Ricarica bombolone

In risposta al messaggio di Ale0485 del 24/01/2018 alle 19:24:54

Ciao a tutti. Mi potreste dire come fate voi a ricaricare il bombolone del vostro camper visto che a me praticamente quando chiamo per informazione mi rifiutano l'operazione? Ho addirittura sentito una ditta che ricarica bombole e pure lo hanno risposto che non possono. Sarei un po' disperato grazie a tutti in anticipo 

Non telefonare, per telefono ti diranno sempre di no. Chiedi alle stazioni di rifornimento, magari dicendo che devi fare anche il pieno di gasolio,,vedrai come te lo riempiono senza chiedere niente.

una domandina per i competenti e documentati :
dando per accertato che esistono regole tecniche di fabbricazione ed omologazione per i tutti i componenti necessari alla installazione di un serbatoio GPL ricaricabile;
dando per accertato che esistono regole tecniche per la installazione degli stessi a bordo di veicoli a motore;
mi chiedo e vi chiedo se esistono regolamenti di legge che abilitino ed autorizzino categorie di installatori che possano CON VINCOLANTE VALIDITA' PER LEGGE RICONOSCIUTA  fornire dichiarazioni di conformità del lavoro eseguito. Attenzione : intendo dichiarazioni di conformità valide "sic et simpliciter" senza necessità alcuna di essere sottoposte ad ulteriore verifica.  Intendo una equipollenza alla Dichiarazione di conformità per impianti elettrici ed elettronici dove solo chi è riconosciuto "abilitato" può dichiarare e quando ha dichiarato che un suo lavoro è "conforme" deve - ope legis - essere creduto da tutti, in primis da comuni ed enti preposti ai fini del rilascio di successive concessioni all'esercizio.  
detto sottovoce la mia impressione, ma sono pronto ad essere smentito, è che le presunte dichiarazioni degli installatori ( pur essendo tecnicamente valide  e fatte con i migliori componenti) possano solo valere in sede giudiziaria in caso di incidenti o contestazioni, ma che, non trovando un riscontro legislativo che le riconosca, non abbiano alcun valore vincolante per chi liberamente non ci crede e non si fida., lasciando sulle spalle di chi effettua il rifornimento la responsabilità. Responsabilità che viene ovviamente rifiutata nell'unico modo possibile. NON RIFORNIRE.

In risposta al messaggio di franco1945 del 30/01/2018 alle 10:26:35

una domandina per i competenti e documentati : dando per accertato che esistono regole tecniche di fabbricazione ed omologazione per i tutti i componenti necessari alla installazione di un serbatoio GPL ricaricabile; dando

per accertato che esistono regole tecniche per la installazione degli stessi a bordo di veicoli a motore; mi chiedo e vi chiedo se esistono regolamenti di legge che abilitino ed autorizzino categorie di installatori che possano CON VINCOLANTE VALIDITA' PER LEGGE RICONOSCIUTA  fornire dichiarazioni di conformità del lavoro eseguito. Attenzione : intendo dichiarazioni di conformità valide sic et simpliciter senza necessità alcuna di essere sottoposte ad ulteriore verifica.  Intendo una equipollenza alla Dichiarazione di conformità per impianti elettrici ed elettronici dove solo chi è riconosciuto abilitato può dichiarare e quando ha dichiarato che un suo lavoro è conforme deve - ope legis - essere creduto da tutti, in primis da comuni ed enti preposti ai fini del rilascio di successive concessioni all'esercizio.   detto sottovoce la mia impressione, ma sono pronto ad essere smentito, è che le presunte dichiarazioni degli installatori ( pur essendo tecnicamente valide  e fatte con i migliori componenti) possano solo valere in sede giudiziaria in caso di incidenti o contestazioni, ma che, non trovando un riscontro legislativo che le riconosca, non abbiano alcun valore vincolante per chi liberamente non ci crede e non si fida., lasciando sulle spalle di chi effettua il rifornimento la responsabilità. Responsabilità che viene ovviamente rifiutata nell'unico modo possibile. NON RIFORNIRE.

