quote:Originally posted by Cubetto Vorrei solo capire meglio alcuni concetti più generali, in particolare cosa si intende per "categorie di utenti", quelle che possono essere soggette a limitazioni secondo gli articoli 6 e 7 del CdS. Non esiste un "divieto di parcheggio", perché anche sui parcheggi si sosta. Esistono quindi solo divieti di fermata e di sosta. I segnali di parcheggio, tuttavia, possono recare l'indicazione di "categorie ammesse o escluse" (art. 120 del Regolamento di attuazione del CdS). Purtroppo non si specifica se si tratta di categorie di veicoli (art. 47 CdS) o di categorie di utenti (articoli 6 e 7 CdS). Il divieto di sosta vale per tutti, ma possono essere escluse dal divieto "talune categorie di utenti (pannello integrativo modello II.4/b)" (art. 120 Reg.): il pannello II.4/b è un pannello bianco con la scritta "eccetto" sopra la figura di un autobus. Più ricco il campionario per i divieti di transito. L'art. 117 del Regolamento prevede segnali di divieto specifici per "particolari categorie di veicoli". Sembrerebbe ovvio pensare alle categorie definite nell'art. 47, ma ci sono palesi eccezioni: c'è persino il divieto di transito per i pedoni! [1]id="red"> Ci sono poi divieti per gli autobus (che intenderei comunque come un insieme delle categorie M2 e M3, anche se sono uno dei "tipi" [2]id="red"> definiti nell'art. 54 CdS), per veicoli trainanti un rimorchio (e qui credo proprio si debba pensare ad un "misto" di categorie [3]id="red">, in quanto i rimorchi sono categoria O), per le macchine agricole (che non appartengono certo ad una singola categoria di veicoli, in quanto possono essere semoventi o trainate; v. art. 104 CdS) [4]id="red">, infine per i veicoli che trasportano merci pericolose, esplosivi o prodotti altamente infiammabili, o prodotti suscettibili di contaminare l'acqua (che non sono certo "categorie di veicoli" e mi sembrano rientrare piuttosto nel "tipo" "autoveicoli per trasporti specifici" di cui all'art. 54 CdS). Insomma, sarei tentato di pensare che nell'art. 117 del Regolamento ci sia un lapsus e che sarebbe meglio pensare a "categorie di utenti", per coerenza con gli articoli 6 e 7 del CdS (e certo il CdS, in quanto legge, prevale sul Regolamento, che è "solo" un DPR). [5]id="red"> Conseguentemente, penserei che anche le "categorie ammesse o escluse" per il parcheggio (art. 120 Reg.) vadano intese come categorie di utenti. [5]id="red"> E in effetti, per la "sosta consentita a particolare categoria (figg. II.79/a, II.79/b)" [6]id="red">, le figure si riferiscono rispettivamente ai disabili (che sono indubbiamente utenti, non veicoli; o meglio: l'utente prevale sul veicolo) e ai mezzi di pronto soccorso (direi le ambulanze, che sono "autoveicoli per uso speciale", ovvero un "tipo" di quelli dell'art. 54 CdS). Se qualcuno avesse voglia di commentare... grazie. [7]id="red"> Originally posted by Cubetto @Chorus: ... non pensi anche tu che quel parlare di "categorie di veicoli" nell'art. 117 del Regolamento sia un'evidente svista? [5]id="red"> Originally posted by Cubetto Rimarrebbe la questione delle "categorie di utenti" (compresa la stranezzaid="red"> dell'art. 117 del Regolamento) ... Originally posted by TheDevil Ritengo che tu possa risolvere agevolmente la "stranezza" da te rilevata se soltanto provi a riesaminare alcune delle "ovvietà" che hai posto a base del tuo ragionamento. [5]id="red"> Originally posted by Cubetto ... mi accorgo dagli interventi che rischia di diventare un tema troppo ampio e, forse, anche troppo vivacemente dibattuto. Buona discussione, se volete. Quanto a me, vedrò se tornarci su in un qualche futuro. [7]id="red"> Originally posted by Cubetto ... ho chiesto cosa si intende per categorie di utenti. Ne sono uscite discussioni più o meno ampie, più o meno vivaci. Mi sono fatto una mia idea, valida per il mio comportamento, ho ringraziato chi mi ha aiutato in questo e ho abbandonato le discussioni. [7]id="red">>> [1]id="red"> Per quanto a mia conoscenza le "categorie di veicoli" fanno riferimento alle definizioni che il CdS riporta negli artt. 48-59 (eventualmente tra loro raggruppate attraverso le macro-categorie di cui ai commi 1 e 2 dell'art. 47), e l'eccezione dei "pedoni" nell'art. 117 Reg. conferma la regola. [2]id="red"> Gli autobus sono una delle "categorie di veicoli" di cui all'art. 54 citato (comma 1, lettera b). [3]id="red"> Per il CdS i veicoli trainanti un rimorchio corrispondono alle "categorie di veicoli" definite nel comma 1 dell'art. 54 alle lettere
).
