quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 24/09/2010 19:30:05 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Il decreto ministeriale è disponibile su internet, fai una ricerca con google. Tu dici, se io ho prenotato una stanza d'albergo per una settimana e voglio portare con me il camper perchè immatricolato M1 e sul traghetto esibisco la prenotazione dell'albergo, nessuno dovrebbe fare questioni. Dunque, chi dimostra di soggiornare per un periodo superiore a cinque giorni può portare con se un proprio veicolo. E' infatti una deroga prevista. Ma se il veicolo è un autocaravan .... in una fattispecie come questa ti danno due dita sugli occhi. Mi fa piacere che tu abbia fatto questa affermazione perchè vuol dire che stai ragionando sulla fattispecie delle categorie di veicoli. Il DM PREVEDE CHE ALCUNE CATEGORIE (soltanto alcune categorie) di veicoli utilizzate da alcuni utenti, per particolari e circostanziate ragioni possono accedere sull'Isola del Giglio. Pur affrontando una fattispecie alquanto residuale nel panorama della circolazione stradale in Italia, questo DM è veramente illuminante. Grazie a Surf83 per averlo proposto
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 24/09/2010 21:36:24 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> De nada... Io credo nelle persone. Però non credo nella maggioranza delle persone. Mi sa che mi troverò sempre d'accordo e a mio agio con una minoranza...
quote:Risposta al messaggio di Surf83 inserito in data 24/09/2010 21:28:43 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Caino ed Abele ... 60 minuti ! Ivanoid="blue">
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 24/09/2010 21:36:24 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Mi fa piacere che tu abbia fatto questa affermazione perchè vuol dire che stai ragionando sulla fattispecie delle categorie di veicoli.>> Direi che ho scritto una cosa un po' diversa , ovvero : se il divieto di circolazione e' previsto per TUTTI i veicoli dei non residenti (o di chi dimostra di avere una abitazione a disposizione, o una camera d'albergo che sia, per poter trascorrere le vacanze) quindi il fatto che comprenda anche i camper (in quanto veicoli come gli altri) direi che non crea alcun problema (ovvero i camper non risultano discriminati nei confronti degli altri veicoli) Quindi se TUTTI i veicoli dei non residenti sono interessati dal divieto di circolazione direi che NON e' considerabile la differenza tra categorie di veicoli. Ivano PS: riguardo alla differenza tra categorie di veicoli ho gia' dato un "suggerimento" (o per meglio dire l'ho ricordato in quanto gia' piu' volte in passato se ne era parlato) in un altro 3D [:D] (o in questo stesso, non mi ricordo ma non importa tanto anche se i 3D sono diversi lo "scopo" e' sempre lo stesso [;)][V])id="blue">
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 24/09/2010 22:38:06 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Si ma fa attenzione a non incartarti, perché il concetto è più semplice di quanto si pensi. Fa attenzione: Il Ministero, ai sensi dell'art. 8 comma 1 può derogare ai divieti per categorie di veicoliid="red"> o di utentiid="red">. h) caravan e autocaravan i cui proprietari possono dimostrare che id="red">trascorreranno con il loro veicolo almeno quattro giorni nell'unico campeggio esistente nell'Isola, previa autorizzazione rilasciata dal Comune dell'Isola del Giglio. Ora l'autocaravan è certamente nella categoria degli "autoveicoli" Art. 47 comma 1 lettEra g); oppure nella categoria internazionale M1 art. 47 comma 2 lettera b). Abbiamo sempre detto che autocaravan non è una categoria distinta da autovetture perché non si deve leggere l'art. 54 per stabilire le categorie di veicoli, giusto? Allora se il tuo Ministero per fare una deroga in osservanza all'art. 8 comma 1 si riferisce a caravan e autocaravan si riferisce a una categoria di veicoli (e quindi salta il discorso sempre sostenuto qui della M1 e degli autoveicoli, e della non disciminazione dell'autocaravan rispetto all'autovettura perché stessa categoria, comma 1 o 2 art. 47), oppure si riferisce a una categoria di utenti? E allora ha ragione la Cassazione 11278? Come la metti la metti chi sostiene le tue tesi è in difficoltà perché deve per forza scegliere tra le due: l'autocaravan è una