quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 16/10/2009 13:06:54 (> Come scritto nella mia prec. , a parer mio e’ da "capire" se/quando/dove un luogo e’ CERTAMENTE soggetto al CdS oppure no (vedasi mie domande che, ripeto, per il momento rimangono senza risposta). Poi, tu puoi affermare cosa vuoi, pero’ io posso anche non essere d’accordo : anche qui ripetendomi da miei interventi anche inVisualizza messaggio in nuova finestra
) In quell'area non vedo alcun simbolo di parcheggio e ritengo che in essa non viga il codice della strada. Affermo pertanto che entrambi i camper stanno campeggiando, essendo dei mezzi mobili di pernottamento. Nel caso in cui l'area fosse interessata dall'art. 185 tu stavi campeggiando poichè eri seduto con una sedia fuori dal camper>
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, a parer mio, luogo soggetto al CdS o meno, “a parer mio” se si SOSTA non si CAMPEGGIA (e poi essendo “mezzi mobili di pernottamento” se SOSTO di giorno …) , ed inoltre se non si puo’ sostare in un luogo non sosta nessun autoveicolo e NON solo i camper. Riguardo alla sedia fuori dal camper, io concordo con te ovvero in tal caso si campeggia, quindi giusta la multa… ma con la differenza che a parer mio cio’ avviene sia in luoghi soggetti al CdS o meno. (invece TheDevil non la pensa cosi’ in quanto sostiene che in tal caso non si sta “campeggiando” ma bensi’ “picniccando” ([:D]) …). Ivanoid="blue">quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 16/10/2009 18:37:42 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Sinceramente posso giustificare le tue prese di posizione dal fatto che appartieni al gruppo dirigente di un'associazione (o più precisamente è un comitato?) di camperisti. Capisco che il tuo fine sia quello di andare e sostare con il tuo camper ovunque, beninteso assumendo un comportamento corretto da manuale del bravo camperista. Ma ci sono delle leggi che limitano la sosta ad un camper sulle strade, sulle vie e sulle piazze (vedi art. 185 del cds che di fatto limita alcuni comportamenti) oppure fuori dalle zone dove vige il cds dove le norme presumono l'azione di campeggiare a prescindere. L'esempio postato da scubidu è illuminante: sostare in una zona come quella significa campeggiare, anche se non apri alcuna finestra e te ne stai buono buono dentro al tuo camper. Scusami Ivano ma devi fartene una ragione! Così è lo stato dell'arte.
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 16/10/2009 18:57:33 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Movimento ... Per il resto non posso far altro che ri-dire che "causa" l'interpretabilita' della materia ci sono posizioni diverse (anche tra camperisti), quindi il tuo, il mio o di altri parere prob non e' e non sara' mai l' "unica e vera verita'" ... Sta di fatto che a parer mio : - l'art. 185 consente di mangiare/dormire DENTRO al camper quando si sosta in pubbliche strade/parcheggi - la sosta dei camper e' consentita (o almeno dovrebbe esserlo... e non sempre cosi' non e' ma ILLEGITTIMAMENTE) al pari degli altri autoveicoli, quindi dove un autoveicolo puo' sostare (sia in luoghi soggetti al CdS che meno) cio' deve valere anche per i camper (ripeto SOSTA e NON CAMPEGGIO) tutto il resto e' "sesso degli angeli" ... Cmq e per rientare dall'OT , ancora nessuno ha risposto alle mie prec. domande ... Ivanoid="blue">
e questi i miei vicini
come sipuo fare per sapere quanti verbali sono stati fatti quel
giorno??
a seguito delle proteste visto che se ne stavano andando dopo aver fatto i camper e minacciando una denuncia per abuso di potere
sono andati a prendere i nominativi dei miei vicini.
il verbale non e statto fatto al momento. ma esite la possibilita di vedere se il verbale e stato fatto anche a loro??
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 16/10/2009 19:36:13 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Anch'io mi ripeto: ti chiedo di leggere con attenzione gli articoli 2 e 3 del codice della strada, al fine di meglio individuare i luoghi dove si applica il cds, nonché di leggere il verbale elevato a scubidu, che punisce l'azione del campeggio.