[7]id="red"> Mi spiace che tu scelga di "abbandonare" le discussioni da te aperte senza attendere la conclusione degli interventi.
quote:Originally posted by TheDevil In ogni caso, il conducente e' un "componente" funzionale del veicolo e ne segue la relativa classificazione.>>
quote:Originally posted by Surf83 ... io penso che l'utente della strada sia semplicemente l'insieme di veicolo + persona ...>> Anch'io penso allo stesso modo e l'ho pure scritto in calce al precedente intervento, come da citazione riportata.
quote:>Originally posted by Cubetto
Sembra che il CdS parli di "categorie di veicoli" quando intende riferirsi alla classificazione dell'art. 47, di "categorie di utenti" quando intende riferirsi a "sottocategorie di veicoli". [03]id="red">Originally posted by TheDevil
[03]id="red"> A me sembra invece che l'espressione "categorie di veicoli" faccia riferimento ad una o piu' delle definizioni che il CdS riporta negli artt. 48-59, eventualmente tra loro raggruppate attraverso le (macro)categorie di cui ai commi 1 e 2 dell'art. 47.>
quote:> Innanzitutto il benvenuto in questo forum anche da parte mia. Mi fa inoltre piacere che la mia affermazione citata abbia destato la tua attenzione e ti abbia indotto a partecipare alla discussione con il tuo primo intervento nel forum. Mi e' gia' occorsa una similare situazione in unOriginally posted by PasqualeFinizio
Si possono leggere gli interventi di TheThevil che ha specificamente riferito quanto appresso: [03] A me sembra invece che l'espressione "categorie di veicoli" faccia riferimento ad una o piu' delle definizioni che il CdS riporta negli artt. 48-59, eventualmente tra loro raggruppate attraverso le (macro)categorie di cui ai commi 1 e 2 dell'art. 47. Quindi le due normative (direttiva in tema di omologazione) e C.D.S. con proprie definizioni circa l'individuazione dei veicoli via via soggetti alle sue disposizioni non sono in contrasto. Credo che l'intervento di TheDevil abbia questo significato.id="red">>
altro forum
, dove un lettore si e' iscritto proprio per commentare un mio intervento e si e' "preso" la mia rèplica. Cio' premesso, ti confermo che con il mio intervento citato ho inteso soltanto evidenziare a Cubetto il significato degli artt. 48-59 CdS a mio avviso ("categorie di veicoli"), in contrapposizione alla sua idea di "categorie di utenti". Sul significato dei commi 1 e 2 dell'art. 47 CdS, cui mi sembra che tu annetta specifico interesse, si sono gia' sviluppate numerose discussioni nel forum, ad esempiohttps://forum.camperonline.it/#...
che, a mio avviso, hanno gia' esaustivamente trattato l'argomento, raccogliendo le opinioni di diversi partecipanti del forum.quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 27/09/2010 14:09:09 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Mha … a me sta “cosa” dell’associare veicolo (ovvero categoria di veicolo) + persona (ovvero categoria di utente) mi pare un po’ “strana” , anche’ perche’ mi immagino tutta una serie di possibili combinazioni che ne potrebbero uscire tra cui p.e. : - camper + persona turista - camper + persona che usa il camper per andare p.e. a lavorare (in quanto magari possiede solo come unico veicolo il camper, ma anche se cosi' non fosse nulla vieta che lo possa fare) - automobile + persona turista (che magari va a fare i picnic tirando fuori dal baule sedie, tavolini, barbecue, sdraio, ombrelloni, ... e che magari nell’auto ci mangia, ci dorme, si “apparta” con la fidanzata, magari tenendo il condizionatore e/o il riscaldamento accesi ... e che magari lascia l’auto parcheggiata nello stesso parcheggio per tutta la durata della vacanza ... e che magari quando rientra dalla spiaggia nel parcheggio si fa una bella boccetta con una tanica o con delle bottiglie d’acqua ... e che magari quando va in posti sprovvisti di servizi igienici si “arrangia” come puo’ p.e. tra i cespugli di ginepro ...) - automobile + persona che usa l’auto per andare p.e. a lavorare - moto + persona turista - moto + persona che usa la moto per andare p.e. a lavorare (in quanto magari possiede solo come unico veicolo la moto, ma anche se cosi' non fosse nulla vieta che lo possa fare) - ... Ovvero il vigile di turno a qual pro dovrebbe fare la domanda <
quote:Originally posted by IvanoPP ... a me sta “cosa” dell’associare veicolo (ovvero categoria di veicolo) + persona (ovvero categoria di utente) mi pare un po’ “strana” ...id="blue">>> L'eventuale associazione di "categorie di veicoli" e di "categorie di utenti" e' prevista nella regolamentazione dell'accesso e circolazione veicolare nelle ZTL e nelle isole di cui all'art. 8 CdS. L'associazione di un veicolo e del relativo conducente e' invece indispensabile per la circolazione dello stesso veicolo, ed e' il senso della mia affermazione.
