Arrivato Victron Energy Smartshunt finalmente!

In risposta al messaggio di Hunter85 del 04/01/2021 alle 19:18:51

Io infatti l ho sempre chiamato giocattolo ... l utilità, come.del.resto per l.imanager é personale. Se.funziona.bene o no, é oggettivo. Comunque...sul camper non é certo indispensabile. Ritengo invece veritiero cio

che dice la casa produttrice in merito all utilita in un impianto off grid con banco batterie in seire/parallelo da migliaia di euro! Non tutti hanno cmprtenze e tempo per smanettare con tester, dati di targa e lunghi calcoli. 130 euro per monitorare un banco di batterie da migliaia di euro, specialmente nella funzione di monitoraggio della percentuale di variazione del  punto medio di tensione del banco, valgono la spesa. Perché si capisce se tutto sta funzionando bene e si riduce il rischio di rovinare il banco. Con l aggiunta di un.bilanciatore di carica. Sul camper questi dati sono un mio sfizio personale. E perché é la .mia casa. Se ci andassi in vacanza, il mio interesse per queste cose sarebbe molto ma molto meno. Probabilmente spenderei soldi e.interesse per un impianto fotovoltaico a casa. Infatti devo persuadere mia sorella con la csa nuova a fare qualcosa di simile. Invece di spendere migliaia di euro in mobili e arredamento, devo convincerla a investirli in un impianto fotovoltaico. Che poi realizzerei io

...

vai piano a far realizzare un impianto fotovoltaico a tua sorella... se questo lo vuoi collegato a Enel per "vendere" l'energia in esubero dietro c'è una lavorazione incredibile che va certificata sia dall'elettricista che dal tecnico che si preoccuperà della documentazione al GSE... una robetta a lavori finiti da oltre 2000€ al kW all inclusive.

per avere un ritorno bassissimo in termini economici; della serie o quella che produci la consumi all'istante, e allora fai andare le cose gratis, o altrimenti... 
Conosco persone che hanno speso diversi anni fa 20.000€ per 5/5kW ora sono in****atissimi 

 

Sono d'accordo, io pagai gli impianti 4/5 anni fa 1500 euro/kW per i 6 kW e 1150 euro/kW per il 50 kW, tutto compreso, pratiche ecc. ma feci le corse per rientrare nell'ultima finestra GSE; il vantaggio fu interessante perchè rifeci anche i tetti smaltendo l'amianto, con un contributo sulla produzione elettrica.
Fu un momento molto particolare, prezzi molto bassi degli impianti, contribuzione per l'ambiente, coibentazione aggiuntiva tetto, pompe di calore ecc.
Anche con meno di 1000 euro/kW oggi non rientri dall'investimento, come non rientrerebbe mai il riscaldamento a pompa di calore oggi rispetto al gas.
Vabbe siamo un po' OT ma è un thread ad uso e consumo di Hunter85 ;-)

Mi "intrometto" in quest'ultima parte OT poichè in questi mesi, proprio in vista incentivi statali sto facendo simulazioni sull'impianto di riscaldamento, impianto fotovoltaico etc etc dove ho chiesto anche preventivi tra cappotto, pompa di calore e fotovoltaico.
Ad oggi un impianto fotovoltaico da 10,5kWp chiavi in mano compreso di pratiche GSE etc etc può anche costare sui 1600-1700€/kWp.. Esempio avevo fatto fare un preventivo da un'azienda della mia zona presente sul mercato da 23 anni e con queste componenti: n° 29 Rec Alpha da 365Wp (tot 10,585kWp) su 3 falde, 13 ottimizzatori Tigo, Fronius Symo trifase 10kW, cavi H1Z2Z2-K, connettori specifici con IP67 minimo, profilati in alluminio e viteria in inox, pannelli staffe collegate alla maglia di terra preesistente, quadro elettrico generale IP40 con fusibili sezionatori di stringa 2P-1000Vcc e scaricatori anti-fulmine 3P-1000Vcc e interruttore automatico Schneider, varie pratiche e garanzia di 5 anni per difetti di installazione (la maggior parte danno solo 2 anni).. Il tutto a circa 1.600€/kWp; mentre se al posto di Rec mettessi 28 moduli Sun-Earth 375W il prezzo scende attorno ai 1.240€/kWp. Se fosse solo su una falda il prezzo al kWp si abbasserebbe ulteriormente.
Con lo scambio sul posto (SSP) e la detrazione al 50% dovrei rientrare della spesa in circa 7-8 anni con i consumi odierni, mentre se mettessi anche la pompa di calore, piano ad induzione i tempi di rientro si riducono.
Il sistema d'accumulo anche se incentivato al 50% non conviene economicamente specie se si usufruisce dello SSP. Solo se uno riesce ad accedere al superbonus ha senso l'accumulo poichè non c'è lo SSP ma solo il RID.

