In risposta al messaggio di Dash del 31/05/2017 alle 14:38:35
In realtà, Franco, ho letto tutto quello che hai scritto, e ho trovato conferme a quello che osservavo nell'esempio dei tendaroli olandesi... Scrivevo impianto da far pietà, con un cavo qualunque affastellato in terra(giunte comprese). Quando si è manifestato un evento da grossa sfiga, improbabile ma non impossibile, le giunte si sono ritrovate in una pozzanghera e ricoperte da un misto di acqua e ghiaccio. Fai pure che a quel cavetto ci fosse attaccato un misero frigo portatile da 60W totali, però in colonnina c'era la potenzialità di erogare una corrente (in situazione di corto circuito) di parecchi A, cosa che si è puntualmente verificata... Già col buonsenso (senza fare nessun conto numerico) si capisce che non dovevano collegarsi in quella maniera... E' il motivo per cui quando posso cerco di essere autonomo con i miei pannelli/batterie/efoy e la 230 la lascio volentieri agli altri... Mi è utile l'osservazione sul doppio fusibile. Ok, non è a norma, però saputo il motivo per cui è stato fatto (possibile impianto non a norma a livello colonnina, con fase scambiata col neutro), e conscio del fatto che non tocco un cavo 230 senza prima averlo controllato col tester o cercafase, probabilmente quella modifica al mio cavo la farò. Altrimenti, quelle poche volte che mi devo andare a collegare alla 230, verificherò col tester che la fase sia dove deve essere... (più scomodo, non son sicuro di volerlo fare sempre). Grazie dei tuoi interventi da Dash I soldi sono come il sesso, sembrano molto più importanti quando non ce n'è. (Charles Bukowski)
però in colonnina c'era la potenzialità di erogare una corrente (in situazione di corto circuito) di parecchi A, cosa che si è puntualmente verificata.
In risposta al messaggio di franco1945 del 31/05/2017 alle 10:55:25
ho cominciato a leggere i vostri interventi, ma avendo fatto presto il pie salto subito a questo commento. 1) le norme per la costruzione e gestione dei campeggi impongono le caratteristiche tecniche della impiantistica.Tra queste la normativa impone che la dotazione in numero di colonne prese sia tale che tutte le piazzole siano collegabili con cavo di lunghezza massima 25 metri. Da questo discende la raccomandazione di dotarsi di un cavo lungo non più di 25 metri. Tutti i campeggi, anche quelli esistenti, in occasione di rifacimenti e/o rinnovo delle concessioni sono obbligati ad adeguarsi alla normativa.. Come possano esistere ancora oggi strutture non adeguate lo si deve ad ignoranza + disorganizzazione + corruzione degli organi ispettivi demandati alla vigilanza. A stretto rigore trattandosi di ambienti ad alto rischio di incendio tutti gli impianti (elettrico in primis) dovrebbero essere ispezionati e valutati CON CADENZA BIENNALE dagli appositi Organismi di Ispezione tipo A di cui all'art. 4 del D.P.R. 462/01. 2) la raccomandazione di cui alla norma non è cosa da prendere sotto gamba in quanto - in caso di incidente elettrico - chi non ha seguito le raccomandazioni del CEI dovrà spiegare quale norma di buona tecnica ha impiegato essendone comunque obbligato ( legge 1 marzo 1968 n.186 -) Art. 1 Tutti i materiali, le apparecchiature, i macchinari, le installazioni e gli impianti elettrici ed elettronici devono essere realizzati e costruiti a regola d’arte. Art. 2 I materiali, le apparecchiature, i macchinari, le installazioni e gli impianti elettrici ed elettronici realizzati secondo le norme del Comitato Elettrotecnico Italiano (CEI) si considerano costruiti a regola d’arte. La presente legge, munita dei sigilli dello Stato, sarà inserita nella Raccolta ufficiale delle leggi e dei decreti della Repubblica italiana. È fatto d’obbligo a chiunque spetti di osservarla e di farla osservare come legge dello Stato. 