quote:Originally posted by Marxello Vogliamo vedere chi è più fuori peso sulla bilancia se una meccanica di ventanni con limite di carico a 31 quintali o una moderna con abs, airbags e sistemi di riduzione delle emissioni inquinanti con limite di carico però a 35 quintali? >> Scusa, perche' dovrei confrontare due telai diversi ? Il 35 quintali esisteva anche 20 anni fa, eh...., come oggi esistono il 30 e il 33 quintali. Confronta 35 e 35, e vediamo chi ha piu' portata... Capisco che sia seccante.... ma facciamoli giusti, i confronti....
quote:Originally posted by mauring> Ma cosa vuole che faccia Le porto le misure dei DIVANI (si tratta di quello, di divani marca SKA con sistema BalanceFit, non di semplici sedute) del Flair, Arto, Carver, Charisma etc.... Ma si rende conto che è ridicolo. Vogliamo dire castronerie fino al punto che uno per la stanchezza e non per il torto molli, per favore cerchiamo di essere un minimo seri.MACULANI.
quote:Originally posted by maculani Forse stiamo perdendo tempo in troppi e non so quanto ne abbiate Voi, io non molto. MACU. >> Non e' colpa mia se invece che far vedere 4 dati che avvalorino le vostre tesi, vi perdete in vaniloqui fine a se stessi che nessun apporto danno alla discussione. Il vostro e' un approccio dogmatico, del tipo: "le cellule nuove sono migliori e basta", che mal si addice agli esseri pensanti.
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quote:Originally posted by maculani Ma cosa vuole che faccia Le porto le misure dei DIVANI (si tratta di quello, di divani marca SKA con sistema BalanceFit, non di semplici sedute) del Flair, Arto, Carver, Charisma etc.... Ma si rende conto che è ridicolo. Vogliamo dire castronerie fino al punto che uno per la stanchezza e non per il torto molli, per favore cerchiamo di essere un minimo seri.MACULANI. >> Si, questo e' in effetti ridicolo. Mi porti le misure relative a veicoli dello stesso prezzo (attualizzato) , e delle stesse misure del mio. Cosi' potremo finalmente apprezzare gli enormi progressi che sono stati fatti grazie al genio dei progettisti del ramo. Per fare confronti con i veicoli da lei citati, potremmo, se vuole, prendere dei veicoli appartenenti alla migliore produzione americana. Ci sarebbe da ridere a vedere dove si sta piu' comodi. [:D] Prenda questo, ad esempio. Ha 14 anni (1995), e quindi come comodita' lascera' senz'altro a desiderare rispetto al suo ... ah ah ah ah [:D][:D][:D][:D] [url]http://www.fdmworldtrade.com/usato_scheda.asp?ID=78
quote:Originally posted by ecartix> Ben arguito, ma non del tutto corretto; infatti il motivo per cui si sostituisce oggi uno strumento ancora funzionante, concetto alla base del consumismo, non risiede nell'obsolescenza reale dell'oggetto, che la conservata funzionalità dello stesso relegherebbe in secondo piano, ma in ciò che l'oggetto comunica del proprietario e di sé stesso. Perciò non si sostituisce un vr (un telefono, un televisore, un auto, un aspirapolvere...) ben funzionante perché obsoleto, in quanto svolge ancora egregiamente la sua funzione, ma perché ci viene imposta una immagine di esso che non è conforme ai parametri di attualità, sicurezza, stato sociale ed economico, tecnologia che ci vengono proposti dal mercato. Perciò gli allestitori possono continuare tranquillamente a costruire vr di qualità anche eccelsa, tanto tra 20 anni, per quanto ancora perfettamente operativi, saremo spinti, volenti o nolenti, a sostituirli con qualcosa di più "moderno, sicuro, performante, bello". Non siamo uomini, ma