quote:Originally posted by TheDevil Dal DM gia' trascritto evidenzio due alinea: c) veicoli i cui proprietari possono dimostrare che trascorreranno almeno cinque giorni sull'Isola, previa autorizzazione rilasciata dal Comune dell'Isola del Giglio; h) caravan e autocaravan i cui proprietari possono dimostrare che trascorreranno con il loro veicolo almeno quattro giorni nell'unico campeggio esistente nell'Isola, previa autorizzazione rilasciata dal Comune dell'Isola del Giglio.id="green"> Come noto, la disposizione di cui all'art. 8 CdS consente di stabilire deroghe al divieto a favore di determinate categorie di veicoli e di utenti. Nella lettera>la deroga e' stabilita unicamente per categoria di utenti mentre nella lettera la deroga e' stabilita con applicazione di entrambi i criteri, cioe' per categorie di veicoli e per categoria di utenti. Originally posted by TheDevil A differenza delle "categorie di veicoli", che sono predefinite dal legislatore negli artt. 47-59 CdS (per cui all'ente proprietario della strada resta soltanto la scelta delle "categorie" da sottoporre a specifiche disposizioni), le "categorie di utenti" non hanno alcuna definizione a priori, per cui resta in facolta' dell'ente proprietario della strada l'individuazione delle caratteristiche "personali" in base alle quali provvedere - volta per volta - alla definizione delle "categorie di utenti".
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quote:Originally posted by PasqualeFinizio Mi sembra un po' pericolosa per noi camperisti questa cosa. Lei sta dicendo che l'autocaravan è una categoria di veicoliid="red"> e che in abbinamento alla condizione del proprietario può essere destinataria di un provvedimento del CDS in modo distinto dalle autovetture, magari in abbinamento a una qualità del proprietario, ad esmepio il non essere residente nel comune. Ho capito bene?id="red">>> Mi spiace dare una risposta negativa al quesito finale. Infatti ho scritto che, in sede di redazione del DM per l'Isola del Giglio (in particolare nella lettera
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 27/09/2010 18:27:40 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Quindi se ipoteticamente io possedessi come unico veicolo un camper (che uso normalmente tutti i giorni anche per andare p.e. a lavorare) e se sempre ipoteticamente volessi trascorrere delle vacanze sull'Isola del Giglio in un albergo/pensione/appartamento (bhe, potrei essere anche io un camperista "strano" [:D]) non potrei quindi farlo ? Direi che cio' e' "abbastanza" discriminante ... [V] Ivano PS: per curiosita', perche' scrivi "Mi spiaceid="red"> dare una risposta negativa al quesito finale"id="black"> (ovvero xche' "Mi spiaceid="red">") ?id="blue">
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 27/09/2010 18:39:06 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Non è discriminante, e lo sai benissimo per quale motivo!
quote:Originally posted by IvanoPP Direi che cio' e' "abbastanza" discriminante ...id="blue">>> Ritengo che, al riguardo, tu possa interessare il dirigente ministeriale che ha "bacchettato i Prefetti" affinche' faccia lo stesso con il suo Ministro. A mio personale avviso, a meno che non ci sia qualche particolare aspetto non rilevabile dal testo del D.M., la lettera
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 27/09/2010 19:37:42 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> In entrambe le ipotesi è necessaria l'autorizzazione rilasciata dal Comune; evidentemente se il testo è strutturato in questo modo una ragione ci sarà.
quote:>Originally posted by TheDevil
A mio personale avviso, a meno che non ci sia qualche particolare aspetto non rilevabile dal testo del D.M., la letterapotrebbe essere eliminata senza nocumento per gli interessi dell'isola, posto che i veicoli dei "caravanisti" e dei "camperisti" rientrerebbero comunque nella lettera .>
quote:> cfr.Originally posted by chorus
In entrambe le ipotesi è necessaria l'autorizzazione rilasciata dal Comune; evidentemente se il testo è strutturato in questo modo una ragione ci sarà.>
http://www.comune.isoladelgigli...