3) lo stato di necessità in cui si viene a trovare il camperista ospite di strutture con impianti non idonei gli impone una scelta : A) non mi allaccio o me ne vado e denuncio la struttura al primo posto di polizia. B) mi allaccio ma (in scienza e coscienza) adotto misure supplementari di protezione che si contrappongono efficacemente al maggior rischio . IL MAGGIOR RISCHIO l'ho scritto e descritto più volte ma (non vi offendete) moltissimi di voi non avendo la specifica preparazione impiantistica non seguite il ragionamento e vi rifiutate di capirlo. IL MAGGIOR RISCHIO si manifesta nelle condizioni di un guasto che determini un corto circuito in fondo alla linea. Gli scienziati del Comitato Elettrotecnico Italiano in accordo con gli analoghi studiosi del CENELEC - UNI convengono che per lunghezze superiori ai 25 metri e sezioni inferiori ai 2,5 mmq le ordinarie dotazione di prevenzione a monte (l'interruttore sulla colonnina) non siano in grado di staccare il circuito prima che la plastica del cavo prenda fuoco e incendi in campeggio. vi prego e vi riprego ancora : smettete di considerare e dimensionare SOLO per l'assorbimento di quello che i vostri led o vostri frigo - NON E' DI QUELLO CHE STIAMO PARLANDO - parliamo di condizioni estreme che non siete in grado di valutare e fronteggiare con le vostre conoscenze- NON APPLICATE REGOLETTE FASULLE DEGLI A/mmq - perchè in caso di corto circuito NON VALGONO NULLA E NON SI POSSONO APPLICARE - LE MISURE SUPPLEMENTARI Nella ipotesi in cui ci si ostini a voler adoperare lunghezze superiori e/0 sezioni inferiori e si voglia sperare di fronteggiare in dibattimento un perito del tribunale che si vuole divertire con il vostro deretano e farvi ca.g.are sangue e soldi, dovreste ASSOLUTAMENTE interporre a monte dell'allacciamento un dispositivo di massima corrente che sia in grado (lui e non altri) di interrompere la CORRENTE PRESUNTA DI CORTO CIRCUITO e salvaguardare il cavo, le persone e le cose ad esso collegate. Teoricamente si tratta di un calcolo di progetto che per essere esatto e affidabile e INCONTESTABILE deve avere il vaglio minimo di un Perito Industriale iscritto all'albo Nella pratica, a spanne e semplificando i fusibili da 6A dovrebbero essere sufficienti . ATTENZIONE non tutti i fusibili vanno bene - non si devono adoperare quelli previsti per avviamento motori che sono ritardati e non vanno bene - vanno bene solo quelli per usi generali. il buon Marco Emme48 mi deve perdonare ma ne ho anche per lui. la sua installazione non mi piace perchè la Legge impone che non si possano mettere fusibili sul neutro se non si aprono contemporaneamente tutti gli altri poli attivi. Il suo doppio fusibile è non solo inutile ma anche pericoloso. Non è certo a lui che intendo aprire gli occhi, Il pericolo è che nel caso di interruzione accidentale del solo neutro la erogazione sull'utente si interrompe, gli elettrodomestici smettono di funzionare, ma la fase è ancora presente. Ciò può convincere erroneamente l'utente non elettricista che sia venuta meno l'erogazione e spingerlo a mettere incautamente le mani dove non dovrebbe. Comunque, a prescindere da esperienza o meno, è proibito- punto e basta ! infine torno a ricordare che la empirica formuletta preistorica degli A/mmq è valida solo per gli elettrauto e simili, è priva di ogni validità tecnica e scientifica, può essere ammessa( con riserva) solo come primario approccio di grossolana valutazione da verificare con le conoscenze che la buona tecnica impiantistica e le norme ci mettono a disposizione. Rispettare la raccomandazione vi costa poco oggi - non rispettarla vi può costare carissimo domani. a voi il libero arbitrio.
A saperlo dov'è il neutro.