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Franco hai messo il dito nella piaga , purtroppo per la posa di tali serbatoi ricaricabili sia fissi che removibili esistono delle regole specifiche ma che io sappia non esiste alcuna dichiarazione di conformità ministeriale vera e propria da parte dell'installatore che specifichi dettagliatamente il lavoro eseguito ad arte rendendolo responsabile di tutto l'operato e spesso fanno anche fatica a redigere una classica banale fattura + o - dettagliata 

nel nostro settore (termoidraulico) ed in particolare sull'impiantistica gas lettera E tale dichiarazione è fondamentale sia per l'utente finale che per l'installatore e tale dichiarazione più è documentata più l'installatore si para le chiappe da eventuali successive modifiche non dichiarate , pensa che in alcuni casi di impianti complessi oltre allo scritto con dettagliati schemi alleghiamo anche foto e video , tuttavia c'è chi rilascia dichiarazioni senza scrupoli spesso non veritiere e i comuni se ne sbattono tanto la responsabilità alla fine non sarà di loro competenza ma questo è un discorso che nulla o poco c'entra con il regolare rifornimento di gpl in serbatoi fissi o removibili 

siamo sempre fermi al solito discorso della mancanza di una vera e propria regolare dichiarazione di conformità e del gestore di una qualsiasi stazione di servizio non abilitato al controllo dell'impiantistica gas su svariati mezzi "autocaravan compresi"  e con le stesse autocaravan preferiscono non rischiare per poi rischiare con parecchie autovetture , è un paradosso ma purtroppo gira così

mario

 

quindi è come sospettavo. Non esistendo legislazione al riguardo DEL MONTAGGIO ED OPERE CONNESSE di fatto tutto è fuori legge.
quindi, tutte le dichiarazioni, bene scritte o male scritte, attestanti un lavoro  eseguito in piene coscienza, con capacità e competenza e con l'utilizzo dei migliori materiali, non dico che è carta straccia, ma ci siamo quasi, non avendo quel documento alcuna validità probante riconosciuta per legge di certa "esecuzione a regola d'arte".
- Non esiste albo  riconosciuto dalla Legge di installatori abilitati al montaggio di serbatoi e impianti GPL a bordo di autoveicoli.
- Non esiste un regolamento di legge che disciplini l'accesso ad un eventuale albo
- Non esiste un formale "Modulario per dichiarazioni di conformità" approvato dai Ministeri competenti e pubblicato sulla G.U. della Repubblica.  
per chi mi legge e non è addentro a cose tecno-legali si informi invece su come è regolamentata la installazione di impianti elettrici, elettronici e termo-tecnici all'interno degli appartamenti. Se non hai le relative CI.CO. il comune non ti da l'abitabilità. Se presenti le DI.CO. (brutte zozze e male scritte, ma formalmente corrette) il Comune mette un bollo e vai avanti.

In questo quadro di totale "vacatio legis" il gestore TEORICAMENTE prima di fare il rifornimento ad un serbatoio non adibito ad autotrazione - dovrebbe accertarsi - con il sul personale INADEGUATO - che tutto l'impianto è in regola, assumendosi poi "in toto" la responsabilità. Cosa ovviamente IMPOSSIBILE e da qui il rifiuto al rifornimento. 

In risposta al messaggio di Ale0485 del 24/01/2018 alle 20:32:24

Mi dicono che per legge non possono, che rischiamo entrambi se ci beccano, anche se l'impianto è perfettamente a norma dimostrabile con le carte. A qualcuno è capitato?

penso che Ale0485 abbia adesso sufficienti elementi per capire che il suo impianto non è a norma per il semplice fatto che NON ESISTE LA NORMA  e non esiste (non può esistere) lo strumento per certificare che esso è a norma dato che non esiste la norma.

da enciclopedia Treccani leggop : NORMA = Regola di condotta, stabilita d’autorità,  che ha per fine di guidare il comportamento dei singoli o della collettività, di regolare un’attività pratica, o di indicare i procedimenti da seguire in casi determinati

franco , eppure per rendere il tutto regolare basterebbe poco e con minimo impegno nel verso giusto si regolarizzerebbe anche questa strana situazione italica , sono convinto che la stragrande maggioranza di tecnici impiantisti GPL su mezzi a motore sia perfettamente in grado di redigere una regolare dichiarazione di conformità poi la stessa dichiarazione erriverà fino alla revisione biennale o annuale del mezzo con successive verifiche ma se manca la materia prima ovviamente tecnici impiantisti in merito avranno sempre le mani legate , porcaccia miseria se non ci adeguiamo spesso mi chiedo cosa ci stiamo a fare nella UE 

