quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 01/10/2010 23:10:59 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Il motivo per cui ritengo che provvedimenti simili siano incostituzionali l'ho gia' chiaramente scritto nel mio prec intervento che hai quotato Ivanoid="blue">
quote:Risposta al messaggio di Pasquale Finizio inserito in data 01/10/2010 23:51:31 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Cassazione 11278/2001 3.1. Questo motivo di ricorso è inammissibile in quanto il potere di vietare la sosta di veicoli di cui all'art. 6, quarto comma, lett. b, d ed f, anche con riferimento ad alcune categorie particolari di utenti e per ragioni di igieneid="red">, è espressione di una discrezionalità non sindacabile dall'A.G.O. della quale il pretore ha valutato l'uso legittimo da parte del sindaco di Orosei con motivazione comunque logica e congrua.>> Eccirisiamo con sta sentenza di cassazione ... [V] Cmq visto che e' stata per l'ennesima volta tirata in ballo, da notare che la frase in rosso contrasta con la Direttiva 24 ottobre 2000 del Min. LLPPid="black"> che recita : “Sono emersi anche casi chiaramente viziati da eccesso di potere, nella figura sintomatica dello sviamento, quando si è inteso perseguire attraverso il provvedimento di regolamentazione del traffico risultati od obiettivi estranei nella circolazione stradale. Tipiche al riguardo sono le ordinanze di divieto emanate per alcune categorie di veicoli a motore, le cui finalità hanno scarsa o del tutto carente attinenza con la circolazione; ed invece celano non espressi motivi di interessi locali non perseguibili con lo strumento dell'ordinanza "sindacale" a norma dell'art. 7. Si citano ad esempio il divieto di circolazione e sosta di autocaravans e caravans (spesso definiti erroneamente campers o roulottes), con motivazioni riconducibili al fatto che vengono scaricati abusivamente i liquamiid="red"> raccolti negli appositi bottini”id="black"> Aggiungo che poi successivamente quanto indicato dalla Direttiva 24 ottobre 2000 del Min. LLPP e' stato ripreso e riscritto anche da altri Ministeri (Trasporti e Interni) , ultima occasione la circolare nr. 277 del 15/01/2008 del Ministero Interni. Ovvero , appare chiara una discordanza tra il potere esecutivo e quello giudiziario, e ci sarebbe quindi da capire chi ha ragione e chi ha torto, e a tal riguardo a parer mio : 1) esiste il CdS (legge nazionale dal 1992) che contiene l’art. 185 a tutela della circolazione e sosta dei camper 2) esistono TANTEid="red"> prese di posizione ministeriali (direttiva LL.PP. del 24 ottobre 2000, tante lettere del Min Trasporti indirizzate ai comuni che emettono divieti di circolazione/sosta solo per camper ritenuti non legittimi in base per l’appunto all’art. 185 CdS, circolare del Min Interni nr 277 del 15/01/2008 che riprende le indicazioni del Min Trasporti) tese a far presente (ricordare) quale deve essere la corretta interpretazione della normativa inerente la circolazione e sosta dei camper cosi’ come indicato dall’art. 185 CdS e di conseguenza indicando che eventuali i divieti di circolazione e sosta solo per camper sono il piu’ delle volte risulterebbero non legittimi 3) esiste UNA SOLAid="red"> sentenza di cassazione (per l’appunto la nr 11278 del 28/8/2001) che “interpretando” giudica un divieto di sosta solo per camper e relativa multa (NB SOSTA e non CAMPEGGIO) come legittimi Ovvero e per concludere : UNA SOLAid="red"> sentenza di cassazione ed invece TANTIid="red"> interventi ministeriali : quindi rimane da capire chi ha torto o ragione, chi sbaglia e chi no, ma di fronte a TANTIid="red"> rispetto a UNA SOLAid="red"> io qualche dubbio me lo toglierei (anche perche’ e’ possibile che anche la cassazione sbagli xche’ tutte le persone possono sbagliare per tutta una serie di condizioni e cause e le persone che compongono la cassazione sono esseri “umani” come tutti gli altri… ed inoltre esistendo per il momento UN SOLOid="red"> pronunciamento non e’ detto che un eventuale altro successivo giudizio potrebbe essere diverso anche magari e per l’appunto prendendo in considerazione la circolare del Min Interni nr 277 del 15/01/2008… chi lo sa ? chi vivra’ vedra’…) Ivano PS: riguardo a sentenze di cassazione per lo meno “discutibili” se ne era gia’ discusso in passato riportando qualche “chicca” (sempre parlando di questo stesso “argomento” e sempre con le stesse persone… ovvero gira e rigira si continua a scrivere da entrambe le parti le stesse cose, ma d’altronde non e’ che ci si puo’ “inventare” chissacosa di nuovo…) , provo a cercare nei vecchi topics e se le ritrovo le ripostoid="blue">
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 02/10/2010 10:14:44 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Contrasta con la direttiva del 2000... la sentenza egregio signore è del 2001 se la Cassazione voleva tenerne conto lo avrebbe fatto. Credo che con le sue informazioni non si abbiano elementi per resistere di fronte a multe comminate sulla base di ordinanze come quella di Orosei. Si perde. La dimostrazione contraria non sono le discussioni che lei fa in questo forum, può dimostrare il contrario solo andando ad Orosei, prendere una multa, e vincere, i mezzi non le dovrebbero mancare. Finché non fa questo...