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 16/10/2009 21:00:01 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> ok la pago. ma sai se esiste una maniera per vedere quanti verbali sono stati fatti realmente quel giorno ? solo camper o anche le auto??
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 16/10/2009 20:53:46 Anch'io mi ripeto: ti chiedo di leggere con attenzione gli articoli 2 e 3 del codice della strada, al fine di meglio individuare i luoghi dove si applica il cds, nonché di leggere il verbale elevato a scubidu, che punisce l'azione del campeggio. >> Gia' fatto piu' volte (lettura art 2 e 3 CdS) e non solo ora che me lo "suggerisci" tu ... ma in ogni caso la mia domanda continua a non avere risposta ... Per il verbale elevato a scubidu, la contestazione di campeggio ci puo' anche stare (contestazione che tra l'altro mi vede concorde, cosi' come avevo gia' scritto) considerato che occupava spazi esterni del camper (se ho ben capito, stava seduto fuori dal camper, su una sedia) Ma non e' detto che le multe siano sempre legittime (p.e. io preso alcune alcune multe, tra cui una con il camper per divieto campeggio/sosta e unaltra in auto per T-RED, ho ricorso e ho VINTO) , p.e. in base a quanto sostiene TheDevil la situazione descritta in questo specifico caso potrebbe non essere di CAMPEGGIO ma bensi' di PICNIC. Ivanoid="blue">
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 16/10/2009 15:00:00 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Ti ringrazio per la stima ma, onestamente, è difficile poter asserire qualcosa con certa sicurezza solo in base alle foto postate. Cmq, salvo sviste, mi è sembrato che la linea di margine nel tratto tra il guard-rail ed il muretto sia discontinua invece che continua come è prima e dopo tale tratto. Parimenti è discontinua anche la doppia linea di mezzeria. Ciò mi induce a supporre, con una certa sicurezza, che vi sia un "accesso" laterale. A questo punto, però, è difficile capire se trattasi di accesso stradale o ad area di pertinenza, o, addirittura, a passo carrabile (benchè non segnalato). L'unica cosa possibile per poter comprendere la finalità dell'accesso e solo il capire se le auto parcate nei pressi (e vicino a quello che mi sembra una specie di lido) siano dovute transitare per lo stesso o vi sia anche altra possibilità. Nel primo caso, infatti, sarebbe possibile ritenere che si sia in presenza di una strada che unisca l'accesso al lido. Nel secondo, invece, bisognerebbe ipotizzare che l'accesso serva al solo scopo di permettere l'ingresso ad una sorta di spiazzo utilizzato per la sosta dei veicoli e, quindi, ad una pertinenza stradale (cosa poco possibile secondo la mia opinione). In entrambi i casi, però, a mio parere, non potendosi ritenere che la "strada" occupi tutta l'area prospiciente la costa, così anche qualora trattasi di spiazzo per la sosta, bisognerebbe ritenere che trattasi di demanio e/o terreno privato escluso dalla libera circolazione e, quindi, sottratto alle norme del CdS e ricadente, invece, in quelle regionali. Ne deriva, quindi, che salvo ulteriore segnaletica e/o autorizzazioni, tutti fossero sanzionabili: i camper per campeggio abusivo e gli altri veicoli per sosta vietata.
quote:Risposta al messaggio di ippocampo2009 inserito in data 17/10/2009 00:41:40 bisognerebbe ritenere che trattasi di demanio e/o terreno privato escluso dalla libera circolazione e, quindi, sottratto alle norme del CdS e ricadente, invece, in quelle regionali. Ne deriva, quindi, che salvo ulteriore segnaletica e/o autorizzazioni, tutti fossero sanzionabili: i camper per campeggio abusivo e gli altri veicoli per sosta vietataid="red">>> Io la penso come te (vedi domande che ho posto nel 3D
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a cui purtroppo non ho ricevuto risposta) , ovvero se il luogo non e' soggetto al CdS (perche' demaniale, privato ...) NESSUN veicolo puo' circolarvi/sostarvi (a meno, come dici, di particolari autorizzazioni); da quanto ho letto (ma non ne sono convinto) per i camper vi e' purtroppo anche l'"aggravante" di "campeggio abusivo" anche se e' una cosa assurda in quanto se i componenti del camper sono , cosi' come quelli delle auto/moto, in spiaggia non vedo proprio perche' la SOSTA debba essere "interpretata" in CAMPEGGIO). Permane pero' il "problemino" che a volte (spesso, se non sempre) la multa viene fatta solo ai camper (vedasi episodio relativo a Capo Ferrato che ho ho ricordato sempre nel 3Dhttps://forum.camperonline.it/#...
