Aiuto per salvavita

In risposta al messaggio di epsoncolor del 17/05/2017 alle 21:33:58

Ieri sistemando alcuni cavi ho trovato  il cavo blu della 220 che arriva dalla presa esterna e entra nel salvavita(magnetotermico differenziale della CBEda 13A) annerito e il rivestimento fuso e anche il salvavita annerito.

Penso che mi e' andata bene non so come sia potuto succedere, anche se ho un  dubbio ,forse ho acceso innavertitamente l'inverter con la 220 collegata. Pero' se non ricordo male il rele' da 16A che ho collegato all'inverter dovrebbe staccare la 220 nel momento in cui ci si collega al 220. Ho dovuto sostituire il differenziale magnetotermico con uno da 16A come suggerito dal conce di Bergamo, ora mi chiedo se devo sostituire anche il rele'. Grazie  Giuseppe

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ciao, non voglio entrare nel merito della normativa per non scatenare una polemica infinita, magari da chi la normativa la presume senza neanche conoscerla...Ti consiglio  però  di mettere un commutatore tra (rete e inverter) che passi sempre dalla posizione di 0 questo è  un sistema oltre che a norma sicuro di non mettere mai in parallelo le 2 tensioni.

Sicuro che non hai fatto il contrario e non hai allacciato la presa esterna con l'inverter acceso?
A parte il suggerimento del commutatore manuale adeguato che ti hanno suggerito e che è decisamente più sicuro, di solito gli impianti con commutatore a relais è più sensato farli con la bobina che si eccita quando riceve tensione dalla presa esterna. In questo caso se avessi acceso l'inverter con la presa esterna collegata il relais non avrebbe commutato.

Mi sembra impossibile che un cavo, protetto da un magnetotermico da 13 A, si sia surriscaldato. Di che sezione è? Anche nel malaugurato caso di parallelo con l'inverter, si avrebbe quasi sicuramente la fumata dell'accessorio e lo scatto del magnetotermico. Questo dovrebbe evitare il surriscaldamento del cavo.

Il problema lamentato invece mi fa pensare ad un carico costante e perdurante nel tempo, non adatto alla sezione del filo di alimentazione, oppure ad un surriscaldamento del contatto di collegamento del magnetotermico, o di un suo morsetto, dovuto forse ad ossidazione od allentamento.

Per fare una diagnosi più precisa si dovrebbe vedere il guasto.
 
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L''esperienza?? E'' la somma delle fregature!!!

Secondo me il modo migliore è un "circuito di priorità per inverter"


nel mio inverter WAECO PP-1000 è gia incorporato, ma se non c'è si puo prendere uno come quello in foto

http://www.survivalshop.it/it/circuito-di-priorita-per-inverter-waeco-vs-230.html

in pratica si colega il cavo che alimenta tutte le prese del camper allo scatolotto, e la uscita che va alle prese alla SCHUCO, mentre sull altro ingresso si colega l'uscita dell'inverter. Automaticamente collegando la 220 di rete, questa arriva alle prese, mentre quando si accende l'inverter le prese sono alimentate dall'inverter. In questo modo è impossibile fare errori.

 
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Tommaso IZ4DJI

www.iz4dji.it




 

la circuiteria di un distributore di priorità deve essere molto sofisticata per questioni di sicurezza.
Quella del Waeco probabilmente lo è ma se lo si potesse vedere come è fatto dentro ci potremmo sbilanciare di più.

affidarsi ad un commutatore manuale con posizione di "0"  e prestazioni in corrente "generose" è la cosa più sicura.

perchè affidarsi ad un relè NON E' sicuro. semplicemente perchè si trascura il fenomeno dell'arco elettrico e quella che viene chiamata "capacità di rottuta" che nel caso dei normalissimi finder per circuiti domestici è molto bassa. 
In pratica se il relè è chiuso su un circuito attraversato da correnti di discreta intensità, nel momento in cui arriva da bobina il comando di apertura avviene che la debole meccanica di apertura e gli spazi minimali tra le pastiglie dei contatti fanno si che si inneschi un arco elettrico, in forza del quale la meccanica si troverà in posizione di "aperto" ma di fatto la continuità elettrica del circuito attraverso l'arco è mantenuta. 
Questo giochino più volte ripetuto, anche se non sempre a livello esasperato, porta alla lunga alla saldatura dei contatti e allora è tardi per pentirsi di avere risparmiato qualche euro.
 
 

Io per l'inverter ho messo un commutatore a due vie con 0 centrale, in grado di reggere 20A.
Non mi fido dei relè. Il surriscaldamento lamentato, però, non credo sia dovuto al problema di inverter acceso e 220V collegato in parallelo. Penso abbia altra origine.

Vorrei vedere le foto del guasto; così riuscirei a capirci un pò di più.
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L''esperienza?? E'' la somma delle fregature!!!

