeggio abusivo). E questo era il senso del mio post. Una cosa è sapere di essere in difetto (anche per una norma assurda, se vuoi), un'altra essere nell'impossibilità di saperlo. L'avviso non è trattare da suddito, ma, capendo di trovarsi di fronte a qualcuno che ha violato la legge solo per mera ignoranza della stessa, si "avvisa" della violazione commessa omettendo di sanzionare. Le aree previste sono quelle destinate a tale scopo e perfettamente segnalate, oppure quelle ricadenti sotto il CdS. Tutte le altre sono escluse (se ciò dice la legge regionale ivi vigente). Credo non siano impossibili da individuare. Se il camper ha 27,5 anni, ancorchè tenuto benissimo, chi vuoi che lo compri? è meglio se lo tieni e continui a divertirti andando in giro....[;)][;)][;)][;)]
quote:Risposta al messaggio di ippocampo2009 inserito in data 08/11/2009 15:26:23 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Si, in questo caso per "operatori" intendevo quelli "appartenenti alle FF.OO." a cui ho saputo che tu appartieni(ora che e' confermato, prima di ora lo avevo capito solo nel mio msg prec tramite il tuo scritto "noi" in quanto non lo avevo mai prima letto in tuoi msg e il tuo profilo su CoL non l'ho mai letto) cosi' come altri in questo forum anch'essi camperisti. Per quanto riguarda il termine camperisti "professionali" direi che un aggettivo piu' adeguato sia "appassionati", e poi ti auguro di poter, prima o poi, avere piu' tempo a disposizione e quindi magari fare il passo di avere un camper tutto tuo e potertelo godere di piu' che non 2/3 volte all'anno. Riguardo alle sentenze che censisco (per metterle a conoscenza di tutti gli amici camperisti) ovviamente lo faccio solo per quelle a me note e quindi ben venga una mano da tutti ed in particolare da chi ha la "fortuna" di essere del "mestiere" (e quindi di certo facilitato nell'accesso agli atti). Per lo specifico caso cui fai riferimento, magari cercando ... Ivanoid="blue">