). Inoltre ed in ogni caso, a parer mio permane il "dubbio" (almeno a me, saro' un "gnugnu") su come determinare con CERTEZZA se un luogo e' soggetto a CdS oppure no, ovvero: “ma cosa si fa a determinare con CERTEZZA se un luogo e’ soggetto o meno all’applicazione del CdS ? ovvero come viene indicato e riconosciuto ? ovvero una strada/parcheggio p.e. "bianco" dove normalmente circolano/sostano auto/moto/etc e' assoggettata o meno al CdS ? oppure tutte le volte si telefona in comune o per meglio dire all’ente proprietario ?” Ovvero e p.e. : “sto percorrendo una strada asfaltata, statale/provinciale/comunale, e ad un certo punto svolto imboccando una strada bianca che conduce a un parcheggio anch’esso bianco dove ci sono delle automobili/moto in sosta; l’unico cartello che ho visto indica il “divieto di campeggio” : posso quindi in tal luogo SOSTARE e NON CAMPEGGIARE con il camper cosi’ come fanno le auto/moto ?” Magari tu puoi rispondere e farmi capire... Ivano PS: non sono "nottambulo" ma solo "indaffarato" con il PUNTO 9 e visto che il tempo di giorno e' poco... quindi gia' che ci sono mi "distraggo" un po' con questi argomenti...id="blue">quote:Risposta al messaggio di ippocampo2009 inserito in data 17/10/2009 00:41:40 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> la forestale mentre prendeva i dati , non parlava di campeggio abusivo, ma di sosta. diceva che in AREA DEMANIALE NON PUO SOSTARE NESSUN VEICOLO ma si puo' transitare solo a piedi. e per questo visto che eravamo una 10 di camper abiamo chiesto per le auto parcheggiate, e hanno risposto che dovevano farle tutte dovevano stare fino a sera, e se ne stavano andando. alla minaccia di denunciarli per abuso sono andati anche dalle auto. ma visto che il verbale lo spediscono quando voglio loro come si fa a sapere se realmente le hanno fatte??
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 17/10/2009 01:46:19 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Per quanto riguarda la tua ultima domanda, e cioè come si fa a riconoscere se una strada o un'area è soggetta al CdS, ti avevo già risposto nell'altro 3D (e mi è sembrato che avessi letto il mio post). Cmq, in breve, riepilogo il tutto: ogni qualvolta vi sia un'area o una strada idonea alla circolazione dei veicoli ed aperta ad una pluralità di persone indefinite, e quindi di libero transito, allora è da ritenersi soggetta alle norme del CdS (ad es.non è certo un'area soggetta al CdS un terreno demaniale o privato solo perchè non è recintato e un veicolo vi può accedere senza però che vi siano segni visibili che su tale area vi siano circolati una pluralità di altri veicoli. Insomma, un fuoristrada arriva quasi dappertutto ma ciò non toglie che detti terreni restino preclusi alla libera circolazione di TUTTI gli altri tipi di veicoli per cui non sono soggetti al CdS). Per quanto riguarda, poi, come viene considerato il camper, devi tener presente che ogni norma lo considera a seconda di ciò che la norma stessa regola: 1) il Cds, che regola la circolazione dei veicoli su aree a ciò adibite, lo vede come un mezzo utilizzato per lo spostamento delle persone per cui lo stesso è considerato un veicolo equiparato, come categoria, alle autovetture; 2) le leggi sul turismo, che regolano tale materia su aree demaniali o private, lo vedono come un sistema di pernottamento e quindi viene equiparato alle tende (tanto per capirci). Le auto, invece, che non sono di regola essere adibite a tale scopo (infatti, puoi anche dormirci una o due notti ma non "viverci" all'interno come con il camper) non vengono proprio considerate a tal fine; 3) il testo unico sull'edilizia, lo vede come un ambiente in cui è possibile stivare della roba e quindi lo considera alla stessa stregua di un locale di deposito temporaneo, (come una baracca prefrabbicata. In sostanza, che cosa sia il camper dipende da dove si trova e che utilizzo ne viene fatto. Per ritornare alla vicenda in questione, l'unico distinguo che si potrebbe fare è che se il camper fosse arrivato il loco in mattinata e per poi ripartire in giornata, e lo stesso non fosse idoneo ad espletarvi all'interno alcuna attività domestica, allora si potrebbe considerarlo veicolo a tutti gli effetti (alla pari di un furgone, e così come hanno fatto gli occupanti delle auto che certo non ci hanno mangiato o dormito all'interno). Ma poichè dimostrare ciò e quasi impossibile, ne deriva che il camper, ogni qualvolta non gode dei privilegi accordati dal Cds, sta campeggiando.