In risposta al messaggio di franco1945 del 18/05/2017 alle 13:13:41

la circuiteria di un distributore di priorità deve essere molto sofisticata per questioni di sicurezza. Quella del Waeco probabilmente lo è ma se lo si potesse vedere come è fatto dentro ci potremmo sbilanciare di più.

affidarsi ad un commutatore manuale con posizione di 0  e prestazioni in corrente generose è la cosa più sicura. perchè affidarsi ad un relè NON E' sicuro. semplicemente perchè si trascura il fenomeno dell'arco elettrico e quella che viene chiamata capacità di rottuta che nel caso dei normalissimi finder per circuiti domestici è molto bassa.  In pratica se il relè è chiuso su un circuito attraversato da correnti di discreta intensità, nel momento in cui arriva da bobina il comando di apertura avviene che la debole meccanica di apertura e gli spazi minimali tra le pastiglie dei contatti fanno si che si inneschi un arco elettrico, in forza del quale la meccanica si troverà in posizione di aperto ma di fatto la continuità elettrica del circuito attraverso l'arco è mantenuta.  Questo giochino più volte ripetuto, anche se non sempre a livello esasperato, porta alla lunga alla saldatura dei contatti e allora è tardi per pentirsi di avere risparmiato qualche euro.    

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probabilmente nello scatolotto WAECO, come nei suoi Inverter, la commutazione sarà fatta con componenti a stato solido e non con dei rele, almeno immagino. Poi, ci ho fatto caso, nel mio inverter, attaccando e staccando la rete, non si sente nessun rumore e quindi escluderei che ci sia un rele.

Io poi per non complicare le cose, ho adottato una via di mezzo. Visto che non mi serviva che la 220 dell'inverter fosse su tutte le prese del camper, ho aggiunto due prese 220, una in dinette e una nel garage, e le ho collegate alla uscita dell'inverter, e poi il circuito di priorità serve solo a fare sii che se collegato a 220 ho la 220 anche su quelle due prese (oltre che sulle altre che ho lasciato come erano).

Tanto, l'inverter lo uso solo per il compressore e quindi uso solo la presa nel garage.
 
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Tommaso IZ4DJI

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In risposta al messaggio di IZ4DJI del 18/05/2017 alle 13:51:37

probabilmente nello scatolotto WAECO, come nei suoi Inverter, la commutazione sarà fatta con componenti a stato solido e non con dei rele, almeno immagino. Poi, ci ho fatto caso, nel mio inverter, attaccando e staccando

la rete, non si sente nessun rumore e quindi escluderei che ci sia un rele. Io poi per non complicare le cose, ho adottato una via di mezzo. Visto che non mi serviva che la 220 dell'inverter fosse su tutte le prese del camper, ho aggiunto due prese 220, una in dinette e una nel garage, e le ho collegate alla uscita dell'inverter, e poi il circuito di priorità serve solo a fare sii che se collegato a 220 ho la 220 anche su quelle due prese (oltre che sulle altre che ho lasciato come erano). Tanto, l'inverter lo uso solo per il compressore e quindi uso solo la presa nel garage.   Tommaso IZ4DJI www.iz4dji.it

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Anch'io ho fatto esattamente come te, prese inverter dedicate (rosse) con  relais che le alimenta in presenza di connessione alla rete esterna.

Vabbè, questo schema gira da anni e lo hanno fatto in tantissimi.

http://www.m48.it/relecamper.htm

Per chi ha dubbi sull'affidabilità di un relè a 220 ricordo che rispetto a tutti i trespoli presenti in camper preoccuparsi di quello è come preoccuparsi di un rubinetto che gocciola durante l'alluvione di FIrenze del 1966.

Marco.

un relè, come qualsiasi apparato elettrico, è pienamente affidabile fin quando viene adoperato per fare quello che è stato previsto per lui dal costruttore.
I piccoli Finder non sono adatti alla commutazione a pieno carico mentre lo sono per la commutazione a vuoto. Tu sai bene che dove la sicurezza è estremamente importante come nella commutazione dei soccorritori e gruppi elettrogeni si adopera oltre al così detto interblocco elettrico anche quello meccanico con leveraggi che rendono assolutamente impossibile le manovre errate.
nel tuo schema la commutazione sotto carico è prevista e non interdetta. bisognerebbe spiegare agli utilizzatori che la cosa ha dei limiti e delle controindicazioni.
​Resto sempre convinto che per alcuni inverter (WAECO compresi) e per alcune tipologie di impianto sia necessario l'impiego di un differenziale a protezione delle linee utente e la stessa Waeco lo scrive chiaramente nei suoi manuali e avvertenze. bisognerebbe chiarire anche questo a chi mette mano a modifiche impiantistiche di una certa importanza. Anzi sarebbe molto meglio se nessuno mettesse mano a modifiche senza competenze e capacità operative.