mario

In risposta al messaggio di franco1945 del 30/01/2018 alle 18:29:23

quindi è come sospettavo. Non esistendo legislazione al riguardo DEL MONTAGGIO ED OPERE CONNESSE di fatto tutto è fuori legge. quindi, tutte le dichiarazioni, bene scritte o male scritte, attestanti un lavoro  eseguito

in piene coscienza, con capacità e competenza e con l'utilizzo dei migliori materiali, non dico che è carta straccia, ma ci siamo quasi, non avendo quel documento alcuna validità probante riconosciuta per legge di certa esecuzione a regola d'arte. - Non esiste albo  riconosciuto dalla Legge di installatori abilitati al montaggio di serbatoi e impianti GPL a bordo di autoveicoli. - Non esiste un regolamento di legge che disciplini l'accesso ad un eventuale albo - Non esiste un formale Modulario per dichiarazioni di conformità approvato dai Ministeri competenti e pubblicato sulla G.U. della Repubblica.   per chi mi legge e non è addentro a cose tecno-legali si informi invece su come è regolamentata la installazione di impianti elettrici, elettronici e termo-tecnici all'interno degli appartamenti. Se non hai le relative CI.CO. il comune non ti da l'abitabilità. Se presenti le DI.CO. (brutte zozze e male scritte, ma formalmente corrette) il Comune mette un bollo e vai avanti. In questo quadro di totale vacatio legis il gestore TEORICAMENTE prima di fare il rifornimento ad un serbatoio non adibito ad autotrazione - dovrebbe accertarsi - con il sul personale INADEGUATO - che tutto l'impianto è in regola, assumendosi poi in toto la responsabilità. Cosa ovviamente IMPOSSIBILE e da qui il rifiuto al rifornimento. 

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esiste esiste ... c'e' una normativa che in italia rende a norma il serbatoio glp montato sul camper per rifornirsi presso distributori stradali ,tale norma è la  omologazione  R67/01  se l'impianto montato rispetta tale norma l'utilizzatore è in regola per rifornirsi presso le colonnina gpl ,poi abbiamo anche una  direttiva EU Direttiva 2004-78-CE   che ne certifica il suo utilizzo.. ma in italia manca  solo una normativa che dovrebbe obbligare la verifica biennale di tutti gli impianti sul camper se siano a norma .
 in germania è sufficiente avere la certificazione del costruttore della bombola ricaricabile per andare al distributore a fare il pieno alla bambola anche se la porti a mano sino alla colonnina ,se lo fai qui in italia il distributore ti fulmina con lo sguardo appena ti vede  la colpa purtroppo è anche di noi italiani che l'occasione rende l'uomo ladro e furbo   e alla fine a furia di gridare al lupo al lupo fanno di tutta l'erba un fascio ,ancora ogni tanto viene pizzicano  al  distributori  qualche omino che tenta  di rifornire  bombole standard per la casa o camper  ... 

 

penso che le cause siano molteplici, alcune giustificabili e altre meno :
A) inerzia, inettitudine, incompetenza basilare da parte degli organi ministeriali preposti come Ministero dell'Industria e Ministero dei Trasporti che dovrebbero coordinarsi per emanare norme e regolamenti comuni.
B) disinteresse da parte dei fabbricanti di camper alle prese con l'insormontabile problema del peso omologabile dei mezzi. basta solo pensare che il peso è dato con serbatoi idrici scarichi e che verrebbe sicuramente alterato dal peso aggiunto dei serbatoi e componenti aggiuntivi.
C) difficoltà ad emanare norme su chi, dove e quando, dovrebbe eseguire le verifiche periodiche biennali di omologazione.
D) difficoltà su come inserire nella carta di circolazione i dati dell'impianto e a quali norme di omologazione fare riferimento e il NUOVO PESO del mezzo
E) - dulcis in fundo - stabilire i costi accessori ( una sorta di bollino caldaia) che l'utente proprietario del mezzo deve pagare una tantum e periodicamente per le operazioni burocratiche e le verifiche tecniche.

Insomma, all'Italiana, si lascia tutto incancrenire nel silenzio e chi può si arrangia. E come disse il famoso comico  : io può !
 