quote:Risposta al messaggio di scubidu inserito in data 17/10/2009 07:54:25 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Intanto il verbale elevato nei tuoi confronti parla di "campeggio abusivo" e non di sosta vietata, e ovvio però che, stante l'Ordinanza postata da TheDevil, e come già ho avuto modo di precisare prima, anche le auto erano sanzionabili (per la sosta) e gli operanti avrebbero dovuto provvedere. Per quanto riguarda sapere se siano stati elevati i verbali nei confronti dei conducenti delle auto, non puoi avvalerti della facoltà di accesso agli atti (L. 241/90) non avendo diretto interesse a sapere ciò (non ti è utile per la tutela dei tuoi diritti visto che, abbiano o meno verbalizzato, non viene giustificato il tuo operato). Se però ritieni che vi sia stato omissione da parte degli operanti, potresti inoltrare un esposto alla Procura della Repubblica del luogo in cui narri i fatti accaduti e spieghi che solo dopo ripetute rimostranze da parte vostra gli operanti si sono decisi a controllare anche le auto ma che ciò ti ha indotto a pensare che vi sia una sorta di persecuzione rivolta esclusivamente ai camperisti e che ti è sorto il dubbio che poi siano stati contravvenzionati anche gli altri veicoli. Sarà compito della Procura accertare i fatti e, se è tutto a posto, cmq a te non possono accusarti di nulla visto che hai solo esposto i fatti.
quote:Risposta al messaggio di ippocampo2009 inserito in data 17/10/2009 10:33:29 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> difatti la fregatura per quanto riguarda ai verbali non consegnati subito e proprio quella. non potendo dichiarare nulla , diventa difficile contestare in seguito. la multa va bene la pago come e giusto, pero come al solito non e giusto la differenza tra auto e camper. se vedi nella foto addirittura c'erano delle tende gazzebi montati ecc. in teoria se non sbglio per quelle dovrebbe esserci stato addirittura il sequetro , secondo la legge o sbaglio qualcosa??
quote:Originally posted by IvanoPP here>
... cmq mi adeguo nei tuoi confronti a quanto mi suggerisci.id="blue">>
quote:Originally posted by IvanoPP here>
... invece TheDevil non la pensa cosi’ in quanto sostieneid="red"> che in tal caso non si sta “campeggiando” ma bensi’ “picniccando”.id="blue">>
quote:Originally posted by IvanoPP here> Il lupo perde il pelo ma non il vizio. Per le errate citazioni altrui mi tocca purtroppo tediare i lettori, ripetendo ancora una volta la mia opinione in materia. Tavolino e sedieid="blue"> (ed altre suppellettili varie) determinano, se collocati: - sulla sede stradale, infrazione all'art. 20 CdS; - fuori della sede stradale, situazione di "picnic", a prescindere dalla prossimita' di un qualunque veicolo. Fuori della sede stradale, un autocaravan determina una situazione di "campeggio", a prescindere che sia vuoto/pieno oppure chiuso/aperto. La situazione di "campeggio" e' semplicemente determinata dallo stazionamento dell'autocaravan su un'area non soggetta alla regolamentazione del CdS, a prescindere dalla presenza di suppellettili varie nelle vicinanze. In questo specifico casoid="blue"> l'autocaravan di Scubidu determina di per se' una situazione di "campeggio", mentre la sedia di Scubidu puo' essere eventualmente considerata come elemento per una situazione di "picnic".