consumatori. Ovviamente tra 20 anni la tecnologia potrà fornirci vr più comodi, più sicuri e più performanti, e, speriamo, magari anche molto più ecologici, questo è innegabile ma non significa che oggi i veicoli di 20 anni fa non siano adeguati per l'uso per cui furono progettati. Non entro nel merito del confronto tra la qualità di un veicolo prodotto oggi e quella di uno prodotto 20 anni fa perché, onestamente, mi sembra povera di senso, ma ritengo che, mutatis mutandis, un veicolo di qualità resta tale in qualsiasi periodo sia prodotto. Detto questo, mi permetto di dire che questa discussione ha assunto toni e contrapposto argomentazioni perlomeno ridicole. Che ognuno sia felice del proprio, il mezzo dovrebbe rimanere tale: uno strumento di arricchimento della propria esistenza. Da giovane viaggiavo in moto con tenda e sacco pelo, oggi in camper con famiglia; oggi come allora sono davvero affezionato al mezzo, ma non tanto da perdere di vista i motivi per cui sono ancora su strada. [:(]
... per sdrammatizzare [:D][:D][:D].... se oggi facessero dei Vr che durano 20 anni e più, poi come farebbero a venderne dei nuovi? >
quote:Originally posted by ViaggioViaggio Che ognuno sia felice del proprio, il mezzo dovrebbe rimanere tale: uno strumento di arricchimento della propria esistenza. >> Questo e' un modo elegante per sottrarsi alla discussione, molto piu' terra-terra. Si trattava, qui, molto banalmente, di confutare la tesi maculanesca secondo cui i telai odierni "pesano meno e portano di piu'". Tesi che e' stata polverizzata impietosamente dai miei dati, nero su bianco. Che poi la discussione sia andata alla deriva e' un altro discorso, ma io cerco sempre di riportarla sul binario dei dati reali e non delle sensazioni astratte che, specie in questo campo, lasciano il tempo che trovano.
quote:Originally posted by mauring> ...A me non risulta che ci fossero camper con portata max 35 q.li omologati con telaio cabinato...20 anni fà anche con meccanica 2500td.. Il mio ex che come specifiche era un cosiddetto MAXI (ruote da 16 pollici, dischi freno maggiorati, telaio più lungo, etc) aveva quella portata, 3100kg. Sia il 2500 aspirato che il maxi td erano fermi a 3100kg con l'aggravante che l'aspirato aveva delle scandalose gomme da 14 pollici a medesima portata.. Se poi mi parli della meccanica del 1992 (faretti piccoli) allora non sò dirti perchè non ho dati alla mano. Ovviamente se ci fosse qualcuno che abbia avuto un ducato anni 1984-1991 con portata da 35 q.li batta un colpo!
quote:Originally posted by Marxello Vogliamo vedere chi è più fuori peso sulla bilancia se una meccanica di ventanni con limite di carico a 31 quintali o una moderna con abs, airbags e sistemi di riduzione delle emissioni inquinanti con limite di carico però a 35 quintali? >> Scusa, perche' dovrei confrontare due telai diversi ? Il 35 quintali esisteva anche 20 anni fa, eh...., come oggi esistono il 30 e il 33 quintali. Confronta 35 e 35, e vediamo chi ha piu' portata... Capisco che sia seccante.... ma facciamoli giusti, i confronti....
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quote:Originally posted by Marxello> Scusa, ma hai visto la foto del manuale del ducato '89 (il mio) che ho messo nel PRIMO post di questa discussione ? Sono i dati del ducato 18, 18 quintali di portata, PESO MASSIMO AMMESSO 3500 Kg (si legge bene). Quello a cui fai riferimento tu e' il Ducato 14, che, purtroppo, e' quello che sta sotto al mio Arca. Ma lo stesso modello veniva allestito pure su Ducato 18.