categoria di veicoli o di utenti? Visto come se l'è sbrogliata Calosci? Il DM è una castroneria! Ha detto. Ma allora se è una castroneria il DM figuriamoci la circolare 277! Che non ha nemmeno il rango di DM. Capito che corto circuito ti fa quell'ignoto art. 8 comma 1 che parrebbe messo là a caso e non riguardare i camperisti? Come ben può vedere un lettore minimamente attento, c'è qualcosa che non gira a leggere le stesse cose che fa il Ministero delle Infrastrutture e Trasporti si finisce in contraddizioni perché predica bene nella circolare 277 (stessa categoria di veicolo) ma poi quando deve fare i DM con l'art. 8 in mano razzola male (per te) e o la tratta come categoria di veicoli a se stante o vi si riferisce come categoria di utenti. Non si scappa perché il Ministero più volte afferma che può impartire ... a patto che trovi una coerenza. Secondo me le condizioni poste nel DM sono due, una è il tipo di mezzo in se, secondo una definizione data nel CDS (art. 54) autocaravan, l'altra è la condizione del proprietario.
quote:Risposta al messaggio di Surf83 inserito in data 24/09/2010 23:16:16 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Scusa, ma fammi capire una cosa: in piu' di una occasione ho scritto in risposta e chorus ma poi mi ri-rispondi tu ... perche' ? Per il contenuto del tuo scritto, leggero' e poi faro' sapere ... Ivanoid="blue">
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 24/09/2010 23:25:49 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Urca'. Mi sono inserito una ciat privata senza saperlo? Guarda che il tuo intervento era visibile anche a me.[:D][:D][:D][:D][:D] E come detto io entro nel merito degli argomenti e dico la mia. Penso che così funzioni in un forum. O forse tu volevi mandare una meil a chorus e non ti sei accordo che invece di autluc stavi compilando il form del forum?[:p][:p][:p][^][^][^][^]
quote:Risposta al messaggio di Surf83 inserito in data 24/09/2010 23:16:16 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> E’ vero il concetto e’ semplice : permane il dato di fatto che se TUTTI i veicoli dei non residenti sono interessati dal divieto di circolazione direi che NON e' considerabile la differenza tra categorie di veicoli.id="red"> Riguardo invece alla frase (comma) “h) caravan e autocaravan i cui proprietari possono dimostrare che trascorreranno con il loro veicolo almeno quattro giorni nell'unico campeggio esistente nell'Isola, previa autorizzazione rilasciata dal Comune dell'Isola del Giglio.” contenuta nel DM , direi che prob e’ stata fatta “confusione” tra caravan e camper (non so se volutamente o meno e non so se per errore o meno, ma come del resto avviene in tutti i casi di divieto di sosta che contengono ASSIMILATI sia i camper che caravan) in quanto molto diversi tra di loro (il primo e’ un rimorchio il secondo e’ un veicolo) , e nel caso non si tratti di errore (“confusione”) per quanto riguarda i camper puo’ essere considerata a tutti gli effetti una DISCRIMINAZIONE verso degli utenti stradali utilizzatori dei VEICOLI camper (in quanto il camper e’ a tutti gli effetti un veicolo)… A tal riguardo, faccio BEN presente (ricordo) che: - l’art 185 CdS si applica SOLO ai CAMPER (e non anche alle caravan) - la circ nr 277 del Min Interni (e precedenti lettere del Min Trasporti) tratta SOLO della circolazione e sosta dei CAMPER (e non anche delle caravan)id="red"> Ivano PS: 1) il Ministero non e’ ne “mio” ne “tuo” ma bensi’ di “tutti” 2) a proposito di “ciat” (vedasi altro tuo msg) , se non vado errato (tu ti ricordi ? [:D]) si esprimeva piu’ o meno con questi termini (“ciat” , “autluc”) anche un certo “casimirro” anche lui sparito da questo forum un po’ di tempo orsono INSIEME ad altri personaggi (tra cui p.e. “Anto57 - O Nonno” , “TheHolyWater” , “FrancoIV” , “P38” , ed altri ancora che non mi vengono piu’ in mente) [V][xx(]id="blue">
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 25/09/2010 11:34:20 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Sinceramente non ho capito cosa tu stia sostenendo. Ho capito una sola frase, ovvero che il DM non doveva discriminare caravan e autocaravan. Mi vuoi dire a tuo giudizio sulla base di quali ragioni? Se questa norma è stata scritta in questo modo ci sarà pure un motivo, o no? Scusami ma ora chi si sta arrampicando sui vetri sei tu!