In risposta al messaggio di immortale1 del 30/01/2018 alle 20:07:25

esiste esiste ... c'e' una normativa che in italia rende a norma il serbatoio glp montato sul camper per rifornirsi presso distributori stradali ,tale norma è la omologazione  R67/01  se l'impianto montato rispetta tale

norma l'utilizzatore è in regola per rifornirsi presso le colonnina gpl ,poi abbiamo anche una  direttiva EU Direttiva 2004-78-CE  che ne certifica il suo utilizzo.. ma in italia manca  solo una normativa che dovrebbe obbligare la verifica biennale di tutti gli impianti sul camper se siano a norma .  in germania è sufficiente avere la certificazione del costruttore della bombola ricaricabile per andare al distributore a fare il pieno alla bambola anche se la porti a mano sino alla colonnina ,se lo fai qui in italia il distributore ti fulmina con lo sguardo appena ti vede  la colpa purtroppo è anche di noi italiani che l'occasione rende l'uomo ladro e furbo   e alla fine a furia di gridare al lupo al lupo fanno di tutta l'erba un fascio ,ancora ogni tanto viene pizzicano  al  distributori  qualche omino che tenta  di rifornire  bombole standard per la casa o camper  ...   

...

non significa un bel nulla
1.1.2. Nel caso di un contenitore di GPL installato in modo permanente, tutti i componenti del sistema in contatto col GPL nella fase liquida (tutti i componenti dall'unità di riempimento al vaporizzatore/regolatore di pressione) e l'installazione di fase liquida associata devono essere conformi alle prescrizioni tecniche del regolamento UN/ECE n. 67, parte I e II e allegati 3-10, 13 e 15/17.

E' SOLO UNA AFFERMAZIONE DI PRINCIPIO - NON INDICANDO CHI - DOVE E COME SI CERTIFICA LA CONFORMITA'  lascia il tempo che trova.
detta all'italiana e in soldoni : ci vuole un pezzo di carta valido per legge, rilasciato da un qualcuno abilitato per legge a rilasciarlo, e che dichiari cose che una legge che non esiste pretende che si dichiari. Inoltre è una legge monca non prevedendo chi la deve fare rispettare e SOPRATUTTO  cosa accade se non la rispetti - tipo multe, sequestri galera, ecc. ecc.
 

In risposta al messaggio di ecostar del 30/01/2018 alle 19:48:09

franco , eppure per rendere il tutto regolare basterebbe poco e con minimo impegno nel verso giusto si regolarizzerebbe anche questa strana situazione italica , sono convinto che la stragrande maggioranza di tecnici impiantisti

GPL su mezzi a motore sia perfettamente in grado di redigere una regolare dichiarazione di conformità poi la stessa dichiarazione erriverà fino alla revisione biennale o annuale del mezzo con successive verifiche ma se manca la materia prima ovviamente tecnici impiantisti in merito avranno sempre le mani legate , porcaccia miseria se non ci adeguiamo spesso mi chiedo cosa ci stiamo a fare nella UE  mario

...

Domanda: secondo te negli altri paesi UE esiste normativa "Specifica" per quanto riguardi gli impianti GPL uso servizi sui nostri mezzi? Se si io non la conosco e mi piacerebbe molto documentarmi.
Uso autotrazione ne esiste una precisa, la 67r-01 che non è solo rivolta ai singoli componenti, ma a tutto l'impianto nel suo insieme, le officine autorizzate hanno specifica autorizzazione, a volte GPL-Metano a volte solo GPL per avere questa autorizzazione bisogna avere o un esperienza o dei corsi specifici, le singole motorizzazioni, controllano anche la presenza delle attrezzature necessarie.
Purtroppo noi usiamo componenti con a volte la marcatura 67r-01 ma ciò non vuol dire che l'impianto tutto rispetti detta normativa, che comunque è sempre per uso specifico autotrazione, e anche questi componenti che usiamo credendo di essere nel giusto non sempre rispettano tutta la 67r-01, ne butto li una, mancata ventilazione certificata e omologata, non essendoci nulla che convoglia il gas all'esterno.
E poi non dimentichiamo mai che comunque i distributori vendono GPL uso autotrazione, e non credo abbiano nessuna voglia di controllare i nostri impianti e le nostre CC, e non è neanche detto siano in grado, ma perché dovrebbero esserlo?
Io penso che l'unica soluzione in caso di rifiuto sia recarsi presso altro distributore.
Sempre aspettando quella normativa che al momento in molti non riusciamo a trovare, normativa che finalmente farebbe chiarezza e che non serva solo a fare qualche versamento in più in fase di revisione periodica.