quote:Originally posted by mauring> ...A me non risulta che ci fossero camper con portata max 35 q.li omologati con telaio cabinato...20 anni fà anche con meccanica 2500td.. Il mio ex che come specifiche era un cosiddetto MAXI (ruote da 16 pollici, dischi freno maggiorati, telaio più lungo, etc) aveva quella portata, 3100kg. Sia il 2500 aspirato che il maxi td erano fermi a 3100kg con l'aggravante che l'aspirato aveva delle scandalose gomme da 14 pollici a medesima portata.. Se poi mi parli della meccanica del 1992 (faretti piccoli) allora non sò dirti perchè non ho dati alla mano. Ovviamente se ci fosse qualcuno che abbia avuto un ducato anni 1984-1991 con portata da 35 q.li batta un colpo!
quote:Originally posted by Marxello Vogliamo vedere chi è più fuori peso sulla bilancia se una meccanica di ventanni con limite di carico a 31 quintali o una moderna con abs, airbags e sistemi di riduzione delle emissioni inquinanti con limite di carico però a 35 quintali? >> Scusa, perche' dovrei confrontare due telai diversi ? Il 35 quintali esisteva anche 20 anni fa, eh...., come oggi esistono il 30 e il 33 quintali. Confronta 35 e 35, e vediamo chi ha piu' portata... Capisco che sia seccante.... ma facciamoli giusti, i confronti....
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quote:Originally posted by mauring> Si Mauring ma quel telaio cosidetto da 18q.li di portata detto MAXI (avevo anche io sia il libretto che un camper stesso periodo del tuo) non l'ho mai trovago in nessun camper dell'epoca. Quando cercavo il mio ex camper, rigorosamente 2500td, erano tutti 31 q.li. Qualche "coatto" aveva attaccato la placchetta Fiat 18 q.li sui parafanghi.. Poi quando andavi a vedere sul libretto era un 2700kg a vuoto e 31 qli massimo di carico...e ne ho visti almeno una decina... Quelle meccaniche, non sò perchè, le ho viste solo sui cabinati che avevano il cassone posteriore per trasporto materiali ad esempio edili..erano davvero dei 18 q.li di portata. Ho paura che a parità di telaio e meccanica quando in fabbrica camper X si "tagliava" lo scudo della cabina posteriore ed il tetto per realizzare un camper, si perdeva la portata maggiorata. Essendo un telaio "automobilistico" portante e non propriamente a longheroni come potrebbe essere un telaio Iveco probabilmente la Fiat non dava il nullaosta per la portata a 35 q.li.
quote:Originally posted by Marxello> Scusa, ma hai visto la foto del manuale del ducato '89 (il mio) che ho messo nel PRIMO post di questa discussione ? Sono i dati del ducato 18, 18 quintali di portata, PESO MASSIMO AMMESSO 3500 Kg (si legge bene). Quello a cui fai riferimento tu e' il Ducato 14, che, purtroppo, e' quello che sta sotto al mio Arca. Ma lo stesso modello veniva allestito pure su Ducato 18.
quote:Originally posted by mauring> ...A me non risulta che ci fossero camper con portata max 35 q.li omologati con telaio cabinato...20 anni fà anche con meccanica 2500td.. Il mio ex che come specifiche era un cosiddetto MAXI (ruote da 16 pollici, dischi freno maggiorati, telaio più lungo, etc) aveva quella portata, 3100kg. Sia il 2500 aspirato che il maxi td erano fermi a 3100kg con l'aggravante che l'aspirato aveva delle scandalose gomme da 14 pollici a medesima portata.. Se poi mi parli della meccanica del 1992 (faretti piccoli) allora non sò dirti perchè non ho dati alla mano. Ovviamente se ci fosse qualcuno che abbia avuto un ducato anni 1984-1991 con portata da 35 q.li batta un colpo!
quote:Originally posted by Marxello Vogliamo vedere chi è più fuori peso sulla bilancia se una meccanica di ventanni con limite di carico a 31 quintali o una moderna con abs, airbags e sistemi di riduzione delle emissioni inquinanti con limite di carico però a 35 quintali? >> Scusa, perche' dovrei confrontare due telai diversi ? Il 35 quintali esisteva anche 20 anni fa, eh...., come oggi esistono il 30 e il 33 quintali. Confronta 35 e 35, e vediamo chi ha piu' portata... Capisco che sia seccante.... ma facciamoli giusti, i confronti....