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 25/09/2010 12:02:43 (Visualizza messaggio in nuova finestra) il DM non doveva discriminare caravan e autocaravan>> il DM non doveva (poteva) assimilareid="red"> CAMPER a CARAVAN , questo perche' : 1) caravan e camper sono cose molto diverse (il primo e’ un rimorchio il secondo e’ un veicolo) 2) l’art 185 CdS si applica SOLO ai CAMPER (e non anche alle caravan) Ivano Spero di essere riuscito a spiegarmi e quindi di non dovermi nuovamante ripetere (xche' senno poi magari pure me lo "contestate" [:D])id="blue">
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 25/09/2010 12:17:40 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Faccio l'Ivano della situazione: mi fai ri-ri-ripetere cose dette tante volte! Premessa generale: nell'ordinamento giuridico italiano non esiste soltanto l'art. 185, così come non esiste soltanto il cds. Esistono decine di migliaia di altre leggi, fattene una ragione. In particolare, il DM di cui stiamo parlando trova fondamento nell'art. 8 del CDS. In questo caso l'art. 185 non è nemmeno da nominare, oltre che da non considerare, perchè non regola la fattispecie considerata, ovvero la circolazione nelle piccole isole. Come posso farti capire questi semplici concetti?
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 25/09/2010 12:17:40 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Concordo con chorus che non è chiaro quello che sostieni, o non è normativamente chiaro. Ovvero il tuo ragionamento prescinde dall'analisi e dal contenuto delle norme. Mi pare il tuo, il ragionamento di Lucio Battisti nella canzone "Non è Francesca". (Ti stai sbagliando chi hai visto non è... non è Francesca...) ma forse il cornuto era lui e non voleva ammetterlo. Comunque, ammesso che sia sostenibile quello che non si capisce tu voglia sostenere (a me non è chiaro) o il DM ha "cappellato" e allora bene, ma è pur sempre un DM! O ha ragione. Se ha ragione l'autocaravan o è una categoria di veicoli o di utenti. Se ha cappellato il TUOid="red"> Ministero allora figurati quanto valore interpretativo può avere la circolare 277 che, tra l'altro, non è nemmeno stata firmata dal Ministro (come il DM) ma dal semplice Ing. Dondolini! Non so se mi sono capito. Queste incongruenze a me turista in camperid="red">, dotato di buon senso da turista in camperid="red">, corroborato da 31 anni di carriera professionale in certi ambiti, e con studi fatti che non si possono definire di poco conto, accendono una spia rossa sul mio cruscotto della comprensione. Sul tuo la spia è verde?
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 25/09/2010 12:17:40 1) caravan e camper sono cose molto diverse (il primo e’ un rimorchio il secondo e’ un veicoloid="red">) >> Ti consiglio di rivedere questa tua affermazione.... Il primo è un veicolo di cui all'art. 47 comma 1 lettera i). Il secondo è un veicolo di cui all'art. 47 comma 1 lettera g).
quote:Risposta al messaggio di fbomped inserito in data 25/09/2010 14:47:36 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Certo hai ragione, ma questo in "azzeccagarbugliese" [:D] mentre invece in un liguaggio "comprensibile" agli "umani" direi che si puo' anche dire come ho scritto io [;)] Aggiungo che poi le differenze tra camper e caravan sono ben chiare e note quindi direi di non perder tempo a star qui a ripeterle per l'ennesima volta Ivanoid="blue">
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 25/09/2010 14:28:20 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Direi che siamo "pari" in quanto tu non capisci i concetti da me espressi e la stessa cosa vale per me nei tuoi confronti Ivanoid="blue">
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 25/09/2010 19:45:48 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Tanto pari no perché io quello che scrive chorus lo capisco benissimo, mi risulta incomprensibile quello che vuoi dire tu.