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 27/09/2010 21:01:20 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Cosa vorresti dire postando il link? Si tratta della proposta di delibera dell'Amministrazione Comunale
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 27/09/2010 19:37:42 (Visualizza messaggio in nuova finestra) A mio personale avviso, a meno che non ci sia qualche particolare aspetto non rilevabile dal testo del D.M., la lettera> Se cosi' fosse (ma non e'...) allora NON sarebbe discriminanteid="blue">potrebbe essere eliminata senza nocumento per gli interessi dell'isola, posto che i veicoli dei "caravanisti" e dei "camperisti" rientrerebbero comunque nella lettera >
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 27/09/2010 19:37:42 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Ritengo che, al riguardo, tu possa interessare il dirigente ministeriale che ha "bacchettato i Prefetti" affinche' faccia lo stesso con il suo Ministro>> [:D] , in effetti glielo si potrebbe far presente e se e' "coerente" chissa' mai che ... [;)][}:)] Ivano PS: grazie per avermi tolto la curiosita' xche' "Mi spiace" poteva anche essere inteso in altra maniera [:0]id="blue">
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 27/09/2010 19:34:59 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Se tu dovessi mai scegliere se mantenere solo il camper o solo l'automobile, penso che cambieresti idea [;)] Ivanoid="blue">
quote:>Originally posted by TheDevil
A mio personale avviso, a meno che non ci sia qualche particolare aspetto non rilevabile dal testo del D.M., la letterapotrebbe essere eliminata senza nocumento per gli interessi dell'isola, posto che i veicoli dei "caravanisti" e dei "camperisti" rientrerebbero comunque nella lettera . Originally posted by chorus
In entrambe le ipotesi è necessaria l'autorizzazione rilasciata dal Comune; evidentemente se il testo è strutturato in questo modo una ragione ci saràid="red">.>
quote:> L'11 marzo scorso sono stati emanati cinque DM ex art. 8 CdS per le isole: - Giglio e Giannutri; - Procida; - Ischia; - Capri e Anacapri; - Tremiti. Gli articoli relativi alle "deroghe" nei cinque DM sono tra loro totalmente diversi, mentre la disponibilita' della delibera comunale per l'isola di Giglio mi consente di poter ipotizzare che detto articolo, nei vari DM, sia proprio la semplice trascrizione del relativo documento comunale. Cio' premesso, ti ho citato il link proprio per evidenziarti che non ci sono ulteriori particolari disposizioni nella delibera comunale che non possano consentire la redazione della letteraOriginally posted by TheDevil
cfr.http://www.comune.isoladelgigli...
Originally posted by chorus
Cosa vorresti dire postando il link?>
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 01/10/2010 20:31:47 (Visualizza messaggio in nuova finestra) ho citato il link proprio per evidenziarti che non ci sono ulteriori particolari disposizioni nella delibera comunale che non possano consentire la redazione della lettera> Non concordo perche' la "precisazione" riguardante i camper sarebbe a parer mio una discriminazione in quanto non vedo xche' il camper debba essere vincolato/obbligato a dover per forza andare in camping per poter accedere e quindi circolare sull'isola al pari delle autovetture. Ovvero e facendo degli esempi : 1) io potrei voler andare con il camper sull'isola per trovare un mio amico (magari ospitato da lui nella sua casa) ma con tale vincolo/obbligo non potrei farlo 2) un turista-automobista/motociclista puo' andare sia in un appartamento/hotel/pensione (o anche essere ospitato da un amico/parente cosi' come indicato al prec punto) che anche in camping, io turista-camperista potrei andare SOLO in camping (e' vero che avendo il camper se andassi in un hotel sarei "strano" ma tanto con tutti i camperisti "strani" che ci sono in giro uno piu' o uno meno ... [:D]) Inoltre e piu' in generale , escludendo le differenze tra turista automobilista/motociclista e camperista ritengo che l'obbligo di dover obbligatoriamente rimanere almeno 5 gg sull'isola sia addirittura incostituzionale in quanto la nostra bella costituzione (finche' "resiste"...) indica che ogni cittadino deve poter circolare liberamente indipendentemente dallo stato sociale ed economico, quindi i cittadini che vorrebbero visitare l'isola anche per solo 1 gg xche' non si possono permettere di stare almeno 5 gg sul'isola (perche' immagino che costi non poco...) sarebbero discriminati rispetto a quelli piu' "ricchi" che se lo possono permettere Ivanoid="blue">del seguente tenore: veicoli i cui proprietari possono dimostrare che trascorreranno almeno 5 giorni sull’isola (limitatamente all'unico campeggio dell'isola in caso di "caravan" ed "autocaravan")id="red">, previa autorizzazione rilasciata dal comune dell'Isola del Giglio. >
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 01/10/2010 22:45:17 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Naturalmente non ti sfiora minimamente l'idea che l'art. 8 del cds sia stato redatto per altri fini, magari in conformità all'art. 9 della Costituzione.