quote:Risposta al messaggio di Pasquale Finizio inserito in data 02/10/2010 10:54:47 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Contrasta con la direttiva del 2000... la sentenza egregio signore è del 2001 se la Cassazione voleva tenerne conto lo avrebbe fatto.>> Cosi' come ho scritto nel mio prec intervento (ma in modify, quindi magari non lo avevi ancora letto) effettivamente c'e' un contrasto e quindi di conseguenza c'e' da capire chi magari ha sbagliato, ma (ripeto da sopra) consideranto UNA SOLAid="red"> sentenza di cassazione contro TANTIid="red"> pronunciamenti Ministeriali il dubbio potrebbe diminuire ... Per il resto puoi ovviamente pensarla (interpretare) come meglio credi, ma la stessa cosa la posso fare anche io. Ivanoid="blue">
quote:Risposta al messaggio di Monoxe inserito in data 02/10/2010 10:45:42 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Si se nel rispetto dell'art. 185 CdS (e se non si sborda dallo stallo di sosta) Riguardo alle maggiori dimensioni del camper la vigente normativa prevede solamente che i parcheggi a pagamento non possano essere maggiorati' piu' del 50% rispetto a quelli delle autovetture (ovvero se un'auto paga 1 euro all'ora un camper non puo' pagare piu' di 1,50 euro all'ora). Per il resto valgono tutte le altre indicazioni (altezza, lunghezza e peso) relative ai vari veicoli (ovvero e p.e. se/dove/quando esiste un divieto di transito ai veicoli piu' lunghi di 7 metri, tutti i veicoli piu' lunghi di 7 metri devono rispettarlo) Ivanoid="blue">
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 02/10/2010 11:08:38 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Lei è disinformato. Le sentenze di Orosei sono due. C'è una del 2000, non appena possibile le posterò entrambe.
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 02/10/2010 10:08:30 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Non ho le competenze giuridiche per dare risposte così certe come le tue, forse tu le hai. Ma almeno non ragiono sempre a senso unico, ponendomi dei dubbi. Te lo sei letto l'art. 9 della nostra costituzione? Non esiste soltanto l'art. 16. In ogni caso, anche ritenendo che un giudice costituzionale applicasse soltanto questo articolo, non ritieni che l'accesso alle isole minori regolamentato dai DM sia sempre possibile? Basta andarci senza mezzi a motore oppure osservando poche, banali e chiare regole, che peraltro insistono in determinati periodi dell'anno. Forse bisogna anche pensare che non esistiamo soltanto noi camperisti, ma anche 59 milioni di altri cittadini italiani.
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 02/10/2010 11:14:05 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Per sbordare s'intende non aprire le finestre,verande o mettere tavolini a terra? Quanto deve essere il limite di lunghezza e larghezza di un camper per poter stare in un parcheggio da auto? Non so la cosa è molto confusa.. Cioè,se non c'è nessun cartello che vieta esplicitamente ai camper il parcheggio,si può parcheggiare e dormire tranquillamente?
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 02/10/2010 11:40:18 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Forse bisogna anche pensare che non esistiamo soltanto noi camperisti, ma anche 59 milioni di altri cittadini italiani>> Difatti quello che ho scritto nel mio precedente intervento (e che mi contesti) e' relativo a TUTTI i cittadini e non solo ai camperisti (magari se vuoi rileggitelo con calma ed attenzione). Poi anche io non ho assolute certezze (e per forza, in mezzo a tutto l'"azzeccagarbugliese" delle leggi italiane che invece di esser compresnsibili da chiunque lo sono invece solo dagli avvocati) ho dei dubbi a cui cerco di dare delle risposte logiche. Ivanoid="blue">
quote:Risposta al messaggio di Monoxe inserito in data 02/10/2010 11:41:34 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Significa che il camper deve essere posteggiato all'interno degli stalli di sosta. Cosa purtroppo difficile, anzi impossibile da rispettare, considerate le misure degli stalli di sosta. Nella seconda parte del suo intervento, Ivano ha detto che, qualora il camper sia posteggiato entro lo stallo, puoi stare all'interno senza aprire alcun finestrino, anche se fuori ci sono 35 gradi!