 

In risposta al messaggio di franco1945 del 30/01/2018 alle 20:19:59

non significa un bel nulla 1.1.2. Nel caso di un contenitore di GPL installato in modo permanente, tutti i componenti del sistema in contatto col GPL nella fase liquida (tutti i componenti dall'unità di riempimento al vaporizzatore/regolatore

di pressione) e l'installazione di fase liquida associata devono essere conformi alle prescrizioni tecniche del regolamento UN/ECE n. 67, parte I e II e allegati 3-10, 13 e 15/17. E' SOLO UNA AFFERMAZIONE DI PRINCIPIO - NON INDICANDO CHI - DOVE E COME SI CERTIFICA LA CONFORMITA'  lascia il tempo che trova. detta all'italiana e in soldoni : ci vuole un pezzo di carta valido per legge, rilasciato da un qualcuno abilitato per legge a rilasciarlo, e che dichiari cose che una legge che non esiste pretende che si dichiari. Inoltre è una legge monca non prevedendo chi la deve fare rispettare e SOPRATUTTO  cosa accade se non la rispetti - tipo multe, sequestri galera, ecc. ecc.  

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per essere in regola al 100% come intendi tu tocca fare come un mio amico che ha il camper a benzina ci ha montato il serbatoio gpl da 100 litri per farlo andare gas e l'officina che  gli ha montato l'impianto gli ha fatto un collegamento dal serbatoio  per alimentare i servizi sul camper, si è poi recato in motorizzazione per omologare  l'impianto gpl sul libretto di circolazione  e ogni  due anni  il mezzo è sottoposto alla  revisione certificando quell'impianto montato con un tutto  regolare  ,questo attualmente rimane l'unico modo in italia per andare con un camper a fare rifornimento gpl presso i distributori stradali  in regola senza aver alcun timore .
io non posso farlo perchè il  mio va a gasolio

In risposta al messaggio di immortale1 del 30/01/2018 alle 20:32:19

per essere in regola al 100% come intendi tu tocca fare come un mio amico che ha il camper a benzina ci ha montato il serbatoio gpl da 100 litri per farlo andare gas e l'officina che  gli ha montato l'impianto gli ha fatto

un collegamento dal serbatoio  per alimentare i servizi sul camper, si è poi recato in motorizzazione per omologare  l'impianto gpl sul libretto di circolazione  e ogni  due anni  il mezzo è sottoposto alla  revisione certificando quell'impianto montato con un tutto  regolare  ,questo attualmente rimane l'unico modo in italia per andare con un camper a fare rifornimento gpl presso i distributori stradali  in regola senza aver alcun timore . io non posso farlo perchè il  mio va a gasolio

...

Io sono un profano in materia ma credo che questo metodo, se ti beccano, hai il ritiro immediato della carta di circolazione.

In risposta al messaggio di Jordanbullon del 30/01/2018 alle 20:31:25

Domanda: secondo te negli altri paesi UE esiste normativa Specifica per quanto riguardi gli impianti GPL uso servizi sui nostri mezzi? Se si io non la conosco e mi piacerebbe molto documentarmi. Uso autotrazione ne esiste

una precisa, la 67r-01 che non è solo rivolta ai singoli componenti, ma a tutto l'impianto nel suo insieme, le officine autorizzate hanno specifica autorizzazione, a volte GPL-Metano a volte solo GPL per avere questa autorizzazione bisogna avere o un esperienza o dei corsi specifici, le singole motorizzazioni, controllano anche la presenza delle attrezzature necessarie. Purtroppo noi usiamo componenti con a volte la marcatura 67r-01 ma ciò non vuol dire che l'impianto tutto rispetti detta normativa, che comunque è sempre per uso specifico autotrazione, e anche questi componenti che usiamo credendo di essere nel giusto non sempre rispettano tutta la 67r-01, ne butto li una, mancata ventilazione certificata e omologata, non essendoci nulla che convoglia il gas all'esterno. E poi non dimentichiamo mai che comunque i distributori vendono GPL uso autotrazione, e non credo abbiano nessuna voglia di controllare i nostri impianti e le nostre CC, e non è neanche detto siano in grado, ma perché dovrebbero esserlo? Io penso che l'unica soluzione in caso di rifiuto sia recarsi presso altro distributore. Sempre aspettando quella normativa che al momento in molti non riusciamo a trovare, normativa che finalmente farebbe chiarezza e che non serva solo a fare qualche versamento in più in fase di revisione periodica.  