In risposta al messaggio di franco1945 del 31/05/2017 alle 18:44:41
però in colonnina c'era la potenzialità di erogare una corrente (in situazione di corto circuito) di parecchi A, cosa che si è puntualmente verificata. sottolineo questo passo delle parole di Dash che è errato in questosenso. la CORRENTE DI CORTO CIRCUITO non è mai di parecchi Ampere ma di parecchie decine e anche centinaia di Ampere. In questo momento a casa mia al nono piano, e quindi ad una distanza dal contatore di circa 30 metri in verticale e una quindicina di metri di sviluppo interno . la corrente di corto circuito da me misurata con apposito strumento è di 200 A ( altina ma non tanto) e si spiega perchè nel nostro scantinato si trova la cabina ENEL e il trasformatore che alimenta il quartiere.
A casa mia il termine " parecchi" A individua una semiretta che va da alcune decine fino all'infinito... quindi nel termine "parecchi" sono comprese non solo le unità, ma anche le centinaia migliaia e milioni, senza porre limite alla provvidenza, e senza sbilanciarsi su una cifra, visto che qualunque cifra dicessi sarebbe sempre diversa da quella che pensavi tu in un caso particolare.
In risposta al messaggio di Emme48 del 31/05/2017 alle 19:44:03
A saperlo dov'è il neutro. E anche se lo trovi le spine possono essere spostate da altri. Per questo due fusibili. Marco.
La situazione impiantistica della quasi totalità dei campeggi fuori Europa è sicuramente quanto meno confusa per non dire anarchica, nessuno si interesserà mai alle vostre dotazioni..
In risposta al messaggio di Sandvik del 01/06/2017 alle 10:32:52
Avevo deciso di soprassedere dal proseguire la partecipazione a questo 3d visto la forma ed il contenuto di alcuni interventi; ma la Moderazione ha gentilmente provveduto a fare pulizia, a dire il vero avevo chiesto a COLla chiusura di questo 3d, ma giustamente lo hanno ritenuto utile ai piu' e mi adeguo alla loro decisione e proseguo rispondendo con riferimento cronologico agli interventi con copia/incolla degli stessi onde evitare edit come purtroppo spesso accade. Tu hai risposto al mio intervento che riporto: Buongiorno a tutti, premetto che ho usato il cerca ed ho trovata varie discussioni in merito, ma alla fine sono un gomitolo di opinioni spesso polemiche tra loro che non permettono di assumere una risposta ai propri quesiti, pertanto ripropongo l'ativica domanda sperando in una risposta concreta, competente ed univoca. Volendo farmi un nuovo cavo di allaccio del camper alla colonnina chiedo che tipo e sezione devo acquistare per eseere in una condizione di sicurezza (ndr. il cavo sara' sicuramente con rivestimento in neoprene ed antitaglio). Alcuni dati: lunghezza 10mt. (il primo) lunghezza 25mt su rullo (il secondo) Utenze del camper: Webasto AirTop 3500 Frigorifero Thetford 145 trivalente Illuminazione tutta a led per complessivi 16 punti luce che non vengono mai accesi tutti insieme Boyler Truma Turbovent Cappa aspirante Caricabatterie CBE510 UNA presa collegata direttamente all'allaccio esterno a parete con cavo 3G1,5 (con interposto differenziale magnetotermico solo a lei dedicato) e' destinata ad un phon da 1500W P.S.:l'allestitore, nel 2005, per collegare la presa esterna a parte al differenziale magnetotermico un cavo 3x1,5 (diam esterno guaina 10,24mm) Grazie in anticipo per la risposta Replico alla tua risposta riportandola integralmente anche per non perdere il filo del discorso: A) numero, caratteristiche, assorbimenti e tipo delle tue utenze, Ampere di quà o Amper di là, non importano a meno che complessivamente e contemporaneamente non superino la corrente massima tollerabile dal dispositivo di massima corrente montato IN ORIGINE a bordo camper DAL FABBRICANTE. - ho elencato gli elementi presenti nel camper in modo da dare il massimo delle informazioni a chi avrebbe avuto il piacere di rispondermi, se poi questi