quote:Risposta al messaggio di Pasquale Finizio inserito in data 02/10/2010 11:23:17 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Di seguito le sentenze di cassazione note (almeno a me) : - sent. 21173/06 e 23503/06 : tratta di divieto di campeggio riferito ad aree private. Quindi trattandosi di aree private e non pertinenze stradali pubbliche, questa sentenza ha nulla a che vedere con il camperismo e art 185 CdS - sent n. 6574/1996 : tratta di campeggio di caravan su terreno privato (di proprieta’). Quindi trattandosi di terreno privato e non pertinenze stradali pubbliche ed inoltre di caravan (diverse dai camper per quanto riguarda il CdS in quanto rimorchi), questa sentenza ha nulla a che vedere con il camperismo e art 185 CdS - sent. 2718/1992 : si riferisce ad una infrazione contestata nel 1985, ovvero molto prima dell’entrata in vigore dell’attuale CdS e quindi relativo art. 185 per l’appunto inserito ad “uso e consumo” dei camper. Quindi questa sentenza ha nulla a che vedere con l' ATTUALE art 185 CdS - sent 11278/2001 : non tratta di campeggio ma bensi' di sosta. Tale sent. letta ora alla luce della circ. Min. Interni nr. 277 del 15/01/2008 si puo' ben affermare che e' tutta da discutere la sua validita' perche' le motivazioni addotte in tale sentenza sono proprio quelle che il Min. indica chiaramente non utilizzabili per vietare la circolazione/sosta ai camper. Se ce ne sono altre, discutiamole cosi' come fatto per queste. Ivanoid="blue">
quote:Risposta al messaggio di Pasquale Finizio inserito in data 02/10/2010 10:54:47 (Visualizza messaggio in nuova finestra) può dimostrare il contrario solo andando ad Orosei, prendere una multa, e vincere>> Se avessi (tanti) soldi e temo a disposizione prob lo farei molto volentieri, ma purtroppo cosi' non e' ... Potresti farlo tu, ma considerato che vuoi dimostrare che l'ordinanza Orosei e' "inespugnabile" attenzione a non fare la fine di un altro camperista che per dimostrare l'inutilita' (e quindi denigrarla) della lettera del Min Trasporti del 2 aprile 2007 (quella definita dallo stesso camperista come "pesce d'aprile") un paio di anni orsono si ando' a cercare volutamente una multa a Grosseto, ma per "sfortuna" (sua...) invece vinse il ricorso. Ivanoid="blue">
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 02/10/2010 11:50:12 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Nella seconda parte del suo intervento, Ivano ha detto che, qualora il camper sia posteggiato entro lo stallo, puoi stare all'interno senza aprire alcun finestrino, anche se fuori ci sono 35 gradi!>> Esistono anche gli oblo' ... Ivano PS: riguardo alla poca disponibilita' di stalli con dimensioni adeguate per i camper hai purtroppo ragione, ma questo dipende esclusivamente dal livello di civilta' o meno di una amm. comunale (p.e. a Ferrara, cosi' come in altri luoghi, a 2 passi dal centro nel parcheggio pubblico dell'ex area mof ci sono ANCHE stalli con dimensioni adeguate per i camper)id="blue">
quote:Risposta al messaggio di Monoxe inserito in data 02/10/2010 11:41:34 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Per sbordare si intende che la sagoma del camper non deve uscire dallo stallo di sosta (quello delimitato da righe bianche o blu) Poi, non ci sono limiti di lunghezza di un camper (p.e. il mio e' lungo 5,80 ma ce ne sono di piu' lunghi ma anche di piu' corti...) ovvero la possibilita' di poter sostare in un parcheggio pubblico dipende dalla grandezza dello stallo di sosta e non di quella del camper. Ribadisco che non vi e' alcun problema se si sosta in un pubblico parcheggio nel rispetto dell'art. 185 CdS. Riguardo ai cartelli che vietano la sosta solo ai camper , il piu' delle volte sono divieti ILLEGITTIMI (cosi' come chiaramente indicato ANCHE dalla circ. nr 277 del 15/01/2008 del Min Interni , discussa anche in questo forum, se ti interessa fai SEARCH) Ivanoid="blue">
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 02/10/2010 12:18:34 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Ma teoricamente i parcheggi da auto non sono mica lunghi 5,80m..quindi in pratica strasbordi da qualsiasi parcheggio auto sia in larghezza che in lunghezza..correggimi se sbaglio(non ho un camper)...