... in base a quanto sostieneid="red"> TheDevil la situazione descritta in questo specifico caso potrebbe non essere di CAMPEGGIO ma bensi' di PICNIC.id="blue">>
quote:Originally posted by scubidu here> In ogni regione le aree demaniali marittime sono soggette al Codice della Navigazione ed alle disposizioni dallo stesso Codice richiamate. Le eventuali Leggi Regionali in materia di turismo operano sul rimanente territorio. In particolare, nella Regione Puglia il "divieto di campeggio" e' sanzionato, se infranto sul: - demanio marittimo, ai sensi dell'art. 1164, comma 2, C.N. (come in precedenza trascritto, dove non e' previsto il sequestro dell'attrezzatura); - rimanente territorio regionale, ai sensi dell'art. 71, comma 5, della L.R. 11/99 (compresa la sanzione accessoria del sequestro per tende e caravan). Tenendo conto dell'entita' delle sanzioni, se proprio si vuole infrangere il "divieto di campeggio", ... e' piu' conveniente farlo sul demanio marittimo!!!
se vedi nella foto addirittura c'erano delle tende gazzebi montati ecc. in teoria se non sbaglio per quelle dovrebbe esserci stato addirittura il sequestro, secondo la leggeid="red"> o sbaglio qualcosa?>
quote:Risposta al messaggio di ippocampo2009 inserito in data 17/10/2009 10:19:46 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> legenda : (ippocampo) in neroid="black"> (Ivano) in blu (ippocampo) Per quanto riguarda la tua ultima domanda, e cioè come si fa a riconoscere se una strada o un'area è soggetta al CdS, ti avevo già risposto nell'altro 3D (e mi è sembrato che avessi letto il mio post). Cmq, in breve, riepilogo il tutto: ogni qualvolta vi sia un'area o una strada idonea alla circolazione dei veicoli ed aperta ad una pluralità di persone indefinite, e quindi di libero transito, allora è da ritenersi soggetta alle norme del CdS (ad es.non è certo un'area soggetta al CdS un terreno demaniale o privato solo perchè non è recintato e un veicolo vi può accedere senza però che vi siano segni visibili che su tale area vi siano circolati una pluralità di altri veicoli. Insomma, un fuoristrada arriva quasi dappertutto ma ciò non toglie che detti terreni restino preclusi alla libera circolazione di TUTTI gli altri tipi di veicoli per cui non sono soggetti al CdS).id="black"> (Ivano) Ti ringrazio per la risposta (eccellente spiegazione, cosi’ come nell’altro 3D) ma in cui non trovo risposta alla mia domanda in quanto se dovessi trovarmi nella situazione di cui ho fatto l’esempio (ovvero: “sto percorrendo una strada asfaltata, statale/provinciale/comunale, e ad un certo punto svolto imboccando una strada bianca che conduce a un parcheggio anch’esso bianco dove ci sono delle automobili/moto in sosta; l’unico cartello che ho visto indica il “divieto di campeggio” : posso quindi in tal luogo SOSTARE e NON CAMPEGGIARE con il camper cosi’ come fanno le auto/moto ?”) RIPETO che non saprei cosa fare (ovvero non avrei la CERTEZZA di sapere se mi trovo in un luogo soggetto al CdS o meno). L’unica cosa che mi e’ chiara (ma che mi era gia’ chiara anche prima) e sui cui concordo pienamente e’ che se un luogo non e’ soggetto a CdS (perche’ demaniale, privato, …) NESSUN veicolo vi puo’ circolare/sostare, ma come gia’ detto il “problema” e’ che a volte (spesso, se non sempre) la multa viene fatta solo ai camper (vedi p.e. quando scritto da scubidu in questo specifico caso, oppure l’episodio di Capo Ferrato di cui ho gia’ ricordato). (ippocampo) Per quanto riguarda, poi, come viene considerato il camper, devi tener presente che ogni norma lo considera