elementi sono inutili basta non tenerne conto B) i concessionari sono commercianti famosi per la loro totale ignoranza di qualsiasi legge che non sia quella del profitto. - non ho parlato di Concessionari, ma dell' Allestitore del camper ergo di Elnagh c) se non vuoi che qualcuno ti ispezio n caso di infortunio elettrico dotati di : - avvolgi cavo idoneo all'uso in esterni (quelli per cantiere vanno benissimo) con grado di protezione IP44 e superiori, meglio se dotato del marchio IMQ e specificatamente indicato dal fabbricante come idonei all'uso in esterni. ne discende che non sono tutti uguali e quelli che vanno bene dentro casa non vanno bene all'esterno - e' quello che ho cavo in rame (sarà rosso per forza - nessuna stagnatura) della sezione 3 x 2,5 mmq con colorazioni di norma - isolante H07RN-F ( o superiore) - lunghezza massima 25 metri - dotato alla estremità di spina e presa conforme a norme CEE - IP44 - con bocchettone che garantisca il mantenimento del grado di protezione IP44 minimo. - in una proposta di vendita di un Magazzino di Materiale Elettrico ho trovato i cavi descritti come composti da consuttore in rame rosso o stagnato flessibile e chiedevo la differenza tra questi due conduttori le caratteristiche elettriche e normative dell'isolante devono rispondere a : Costruzione e requisiti: CEI EN 50525-2-21 Non propagazione della fiamma: CEI EN 60332-1-2 Resistenza all’ozono: CEI EN 60811-2-1 Determinazione dellla qualità di acidi alogenidrici e fluoro: CEI EN 50267-2-1 Determinazione dell’indice di acidità (pH e conducibilità): CEI EN 50267-2-2 Determinazione dell’opacità dei fumi: CEI EN 61034-2 Prove a bassa temperatura: CEI EN 60811-100 Direttiva Bassa Tensione: 2014/35/UE Direttiva RoHS: 2011/65/UE le specifiche a cui il cavo DEVE RISPONDERE SONO : temperatura a regime 60 °C temperatura in condizioni di corto circuito 200 °C resistenza al fuoco CEI 20-35 resistenza all'impatto - all'ozono - all'immersione fino 100 metri agli olii adatto alla posa mobile in estErni QUALSIASI ALTRO CAVO, QUALSIASI POSSA ESSERE LA DENOMINAZIONE DI FANTASIA, (AL SILICOME - ALLA GOMMA DA MASTICARE - ALLA PIETRA POMICE ) deve avere prestazioni superiori a quelle indicate altrimenti non va bene. D) se vuoi fare di testa tua o ti vuoi adeguare alla vulg degli A/mmq, ovvio che sei libero di farlo ma nel contempo augurati che la buona stella ti assista con continuità. - avessi voluto fare di testa mia non avrei posto la domanda iniziale Vedi Franco anche io sono un Tecnico Qualificato e Certificato nel mio ambito professionale (anche se in pensione tale rimango) e nei decenni di professione svolti ho sempre cercato di dare risposte semplici e concise senza mai esibirmi in esercizi accademici volti a dimostrare che sapevo, farlo e' inutile perche' coloro che mi venivano a chiedere una consulenza, facendolo, avevano gia' riconosciuto in me la capacita' di soddisfare i loro dubbi e dare una risposta alle loro domande ed e' per questo che apprezzo, ammiro e stimo Marco (Emme48). Ciao Giulio
Se per fare pulizia ti riferisci al fatto che siano spariti i miei interventi, la Moderazione è innocente.
In risposta al messaggio di mtravel del 01/06/2017 alle 11:19:47
Se per fare pulizia ti riferisci al fatto che siano spariti i miei interventi, la Moderazione è innocente. Li ho eliminati da me. Se intervengo a ragion di causa e per conoscenze/esperienza mi capita di essere tacciato disaccenza, superbia, spocchia e perfino di problemi di dna. Se lo faccio in modo semplice, di dire sciocchezze. Ho rarefatto anche altri interventi ma da tempo, sulla Francia, a parte qualche indicazione su strade e percorsi, ho deciso di non dare più consigli. Lascio ad altri la presunzione di essere i soli a conoscere la Nazione. Mi diventa sempre più impellente la domanda sul cosa io ci faccia qui. Con simpatia e stima Max
Max, ma dai i numeri ?