@Laikone: Anni fa costava tanto al kWp ma bisogna dire che lo SSP con i vari CE (conti energia) era molto vantaggioso.. Arrivavano a pagare anche oltre 0,4€/kWh, mentre oggi sui 0,1-0,13€/kWh e le eccedenze 0,04-0,05€/kWh; c'è una certa differenza.

@enzov1100: Per la pompa di calore dipende da svariati fattori come richiesta edificio, tipo di impianto di riscaldamento, temperatura di mandata, temperatura e umidità esterna etc. Se si ragiona su un impianto a bassa temperatura con mandata entro 35°C la pompa di calore risulta vantaggiosa a maggior ragione se smart grid e abbinata al fotovoltaico (considerando gli incentivi attuali del FV). Con le ultime macchine dove si raggiungono SCOP anche oltre di 4 (poi dipende dal clima etc) risulta conveniente anche perchè, se si ha l'induzione, si possono anche togliere i costi fissi del gas e non avere limitazioni sulle ore di utilizzo così da permettere di farla funzionare anche 24/24h così da ridurre la temperatura in mandata e aumentare l'efficienza della macchina.
Ogni situazione è a sè.. Non è così scontato, ad oggi, che la pompa di calore non conviene; chiaramente poi bisogna vedere economicamente il costo inziale e quant'altro. Ci sono le giapponesi che costano abbastanza poco e poi ci sono le europee (che poi alla fine dovrebbero adottare molta componentistica orientale) che costano anche 3 volte tanto a parità di potenza termica; tipo una Stiebel Eltron da 14kW chiavi in mano costa sui 26-27.000 mentre una Panasonic o Daikin costa sui 8-9.000€. 
Se prendiamo esempio il caso di sostituzione del generatore su un'abitazione con richiesta di 13000kWh termici (circa 1400mc di gas) in questo caso avrebbe senso valutare la pompa di calore visto che si riesce ad ammortizzare la spesa, assumendo un SCOP di 4, in meno di 7 anni quando la pompa di calore ha una vita ben più lunga.

Sorry Hunter85 per questo prolisso commento OT

Cop4 è una illusione, specie quando l'aria è umida, sta piu a sbrinare che a scaldare, esperienza di 3 case diverse in classe A che ho seguito, oltre alla mia e capannone; un amico ha da non molto completato una casa Clima, dopo un anno ha già fatto i conti e si è reso conto dell'assurdità di avere speso un paio di milioni per 200 mq supertecnologici; attualmente a parità di dispersione la pompa consuma il doppio del metano, e comunque anche i costi dell'isolamento stesso non li si recupereranno mai con i risparmi di consumo.
Sono le mie esperienze personali con raccolta dati diretti che hanno vanificato i conteggi precedentemente fatti, senza parlare dei costi di manutenzione.
Per me vale sempre la regola che alla fine, vale più la pratica della matematica.

In risposta al messaggio di Hunter85 del 04/01/2021 alle 12:30:13

In altro dato molto importante che non immaginavo. Il cablaggio del rele parallelatore originale da 6mmq molto lungo, oltre a far arrivare una tensione bassa alla bs dall alternatore, STROZZA PROPRIO GLI AMPER DALL ALTERNATORE.