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quote:Originally posted by mauring> Mi sottraggo per incompetenza, come neo-camperista, e per nessun altro motivo. Comprendo la sua affezione per i numeri, poiché, in altro modo, i numeri fanno parte anche del mio lavoro, ma comprendo anche la necessità di usare il buon senso e l'astrazione assieme agli stessi. Gli ingegneri non sono perfetti. [;)] Non posso purtroppo entrare nel merito del confronto dei telai, ma pesi e dimensioni non costituiscono l'unica differenza tra due prodotti separati da 4 lustri di progressi tecnologici e produttivi, esiste anche, lei mi insegna, la tecnica costruttiva, la scelta dei materiali, il calcolo delle resistenze, il tipo di modellazione... Nutro, ma questo è solo buon senso, qualche dubbio sul fatto che i telai per veicoli commerciali di 20 anni fa possano essere migliori di quelli di oggi, ove per migliori intendo performanti (elasticità, indeformabilità, assorbimento, resistenza e naturalmente peso). Mi riservo di pensare che forse i telai di oggi siano progettati per offrire di più per meno tempo, ma questa è solo una mia opinione maturata dalle tendenze del mercato in genere. Da ciò che ho letto, pur non avendo verificato le affermazioni, mi sono convinto che il suo sia un mezzo estremamente valido, ma non superiore, mutatis mutandis (ancora), a mezzi moderni di pari qualità e cura. A mio parere nella sua analisi non considera delle variabili importanti come ad esempio il mercato, il quale è cambiato enormemente dall'epoca del suo eccellente vr ad oggi e che giustifica la variazione di alcuni parametri produttivi, come le dimensioni, oppure l'adozione di alcune soluzioni qualitativamente inferiori (forse) rispetto ad un recente passato. Non considera la legislazione che ha imposto, fortunatamente, alcuni limiti. Lei stesso viaggia con un mezzo fuori peso e quindi al di fuori dei limiti di sicurezza. Credo che, potendo scegliere, oggi preferirebbe sacrificare un po' di qualità dei materiali (massello vs tamburati) per un po' di sicurezza in più per se stesso e, soprattutto, la sua famiglia. Io lo farei. Se considererà con me anche questi nuovi termini nella sua equazione "vr perfetto" converrà che oggi esistono modelli perfettamente paragonabili al suo. Modelli eccezionali, senza dubbio. Mi auguro con questo di essere stato utile alla discussione. Buona giornata.
Questo e' un modo elegante per sottrarsi alla discussione, molto piu' terra-terra. Si trattava, qui, molto banalmente, di confutare la tesi maculanesca secondo cui i telai odierni "pesano meno e portano di piu'". Tesi che e' stata polverizzata impietosamente dai miei dati, nero su bianco. Che poi la discussione sia andata alla deriva e' un altro discorso, ma io cerco sempre di riportarla sul binario dei dati reali e non delle sensazioni astratte che, specie in questo campo, lasciano il tempo che trovano. >
quote:Originally posted by mauring> Se leggessi con attenzione io non ho detto che sono meglio o peggio, ti ho detto che sono mutate le esigenze dei camperisti che ora privilegiano comodità quasi casalinghe rispetto a prima, dove, vuoi o non vuoi, si doveva rinunciare a qualcosa. Non mi sembra sia raro, anzi direi molto frequente, vedere mezzi di una certa età con bauliere sul tetto perchè non si sa dove mettere le cose, ora che il tuo mezzo sia una sorta di scatola magica dove gli spazi sono identici ad un mezzo moderno lungo 1mt più del tuo, qualche cm più largo e più alto mi sembra difficile da credere, se non si tratta di un gioco di prestigio mi sembra che la fisica abbia delle ragioni.
quote:Originally posted by maculani Forse stiamo perdendo tempo in troppi e non so quanto ne abbiate Voi, io non molto. MACU. >> Non e' colpa mia se invece che far vedere 4 dati che avvalorino le vostre tesi, vi perdete in vaniloqui fine a se stessi che nessun apporto danno alla discussione. Il vostro e' un approccio dogmatico, del tipo: "le cellule nuove sono migliori e basta", che mal si addice agli esseri pensanti.