In risposta al messaggio di Camomilla72 del 01/06/2017 alle 18:34:43
Una domanda per Marco (Emme48) o chi é in grado di darmi una risposta. Se in quella scatola stagna sostituissi i fusibili che si vedono, adatti per il 220V, con quelli a baionetta di tipo automobilistico, adatti per il 12V,commetterei un sacrilegio da evitare o no? Nel caso positivo, il valore nominale dei 10A resterebbe immutato? Chiedo scusa se ho detto un'eresia, ma visto che non me ne intendo di elettrotecnica, spero che non mi arrivino fulmini! Ringrazio in anticipo. Marta
Da te questa risposta non me la sarei aspettata, secondo me stai caxxeggiando, abbiamo avuto modo di scambiare qualche opinione e ti leggevo preparata.
In risposta al messaggio di Camomilla72 del 01/06/2017 alle 18:34:43
Una domanda per Marco (Emme48) o chi é in grado di darmi una risposta. Se in quella scatola stagna sostituissi i fusibili che si vedono, adatti per il 220V, con quelli a baionetta di tipo automobilistico, adatti per il 12V,commetterei un sacrilegio da evitare o no? Nel caso positivo, il valore nominale dei 10A resterebbe immutato? Chiedo scusa se ho detto un'eresia, ma visto che non me ne intendo di elettrotecnica, spero che non mi arrivino fulmini! Ringrazio in anticipo. Marta
Idea bocciatissima.
In risposta al messaggio di Grinza del 01/06/2017 alle 19:46:37
Da te questa risposta non me la sarei aspettata, secondo me stai caxxeggiando, abbiamo avuto modo di scambiare qualche opinione e ti leggevo preparata. Pensando tu stia scherzando perché la domanda é decisamente 'oscena'ti posso consigliare di non mettere nulla e bagnarti le dita prima di toccare il conduttore per capire dov'é la fase.😉 Le cose devono essere fatte a norma poi nel suo uno può fare ció che vuole ma mai divulgare la genialata
Cosa vuoi farci, il caldo gioca brutti scherzi!
In risposta al messaggio di Emme48 del 01/06/2017 alle 21:09:03
Idea bocciatissima. Usa componenti previsti per il 230. Marco
Il mio voleva essere un intervento di chiarimento sulla base teorica che ci sta sotto. Quindi la regola é che quella scritta "10A" sul fusibile rosso da auto sottintende 12V che quindi non corrisponde a 10A-230V. Bene.
In risposta al messaggio di Sandvik del 02/06/2017 alle 09:15:57
Al cavo vanno collegati presa e spina (lapalissiano), guardando le prese IP67 noto che lo sportello e' ben piu' spesso di quello delle IP44, siccome tale sportello deve entrare nel suo alloggiamento della spina a parete delcamper ritenete che quest'ultima ha la fessura idonea ad accogliere lo sportello piu' spesso delle prese IP67 ? Potrei comprarne una e provare, ma se non andasse bene avrei cacciato via dei soldi. Un esempio Ciao Giulio
Affinché la connessione spina-presa sia di categoria IP67, dovranno esserlo sia la spina, sia la presa dove andrà attaccata la spina, altrimenti la categoria sarà dettata dalla categoria inferiore dei due oggetti.
In risposta al messaggio di Dash del 02/06/2017 alle 12:28:52
Affinché la connessione spina-presa sia di categoria IP67, dovranno esserlo sia la spina, sia la presa dove andrà attaccata la spina, altrimenti la categoria sarà dettata dalla categoria inferiore dei due oggetti. Illivello di protezione IP44 ti protegge da intrusione di oggetti di 1 mm di diametro minimo e da spruzzi d'acqua. Il livello IP67 ti protegge completamente da solidi (qualsiasi diametro) e anche polvere, e da immersione in acqua fino a 1 m di profondità per almeno 30 minuti di immersione. Diciamo che se l'acqua arriva al livello della presa del camper o della colonnina, penso che il fatto che la presa non sia stagna sia l'ultimo dei problemi... Per avere protezione IP67 (lato camper) devi probabilmente sostiture la spina (quella protetta dallo sportellino) con un'altra IP67. Lato colonnina, ti dovrai adattare a quello che passa il convento... E' inutile complicarsi la vita, stai con le prese/spine IP44 che sono comunque a norma. Ciao da Dash
Ottime e concrete osservazioni