Io ho 2 cablaggi e due parallelatori: Uno originale con rele da 30 amper e cavo da 6mmq lungo piu di 4 metri. Uno fatto da me con relè victron da 180 amper.e.cavo da 16mmq lungo 1.5m. Entrambi attivabili e disattivabili con interruttore. Ebbene in una data situazione, attivando il solo rele originale con cavo da 6mmq passavano 4 amper dal pannello e 4 amper dall alternatore. Nella stessa situazione attivando il solo rele victron con cavo da 16mmq, passavano 4 amper dal pannello e ben 8/9 da alternatore. Mattina alle 10 con nuvolo. Quindi il pannello dava solo 4 amper. Questo è abbastanza indicativo della qualità del parallelatore e relativo cablaggio originali che troviamo sui camper e quanta corrente e capacità di carica ci fanno perdere.   4/5 amper di differenza tra i 2 parallelatori... Moltiplichiamolo per un viaggio di qualche ora e capiamo la differenza. Un altro aspetto (che gia sospettavo dai dati del regolatore in base ai consumi). Quando ce il sole, il pannello da la maggioranza della carica, e l alternatore una.quamtita molto inferiore. Almeno col pannello da 300 watt é cosi. Infatti il regolatore fornisce una tensione di carica mediamente piu elevata mentre il mio alternatore fornisce 14.3 v. Ne consegue che in una situazione in cui la batteria chiede 15 A... Il pannello ne fornisce piu di 10 e l alternatore meno di 5. Se poi usassi il parallelatore originale la.differenza sarebbe ancora di piu. Comunque...il dato della scarsita del parallelatore originale é mollto interessante. Conferma anche quanto detto da qualcuno, ovvero che é una scelta precisa dei costruttori per limitare la corrente che arriva dall alternatore a una batteria troppo scarica. Tuttavia anche se fosse, é molto svantaggiosa.

...

ciao Hunter,
ogni progetto ha un suo perchè, occhio a non bruciare l'alternatore - sul tuo Ducato credo sia montato quello da 55A - se lo fai andare al 100% a lungo e soprattutto a bassi regimi vai fuori specifica e fonde.

Se vuoi massimizzare l'estrazione di energia dall'alternatore in modo "controllato" devi adottare un DC-DC che preleva un tot stabile.

Qui trovi un video di Victron - 

How to not blow up your Alternator when charging Lithium - YouTube

 - chiaramente la batteria Litio enfatizza il problema ma se metti cavi da 25 tieni conto della cosa.

Un saluto,
Simone

In risposta al messaggio di enzov1100 del 05/01/2021 alle 00:07:19

Cop4 è una illusione, specie quando l'aria è umida, sta piu a sbrinare che a scaldare, esperienza di 3 case diverse in classe A che ho seguito, oltre alla mia e capannone; un amico ha da non molto completato una casa Clima,

dopo un anno ha già fatto i conti e si è reso conto dell'assurdità di avere speso un paio di milioni per 200 mq supertecnologici; attualmente a parità di dispersione la pompa consuma il doppio del metano, e comunque anche i costi dell'isolamento stesso non li si recupereranno mai con i risparmi di consumo. Sono le mie esperienze personali con raccolta dati diretti che hanno vanificato i conteggi precedentemente fatti, senza parlare dei costi di manutenzione. Per me vale sempre la regola che alla fine, vale più la pratica della matematica.

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Attenzione che parlo di SCOP e non COP puntuale. Poi si può aprire un discorso su come uno calcola il COP e/o SCOP (solo l'energia usata dal compressore oppure compresi quelli della ventola, circolatori etc che comunque il circolatore è comune a qualsiasi soluzione, c'è anche l'elettronica di gestione della caldaia e relativa ventolina).
Tutto dipende da chi ha progettato l'impianto e se è stato eseguito a regola... Da quel che vedo ci sono pochi termotecnici che sanno trattare adeguatamente il tema pompe di calore e che sono costantemente aggiornati sui sistemi di riscaldamento e relativa gestione/ottimizzazione tramite opportuni circolatori e settaggi di essi.
Io ti posso dire che non è un'illusione specie con le ultime macchine ad inverter con compressore scroll (vedi KNV/Nibe, IDM o meglio ancora Lambda) se fatte lavorare a basse temperature (entro 35°C), con una T di integrazione molto molto bassa (entro 3-4°C), iniezione di vapore, e il volano termico opportuno (su ritorno o mandata, tutto da valutare) così da ridurre accensioni/spegnimenti (e sopperire agli sbrinamenti) l'SCOP di 4 non è illusione. Oltre a ciò bisogna vedere anche la T impostata per l'ACS e relativi fattori.
Vedi questi video girati a Bologna (