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 01/10/2010 23:10:59 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> A me non sfiora neppure minimamente! L'art. 8 parla di CATEGORIE di veicoli e di utenti. Nulla di nuovo sotto il sole, nulla di nuovo rispetto agli art. 6, 7, 47 del CdS.
quote: Originally posted by TheDevil [03] A me sembra invece che l'espressione "categorie di veicoli" faccia riferimento ad una o piu' delle definizioni che il CdS riporta negli artt. 48-59id="red">, eventualmente tra loro raggruppate attraverso le (macro)categorie di cui ai commi 1 e 2 dell'art. 47. inviati - 27/09/2010 : 17:01:17 L'eventuale associazione di "categorie di veicoli" e di "categorie di utenti" e' prevista nella regolamentazione dell'accesso e circolazione veicolare nelle ZTL e nelle isole di cui all'art. 8 CdS.id="red"> >> Art. 54 comma 1 lettera m autocaravan: veicoli aventi una speciale carrozzeria ed attrezzati permanentemente per essere adibiti al trasporto e all'alloggio di sette persone al massimo, compreso il conducente;
quote: Originally posted by PasqualeFinizio ... Lei sta dicendo che l'autocaravan è una categoria di veicoliid="red"> e che in abbinamento alla condizione del proprietarioid="red"> può essere destinataria di un provvedimento del CDS in modo distinto dalle autovetture, magari in abbinamento a una qualità del proprietario, ad esmepio il non essere residente nel comune. Ho capito bene? >>
quote: TheDevil Mi spiace dare una risposta negativa al quesito finale.id="red"> Infatti ho scrittoid="red"> che, in sede di redazione del DM per l'Isola del Giglio (in particolare nella lettera>), il Ministero ha considerato l'autocaravan come "categoria di veicolo" a se stanteid="red"> e (unitamente alla "categoria di veicolo" caravan) vi ha associato la "categoria di utenti" costituita dai turisti con prenotazione confermata nel campeggio dell'isolaid="red"> per almeno quattro giorni. La potenziale scelta combinata in base a "categoria di veicolo" e "categoria di utente" si àpplica soltanto nella individuazione dei veicoli che possono accedere/circolare nelle ZTL dei centri abitati e nelle isole di cui all'art. 8 CdS. SE&O.id="red"> >
quote: Originally posted by TheDevil [03] A meid="red"> sembra invece che l'espressione "categorie di veicoli" faccia riferimento ad una o piu' delle definizioni che il CdS riporta negli artt. 48-59id="red">, eventualmente tra loro raggruppate attraverso le (macro)categorie di cui ai commi 1 e 2 dell'art. 47. >> Art. 7 comma 11 CDS 11. Nell'ambito delle zone di cui ai commi 8 e 9 e delle altre zone di particolare rilevanza urbanistica nelle quali sussistono condizioni ed esigenze analoghe a quelle previste nei medesimi commi, i comuni hanno facolta' di riservare, con ordinanza del sindaco, superfici o spazi di sosta per veicoli privati dei soli residenti nella zona, a titolo gratuito od oneroso. Cassazione 11278/2001 3.1. Questo motivo di ricorso è inammissibile in quanto il potere di vietare la sosta di veicoli di cui all'art. 6, quarto comma, lett. b, d ed f, anche con riferimento ad alcune categorie particolari di utenti e per ragioni di igiene, è espressione di una discrezionalità non sindacabile dall'A.G.O. della quale il pretore ha valutato l'uso legittimo da parte del sindaco di Orosei con motivazione comunque logica e congrua. Gradirei conoscere quali siano i motivi di contrasto che lei trova nelle suddette affermazioni sue e mie, circa la categoria di veicoli e circa la condizione del proprietario identificato quindi come "utente" e se ritiene inapplicabili congiuntamente i principi stabiliti dalla Cassazione con la sentenza sopra riportata e quelli contenuti nell'art. 7 comma 11, nel momento in cui in una determinata zona con le caratteristiche di cui al già detto comma 11 art. 7, un comune vietasse la sosta notturna delle sole autocaravan dei non residenti, lì dove gli stalli lo consentissero e non vietasse invece alle autocaravan dei residenti. E quali motivi di impugnazione vedrebbe possibili. Grazie.