a seconda di ciò che la norma stessa regola: 1) il Cds, che regola la circolazione dei veicoli su aree a ciò adibite, lo vede come un mezzo utilizzato per lo spostamento delle persone per cui lo stesso è considerato un veicolo equiparato, come categoria, alle autovetture; 2) le leggi sul turismo, che regolano tale materia su aree demaniali o private, lo vedono come un sistema di pernottamento e quindi viene equiparato alle tende (tanto per capirci). Le auto, invece, che non sono di regola essere adibite a tale scopo (infatti, puoi anche dormirci una o due notti ma non "viverci" all'interno come con il camper) non vengono proprio considerate a tal fine; 3) il testo unico sull'edilizia, lo vede come un ambiente in cui è possibile stivare della roba e quindi lo considera alla stessa stregua di un locale di deposito temporaneo, (come una baracca prefrabbicata.id="black"> (Ivano) OK concordo, ma : - riguardo al tuo punto 1) : direi che e’ tutto chiarissimo (almeno per me) ovvero si puo’ circolare e di conseguenza sostare in pubbliche strade/parcheggi nel rispetto dell’art. 185 CdS (ovvero e per precisare, si puo’ p.e. dormire/mangiare dentro al camper) - riguardo al tuo punto 2) : prendendo in considerazione quanto prima scritto riguardo al dato di fatto che “se un luogo non e’ soggetto a CdS (perche’ demaniale, privato, …) NESSUN veicolo vi puo’ circolare/sostare” , anche in tal caso direi che e’ tutto chiarissimo in quanto se NESSUN veicolo puo’ accedere e sostare in tale luogo … (a parte il fatto che poi le multe le “beccano” solo i camper e se non il distinguo, o per meglio dire “aggravante”, a cui i camper sono soggetti ovvero invece che la contestazione di “sosta ove non permesso” incorrono nella contestazione di “campeggio abusivo” questo nonstante il fatto che a parer mio si tratta di vera’ assurdita’ in quanto se nessun componente e’ a bordo del camper, cosi come negli altri veicoli, perche’ p.e. si e’ in spiaggia, entrambi i veicoli SOSTANO …) - riguardo al tuo punto 3) : non lo avevo mai preso in considerazione cmq direi che e’ come dici (ma direi anche che non “interessa” ai camperisti) (ippocampo) In sostanza, che cosa sia il camper dipende da dove si trova e che utilizzo ne viene fatto. Per ritornare alla vicenda in questione, l'unico distinguo che si potrebbe fare è che se il camper fosse arrivato il loco in mattinata e per poi ripartire in giornata, e lo stesso non fosse idoneo ad espletarvi all'interno alcuna attività domestica, allora si potrebbe considerarlo veicolo a tutti gli effetti (alla pari di un furgone, e così come hanno fatto gli occupanti delle auto che certo non ci hanno mangiato o dormito all'interno).id="black"> (Ivano) Concordo, vedi prima che a parer mio si tratta di un distinguo, o per meglio dire “aggravante”, che ritengo “assurdo” e non corretto. (ippocampo) Ma poichè dimostrare ciò e quasi impossibile, ne deriva che il camper, ogni qualvolta non gode dei privilegi accordati dal Cds, sta campeggiando.id="black"> (Ivano) Ma se , come dici, dimostrare cio’ e’ “impossibile” (io direi invece “difficile”, in quanto basterebbe verificare se DENTRO al camper c’e’ qualcuno …) cio’ non giustifica il fatto che si debba procedere “preventivamente” ed in ogni caso ad una multa per “campeggio abusivo” anche quando si sta solo effettivamente SOSTANDO (ovvero, da quanto ne so, un reato deve essere accertato e non solo “presunto”, facendo uno “stupido” esempio sarebbe come vietare la circolazione in autostrada a tutti i veicoli che “possono” superare i 130 km/h …) Ivanoid="blue">