qui

e

qui

) dove a Dicembre la T min/max è stata di -2/+14°C (oltre +11°C sono stati rari e solo per qualche ora nell'arco della giornata) mentre la T media del mese 5,8°C, umidità raramente ha toccato 80-83% al massimo per qualche ora ma del resto sempre sopra a 87-89%, dunque condizioni già (abbastanza). Nel primo video puoi vedere/calcolare come il COP è di 4,36 e su 136h totali (di cui 43h per l'ACS) di funzionamento ha fatto 1h di sbrinamento. Oppure nel secondo video si parla addirittura di COP di 5 o superiori (però chiaramente solo riferito all'energia del compressore). 
Per i costi di manutenzione quelli si hanno anche con le caldaie a condensazione; per la pompa di calore bisogna far distinzione tra le monoblocco e splittate, sul tipo di gas usato e quantità.. Discorso ampio.
Dissento sul fatto che la pompa di calore consumi il doppio del metano.. E giusto per fare i 2 conti della serva: se per un'abitazione servono 20.000kWht con il metano dovrai usare circa 2000-2100mc che a 0,8€/mc sono circa 1600-1700€; mentre una pompa di calore con SCOP pari a 4 consumerà 5000kWh e a 0,22€/kWh sono circa 1100€, mentre con SCOP di 3 consumo di 6670kWh e sono circa 1470€.

Anche il cappotto.. Ad oggi con gli incentivi 50-65% (a maggior ragione se si può usufruire del superbonus 110% o bonus facciate 90%) si rientra della spesa solitamente entro i 10-11 anni (con EPS bianco o grigio cercando il giusto rapporto con lo spessore per avere una trasmittanza adeguata) a fronte di una vita del sistema ben superiore; questo parlando di un'abitazione in classe F-G da riqualificare, però come sempre ogni caso è a sè. Poi se uno vuole le fibre naturali o lana di roccia o resina fenolica con determinati requisiti sulle resistenze allora è chiaro che il tempo di ammortamento si allunga sensibilmente.

Indubbiamente vale la pratica.. Ma serve anche la teoria per definire al meglio cosa fare nella pratica per non dirottare le scelte su soluzioni inadatte o completamente anti-economiche, tenendo conto chiaramente delle condizioni reali di utilizzo e dunque interpretare adeguatamente le schede tecniche.

In risposta al messaggio di Hunter85 del 05/01/2021 alle 10:49:59

L OT l ho creato io, quindi nessun problema... Siete moooolto piu esperti di me... Eventualmente dovrei approfondire molto...anche il discorso vendere a enel o consumare tutto. Magari si può anche fare una cosa super economica

e piccolina...tipo moltiplicare semplicemente in impianto camper, tutto fatto personalmente. Ad esempio 3/5000 watt di pannelli, inverter e un tot di batterie, senza vendere ad Enel etc. . Costerebbe poco. Ma non so i prezzi della corrente, quindi magari non conviene per niente. Intanto devo convincere la sorella...che ha la casa

...

Ad oggi è impensabile fare un impianto off-grid (non collegato all'enel) tranne in casi molto rari.. Del resto solo on-grid e per accedere agli sgravi fiscali penso che ti devi rivolgere obbligatoriamente ad aziende.
Discorso non semplice e va valutato ad personam; se ti interessa approfondire apri un topic e qualcosa salta fuori

Casa ristrutturata: cappotto, serramenti tripli vetri in legno o con taglio termico, coibentazione tetto e pavimento ecc. ti fanno risparmiare forse 1000 euro l'anno ma ti costano 150.000, li recuperi in cent'anni; certo se li paga qualcun'altro...
Per la pompa capannone, non tecnologica, costo solo 60.000 euro mi consuma, a prezzi dell'energia di mercato, il doppio del metano, rientrando nel GSE mi costa uguale, ma pago la corrente 0,11 euro/kW
Questa la pratica successiva alla matematica.

In risposta al messaggio di il tornitore del 05/01/2021 alle 13:29:52

Ad oggi è impensabile fare un impianto off-grid (non collegato all'enel) tranne in casi molto rari.. Del resto solo on-grid e per accedere agli sgravi fiscali penso che ti devi rivolgere obbligatoriamente ad aziende. Discorso non semplice e va valutato ad personam; se ti interessa approfondire apri un topic e qualcosa salta fuori

Credo che sia vietato se non collegato all'Enel (penso consentito solo se la rete non arriva tipo baita in montagna), anche quelli che lo hanno installato come "UPS" hanno avuto delle rogne.