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 25/09/2010 21:20:02 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Professò, stia calmo e si rilegga bene l'intervento. E' citato sia il primo comma che il secondo dell'art.47 E l'autocaravan sempre con la stessa categoria dell'auto l'ho data. O perché tutte e due AUTOVEICOLI ed è vero, o perché tutte e due M1. E poi è lo stesso art. 47 comma 1 che dice che ai fini del presente ... i veicolo sono classificati in ... cosa sono allora le definizioni del comma 1. Risponda. Cosa sarebbe sbagliatissimo? Se il secondo comma dice che sono altresì classificate a fini internazionali nelle seguenti categorie? Anche il primo cita classificazioni-categorie e questo lo disse TheDevil per il ricorso di quel nostro amico che lei disse che lo perdeva e invece l'ha vinto ed è riuscito pure a pubblicarlo. Mi pare che lei intervenga solo perché non ci ha altro da fare. Non faccia confusione.
quote:Originally posted by Prof.AntonioCalosci Ovvio che categoria di veicoli E' sinonimoid="red"> di ... categoria di utenti ... Originally posted by TheDevil Originally posted by Prof.AntonioCalosci Per esempio una categoria di utenti che NON E' sinonimoid="red"> di categoria di veicoli è quella dei pedoni. Ci sono casi in cui i due termini sono sinonimiid="red"> (categoria conducenti veicoli M1 = categoria M1, per esempio) e ci sono casi in cui la categoria di utenti NON haid="red"> corrispondente categoria di veicolo ovvero una categoria-sinonimoid="red"> tra le categorie di veicoli (il pedone, il diversamente abile con contrassegno H, la carrozza con cavalli). Sarà una CALOSCIATA, ma è logica.>> No, le tue affermazioni citate sono soltanto "calosciate", cioe' senza alcuna lògica. Due termini non possono essere "sinonimi" a comando della tua testa, in modo da avere comunque ragione. E' una conclusione che mi hai gia' costretto ad esporre piu' volte in passato ed adesso si ripresenta. Su questa sinonimia (da te asserita "parzialmente" e da me totalmente contestata) soltanto uno di noi due ha ragione. E mi fermo qui.
quote:Originally posted by Prof.AntonioCalosci Ovvio che camper-automobili sono categoria di utenti M1 (ex art. 47). [1]id="red"> Altrettanto vero che l'art. 47 non ha stabilito (credo in linea con la normativa europea) altre categorie di utenti. [2]id="red"> Per esempio quelle non definite possono essere: [3]id="red"> -pedoni -ciclisti -macchine agricole semoventi -macchine movimento terra -forse altre. Per questo gli art. 6 e 7 parlano di categorie di utenti e non di categorie di veicoli. [4]id="red">>> [1]id="red"> Il codice M1 identifica una "categoria di veicoli", non una "categoria di utenti". [2]id="red"> Nell'art. 47 del CdS non c'e' ALCUNA definizione di "categorie di utenti". [3]id="red"> I pedoni costituiscono "categoria di utente" mentre i ciclisti rientrano negli "utenti deboli". I veicoli rientrano nella pertinente "categoria di veicoli", secondo le rispettive caratteristiche tecniche. [4]id="red"> L'art. 6 CdS fa riferimento, in distinti commi, sia alle "categorie di veicoli" sia alle "categorie di utenti"; l'art. 7 in proprio, esclusi cioe' gli effetti del comma 1/a, fa riferimento soltanto alle "categorie di veicoli".