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quote:Originally posted by Marxello Si Mauring ma quel telaio cosidetto da 18q.li di portata detto MAXI (avevo anche io sia il libretto che un camper stesso periodo del tuo) non l'ho mai trovago in nessun camper dell'epoca. Quando cercavo il mio ex camper, rigorosamente 2500td, erano tutti 31 q.li. Qualche "coatto" aveva attaccato la placchetta Fiat 18 q.li sui parafanghi.. Poi quando andavi a vedere sul libretto era un 2700kg a vuoto e 31 qli massimo di carico...e ne ho visti almeno una decina... Quelle meccaniche, non sò perchè, le ho viste solo sui cabinati che avevano il cassone posteriore per trasporto materiali ad esempio edili..erano davvero dei 18 q.li di portata. Ho paura che a parità di telaio e meccanica quando in fabbrica camper X si "tagliava" lo scudo della cabina posteriore ed il tetto per realizzare un camper, si perdeva la portata maggiorata. Essendo un telaio "automobilistico" portante e non propriamente a longheroni come potrebbe essere un telaio Iveco probabilmente la Fiat non dava il nullaosta per la portata a 35 q.li. >> Ci sono, ci sono i camper di 20 anni sul Ducato 18. D'altra parte quello raffigurato nel manuale e' il telaio cabinato, mica il furgone. [;)] [url] http://varese.kijiji.it/c-ViewAd?AdId=107605152 [url] http://www.affarilandia.com/annunci/annuncio.asp?IDAnnuncio=41723
quote:Originally posted by Roma 1927> Noooo, infatti la doppia pavimentazione è solo un altro richiamo per noi semplici allodole, una cosa assolutamente inutile della quale se ne può fare di certo a meno, ma a questo punto togliamo, già che ci siamo, un pò quà e un pò la e cosa rimane ? Un Arca o un Laika di 20 anni fa [:D][:D][:D]. MACU.
quote:Originally posted by mauring> Se leggessi con attenzione io non ho detto che sono meglio o peggio, ti ho detto che sono mutate le esigenze dei camperisti che ora privilegiano comodità quasi casalinghe rispetto a prima, dove, vuoi o non vuoi, si doveva rinunciare a qualcosa. Non mi sembra sia raro, anzi direi molto frequente, vedere mezzi di una certa età con bauliere sul tetto perchè non si sa dove mettere le cose, ora che il tuo mezzo sia una sorta di scatola magica dove gli spazi sono identici ad un mezzo moderno lungo 1mt più del tuo, qualche cm più largo e più alto mi sembra difficile da credere, se non si tratta di un gioco di prestigio mi sembra che la fisica abbia delle ragioni.
quote:Originally posted by maculani Forse stiamo perdendo tempo in troppi e non so quanto ne abbiate Voi, io non molto. MACU. >> Non e' colpa mia se invece che far vedere 4 dati che avvalorino le vostre tesi, vi perdete in vaniloqui fine a se stessi che nessun apporto danno alla discussione. Il vostro e' un approccio dogmatico, del tipo: "le cellule nuove sono migliori e basta", che mal si addice agli esseri pensanti.