In risposta al messaggio di enzov1100 del 05/01/2021 alle 13:42:15

Casa ristrutturata: cappotto, serramenti tripli vetri in legno o con taglio termico, coibentazione tetto e pavimento ecc. ti fanno risparmiare forse 1000 euro l'anno ma ti costano 150.000, li recuperi in cent'anni; certo

se li paga qualcun'altro... Per la pompa capannone, non tecnologica, costo solo 60.000 euro mi consuma, a prezzi dell'energia di mercato, il doppio del metano, rientrando nel GSE mi costa uguale, ma pago la corrente 0,11 euro/kW Questa la pratica successiva alla matematica.

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Ripeto dipende da situazione a situazione e anche da periodo a periodo (la tecnologia e i costi odierni sono ben diversi da quelli di anni fa); giusto per dire diversi anni fa non non si pensava ad un sistema radiante a pavimento spesso solo 15-20mm e dunque con un'inerzia termica molto bassa. Poi dipende da che componenti si scelgono, quanto è bravo il termotecnico a massimizzare l'efficienza di ogni componente e dunque interfacciarlo con tutto l'impianto; quest'ultimo aspetto non è per nulla scontato.
Quella è la tua esperienza con determinati prodotti, settaggi e calcoli fatti dal tuo termotecnico... Ne consegue che la pratica sarà diversa per ognuno a maggior ragione se l'impianto è mal progettato e gestito male (tanto per fare degli esempi non adottare le curve climatiche o comunque quella sbagliata, circolatore fisso o settato su pressione differenziale costante al posto di quella proporzionale etc a seconda dei casi, oppure volano termico insufficiente o macchina sottodimensionata, o funzionamento per tipo 10-12h invece di 20-22h così da abbassare la T di mandata, temperature settate per l'ACS e quando produrla, temperatura di integrazione alta quando è meglio averla bassa, etc)
Inoltre ci sono le detrazioni fiscali al 65% per cappotto (anche 90% in certi casi per questo) pompa di calore e coibentazione tetto, al 50% per fotovoltaico e infissi. Il vantaggio odierno ulteriore è quello della cessione del credito pur sapendo che un 10-15% del credito ceduto viene perso. I calcoli sul tempo di ritorno economico devono tener conto anche di questi incentivi.

Video

sul resoconto dei consumi annuali di una pompa di calore su abitazione non coibentata e con radiatori dunque con temperatura di mandata non favorevole per un COP alto.

In risposta al messaggio di enzov1100 del 05/01/2021 alle 13:44:53

Credo che sia vietato se non collegato all'Enel (penso consentito solo se la rete non arriva tipo baita in montagna), anche quelli che lo hanno installato come UPS hanno avuto delle rogne.

Infatti un off-grid per essere tale l'abitazione non deve avere l'allacciamento alla rete elettrica o se ha l'allacciamento prima deve chiedere la cessazione della fornitura.

In risposta al messaggio di Hunter85 del 05/01/2021 alle 19:06:44

Ecco... queste cose non le.sapevo...io ho visto qualche video americano dove hanno impianti totalmente autonomi anche giganteschi e molto semplici autorealizzati...ma li su queste cose di solito sono molto piu liberi in generale. Tornando al mio schema?

In merito al tuo schema cosa vorresti sapere e/o quale risultato vuoi raggiungere? (così risulta chiaro una volta per tutte, causa anche mia dell'OT)

"Con le mie batterie in parallelo diverse, agm 100ah + avviamento 95 ah, con identico livello di carica, il prelievo di un carico NON È DIVISO EQUAMENTE. Ma la agm fornisce  di 3/4 della corrente in qualsiasi situazione.
Es con un carico da 2 amper la agm fornisce 1.6a e la avviamento 0.4
Con 13 A la agm fornisce 9/10A e la.avviamento 3/4A."

E' solo questione di resistenza interna della batteria (o di qualunque altro generatore).
Ricorderai ne parlava poco tempo fa M48 in altra discussione.
Andrea