quote:Risposta al messaggio di Monoxe inserito in data 02/10/2010 10:45:42 (> Non è così pacifico come dice il signor IVANOPP. 1) Se lei deborda dallo stallo, solitamente fatto per accogliere veicoli della dimensione delle autovetture, infrange l'art. 147 comma 5. 2) Se con la coda occupa parte del marciapiede o altra superficie rientrante nel concetto di strada commette infrazione; 3) Se il comune si difende in giudizio sostenendo che le categorie di veicoli non sono solo quelle di cui all'art. 47 commi uno e due ma anche le altre classificazioni contenute negli articoli successivi, specie se nel comune vi è un'area di sosta dedicata ad autocaravan, la questione è controversa. Non è così pacifica, quindi lei rischia di prendersi una multa e di affrontare un giudizio non agevole nonostante alcuni pronunciamenti ministeriali. Il giudice può ignorarli se ha una diversa opinione sull'applicazione della norma. Sul dormire in camper la rimando ad un forum di addetti ai lavori in cui è stata posta la stessa domanda:Visualizza messaggio in nuova finestra
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http://www.comuni.it/servizi/fo...
quote:Risposta al messaggio di Monoxe inserito in data 02/10/2010 12:41:40 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Vero, e a tal riguardo : 1) le amm. dovrebbero mettere a disposizione ANCHE stalli di sosta con dimensioni adeguate ad ospitare veicoli con dimensioni piu' grandi delle automobili (tra cui non solo i camper ma anche i SUV, i furgoni, ...) Cio' detto (ripetendo quanto ho gia' scritto prima in risposta ad un intervento di chorus) riguardo alla poca disponibilita' di stalli con dimensioni adeguate per i camper dipende esclusivamente dal livello di civilta' o meno di una amm. comunale (p.e. a Ferrara, cosi' come in altri luoghi, a 2 passi dal centro nel parcheggio pubblico dell'ex area mof ci sono ANCHE stalli con dimensioni adeguate per i camper) 2) ci sono dei parcheggi con stalli di sosta non delimitati in lunghezza (ma solo in larghezza) , quindi in tal caso non ci sono problemi Ivanoid="blue">
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 02/10/2010 11:58:10 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Ho una differente opinioni sulle chiavi di lettura delle sentenze, in primis perché mi pare che lei trascuri il fatto che le due sentenze riguardano un'ordinanza che valeva su tutto il territorio comunale. In secondo luogo perché la seconda sentenza era stata giudicata dal Giudice di Pace proprio in base alle regole del CDS ma, ha ritenuto la Corte, di doversi procedere in base alle altre norme invocate dal Comune, nonostante una "improvvida" citazione dell'art. 7 del codice della strada. Sulle altre due sentenze vedo che avete già discusso in passato su questo forum e sono dell'avviso che le sue interpretazioni siano errate perché le due sentenze sono state emesse comunque in vigenza della Fausti e del CDS e hanno semplicemente dichiarato la definizione di campeggio che resta a mio avviso valida in quanto la corte lo ha affermato in generale in un tratto discorsivo della sentenza e non con riferimento specifico ai singoli casi esaminati. Sulle due di Orosei, nonostante si faccia un gran parlare di sentenze favorevoli ai camperisti, a me, a tutt'oggi non risulta che una associazione per grande o piccina che sia, abbia tentato di ribaltare la questione con un ricorso "pilota". Mi pare invece si faccia un gran parlare ma le chiacchiere vanno e i fatti restano a zero. Eppure sono passati 10 anni dalla prima sentenza Orosei. Questo non le dice nulla? Non la fa un momentino riflettere? Non le fa venire un minimo dubbio positivo?
quote:Risposta al messaggio di Pasquale Finizio inserito in data 02/10/2010 12:52:39 (> Riguardo ai punti 1 e 2 direi che stiamo dicendo la stessa cosa Riguardo al punto 3 e' vero che la situazione e' controversa (interpretabile) ma e' anche vero che : - vari Ministeri (LLPP, Trasporti e Interni) hanno fornito chiare interpretazioni (ultima delle quali la circ. nr 277 del 15/01/2008 del Min Interni inviata a TUTTI i Prefetti d'Italia per far si che possano correttamente giudicare riguardo alle multe dovute ai divieti ILLEGITTIMI inerenti la circolazione/sosta dei camper) - ci sono delle sentenze favorevoli ai camperisti docimentate inVisualizza messaggio in nuova finestra
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https://forum.camperonline.it/#...
Per concludere, riguardo al dormire in camper (e/o mangiare, e/o usare le utente di bordo) quando si sosta in pubblici parcheggi faccio presente che l'attivita' svolta dalle persone all'interno di un veicolo (quindi camper compresi) e' ininfluente ai fini della sosta (tra l’altro ricordo che anche il ministero dei trasposti spagnolo ha emesso una circolare simile alla "nostra" del Min Interni nr 277 dove, tra altro, indica esplicitamente e chiaramente proprio questo concetto), ovvero quello che conta e' che il camper NON e' in situazione di campeggio e/o attendamento se e' nel rispetto di quanto indicato dall'art. 185 CdS. Ivanoid="blue">