sia la descrizione iniziale che questa foto non aiutano molto. Ha tutta l'aria di una sfiammata per pessimi collegamenti. se veramente si trattasse di qualcosa legato alla commutazione non doveva essere il solo terminale a soffrire ma tutto il cavo e il povero relè dovrebbe anche essere in pessime condizioni.
​se fossi in grado di ricostruire un disegnino con i collegamenti sarebbe meglio. digli al conce da parte mia che Sostituire il differenziale con un altro senza ricercare le cause del danno è come dire al cliente di buttare soldi datosi che, nulla variando nei collegamenti, quello che è accaduto si riproporrà prima o poi. e tu cambierai un altro differenziale.
 

In risposta al messaggio di epsoncolor del 19/05/2017 alle 14:03:09

Quello che e' successo.

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Forse il morsetto era lento, o si è allentato nel tempo o con le vibrazioni e quindi poi ha incominciato a scintillare.
Ho visto che quando si stringe un morsetto, anche stretto bene, poi se si va a ristringere dopo qualche giorno si riesce a dare un altro giro, come se ci fosse stato un assestamento, quindi spesso poi ristringo dopo qualche giorno, specie dove so che passa molta corrente.


Casomai la scintilla la faceva da tempo, specie collegando Phon o stufette, ma poi si è manifestato tutto in una volta.
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Tommaso IZ4DJI

www.iz4dji.it

non tutti gli inverte sono costruiti nel medesimo modo e con gli stessi accorgimenti, anche all'interno del catalogo del medesimo costruttore.
​non devi fare altro che leggere attentamente le istruzioni per il collegamento che il costruttore ha allegato per il tuo modello. Se lui ti indica di adottare anche un differenziale i suoi motivi li ha ed è superflua ogni spiegazione. Poi, come sempre, ogni testa è tribunale e presto ci sarà, inevitabile, quello che interviene e dice :" a me in 20 anni non mi è mai successo nulla"
per quanto riguarda l'altra questione, se nessun altro componente della catena manifesta segni di sovrariscaldamento, la causa è unicamente ascrivibile ad un cattivo collegamento, connessione, serraggio, del conduttore nella sede dell'interruttore.

Franco ho una domanda, pero: il costruttore dice di collegare un differenziale ma questo sappiamo che per funzionare da "salvavita" deve essere collegato ad una terra e che questa dovrebbero essere allo stesso potenziale dell'ipotetico neutro all'uscita dello stesso.... la terra dovrebbe quindi essere collegata..... dove? 

Scusa ma il mio inverter non è waeco, non consiglia il differenziale ma la curiosità mi sale...

 
Luca

Da quello che si vede in foto probabilmente si e' allentato il cavo e ha sfiammato. basta cambiare il differenziale serrare bene i morsetti e ricontrollarli dopo un po' di tempo. l,ideale sarebbe usare dei capicorda in modo da eliminare quasi completamente il rischio che si allentano i morsetti.  Quando si usa l,inverter il differenziale non funziona perche' non c'e collegamento di terra. E' meglio usare un magnetotermico in uscita dall'inverter il piu' basso possibile sperando che sganci .
  paolo

In risposta al messaggio di franco1945 del 19/05/2017 alle 13:51:52

un relè, come qualsiasi apparato elettrico, è pienamente affidabile fin quando viene adoperato per fare quello che è stato previsto per lui dal costruttore. I piccoli Finder non sono adatti alla commutazione a pieno carico

mentre lo sono per la commutazione a vuoto. Tu sai bene che dove la sicurezza è estremamente importante come nella commutazione dei soccorritori e gruppi elettrogeni si adopera oltre al così detto interblocco elettrico anche quello meccanico con leveraggi che rendono assolutamente impossibile le manovre errate. nel tuo schema la commutazione sotto carico è prevista e non interdetta. bisognerebbe spiegare agli utilizzatori che la cosa ha dei limiti e delle controindicazioni. ​Resto sempre convinto che per alcuni inverter (WAECO compresi) e per alcune tipologie di impianto sia necessario l'impiego di un differenziale a protezione delle linee utente e la stessa Waeco lo scrive chiaramente nei suoi manuali e avvertenze. bisognerebbe chiarire anche questo a chi mette mano a modifiche impiantistiche di una certa importanza. Anzi sarebbe molto meglio se nessuno mettesse mano a modifiche senza competenze e capacità operative.

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Ciao Franco,

ti porto a conoscienza un lavoro di modifica relativo allo schema di Marco (Emme48) del caro amico Gianni, che hai conosciuto di persona da poco:
https://www.camperonline.it/fai-da-te/M48-plus_637
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alvaro IZ2MHT