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quote:Originally posted by ViaggioViaggio Non posso purtroppo entrare nel merito del confronto dei telai, ma pesi e dimensioni non costituiscono l'unica differenza tra due prodotti separati da 4 lustri di progressi tecnologici e produttivi, esiste anche, lei mi insegna, la tecnica costruttiva, la scelta dei materiali, il calcolo delle resistenze, il tipo di modellazione... Nutro, ma questo è solo buon senso, qualche dubbio sul fatto che i telai per veicoli commerciali di 20 anni fa possano essere migliori di quelli di oggi, ove per migliori intendo performanti (elasticità, indeformabilità, assorbimento, resistenza e naturalmente pesoid="size4">id="red">). >> Ecco, qui sta tutto il succo del discorso. Tutto e' partito perche' io ho affermato che gli allestitori odierni hanno a disposizione meno kg da sfruttare, in quanto la base meccanica su cui devono lavoare pesa piu' di quelle di una volta. E tutto cio' si riflette, giocoforza in negativo, sulle caratteristiche della cellula. Tutto qui. E mi sembra di non aver mai detto che le basi meccaniche di 20 anni fa sono migliori sotto tutti i punti di vista, ma SOLO dal punto di vista del peso. [;)] E i dati che ho messo mi sembra lo confermino alla grande. E' ovvio che sotto questo punto di vista le parole servono a poco: sono piu' performanti, piu' sicuri, costruiti con tecniche d'avanguardia, quello che si vuole, ma............ PESANO DI PIU'. Ed e' questo l'oggetto del thread.
quote:Originally posted by mauring> E allora ???? Studia, consegue la patente e si prende un v.r. in regola oltre i 35 Q.li, non vedo proprio dove sia il grande problema. MACULANI.
quote:Originally posted by ViaggioViaggio Non posso purtroppo entrare nel merito del confronto dei telai, ma pesi e dimensioni non costituiscono l'unica differenza tra due prodotti separati da 4 lustri di progressi tecnologici e produttivi, esiste anche, lei mi insegna, la tecnica costruttiva, la scelta dei materiali, il calcolo delle resistenze, il tipo di modellazione... Nutro, ma questo è solo buon senso, qualche dubbio sul fatto che i telai per veicoli commerciali di 20 anni fa possano essere migliori di quelli di oggi, ove per migliori intendo performanti (elasticità, indeformabilità, assorbimento, resistenza e naturalmente pesoid="size4">id="red">). >> Ecco, qui sta tutto il succo del discorso. Tutto e' partito perche' io ho affermato che gli allestitori odierni hanno a disposizione meno kg da sfruttare, in quanto la base meccanica su cui devono lavoare pesa piu' di quelle di una volta. E tutto cio' si riflette, giocoforza in negativo, sulle caratteristiche della cellula. Tutto qui. E mi sembra di non aver mai detto che le basi meccaniche di 20 anni fa sono migliori sotto tutti i punti di vista, ma SOLO dal punto di vista del peso. [;)] E i dati che ho messo mi sembra lo confermino alla grande. E' ovvio che sotto questo punto di vista le parole servono a poco: sono piu' performanti, piu' sicuri, costruiti con tecniche d'avanguardia, quello che si vuole, ma............ PESANO DI PIU'. Ed e' questo l'oggetto del thread.
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quote:Originally posted by mauring> Nel qual caso, confrontando i dati riportati, mi sembra che l'evidenza le dia ragione! I telai di 20 anni fa pesavano meno di quelli di oggi. Buona giornata.
E mi sembra di non aver mai detto che le basi meccaniche di 20 anni fa sono migliori sotto tutti i punti di vista, ma SOLO dal punto di vista del peso. [;)] E i dati che ho messo mi sembra lo confermino alla grande. E' ovvio che sotto questo punto di vista le parole servono a poco: sono piu' performanti, piu' sicuri, costruiti con tecniche d'avanguardia, quello che si vuole, ma............ PESANO DI PIU'. Ed e' questo l'oggetto del thread. >
quote:Originally posted by maculani E allora ???? Studia, consegue la patente e si prende un v.r. in regola oltre i 35 Q.li, non vedo proprio dove sia il grande problema. MACULANI. >> Bene. Se questa e' la soluzione proposta, vuol dire che anche per il Sig. Maculani il problema peso delle meccaniche effettivamente esiste, ed e' irrisolvibile a meno di passare a categorie superiori. Posso andare a casa contento. [:)]