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è chiaro che le officine autorizzate del settore hanno e devono possedere specifica qualifica ma non sono tenute a rilasciare nessuna certificazione di conformità e visto che nel nostro caso il fine è il gpl per uso domestico quella certificazione la ritengo fondamentale ma poi ci vuole anche un proseguo e organizzazione , in Germania esiste apposito libretto impianto anche per le autocaravan e qualsiasi intervento sull'impiantistica gas va trascritto da personale abilitato su quel libretto , capirai che in tal senso sono ben organizzati e quel libretto impianto non proviene dal nulla a casaccio ma esiste regolare normativa , non confondere le normative di prodotto con quelle di posa 

ciao 
mario

In risposta al messaggio di marob del 30/01/2018 alle 22:01:19

Io sono un profano in materia ma credo che questo metodo, se ti beccano, hai il ritiro immediato della carta di circolazione.

ma guarda che in motorizzazione le carte presentate dimostravano che il serbatoio serviva sia per alimentare il   motore che per i servizi e l'ingegnere quando ha appurato che il serbatoio aveva la doppia camera omologato  67/01 con tutte le sicurezze prescritte  ha posto parere favorevole ...  tutti i camper nuovi a gasolio con webasto o stufa combi D che preleva carburante per funzionare direttamente dallo stesso serbatoio del motore  ... 

 

In risposta al messaggio di Ale0485 del 24/01/2018 alle 19:45:58

Si ma allora perché tutti mi rifiutano il servizio. E comunque mi pare sia un problema molto diffuso ultimamene 

giusto per essere precisi : non è vero che esista una legge per cui i distributori non possono farti il rifornimento.
il vero problema è all'inverso che non esiste una legge CHE LI AUTORIZZI  a farti rifornimento (anche se dimostri di avere i migliori prodotti). Gli effetti pratici sono gli stessi.

ci vuole non una ma un insieme armonizzato di norme che autorizzi il rifornimento dei contenitori fissi GPL per usi diversi dalla autotrazione, a patto che :
 1) i materiali siano TUTTI omologati e conformi alle norme di prodotto UNI .  e questa c'è la abbiamo
2) vengano obbligatoriamente montati tutti i necessari dispositivi di sicurezza descritti nel documento tecnico UNI....che manca
3) l'impianto venga realizzato da imprese abilitate e inscritte in apposito albo presso la Camera di Commercio...che manca
4) le imprese abilitate rilascino una Dichiarazione di Conformità redatta secondo uno specifico modello approvato dai ministeri dell'Industria e dei Trasporti e pubblicato sula G.U. della Repubblica ....e qui manca tutto e ci vorrebbero decenni per averla
5) sulla base della Dichiarazione di Conformità (che non c'è) dell'intero impianto omologato si ottiene la iscrizione dell'impianto sulla carta di circolazione.
6) apposita norma ( che non c'è) dovrebbe indicare quando, dove, e presso di chi si devono fare le revisioni periodiche che non possono essere eseguite dalla stessa azienda meccanica che fa le revisioni meccaniche del mezzo non avendone titolo. Aggiungo con aggravio di costi.
7) apposito documento attuativo deve dovrebbe descrivere chi fa i controlli, chi fa le verifiche, e sopratutto le penalizzazioni a carico di chi non opera secondo i punti da 1 a 6. E, se viene scoperto con serbatoio oltre 10 anni, ritiro della carta di circolazione, fermo del mezzo, ecc. ecc.

Oggi invece siamo nella anarchia più completa. Montaggi fai da te, impianti descritti sommariamente, fatture e dichiarazioni che lasciano il tempo che trovano senza un minimo di uniformità e responsabilità, verifiche lasciate al buon cuore dei proprietari, mezzi di terza e quarta mano con serbatoi ventennali riempiti senza alcun automatismo ma ad occhio e a sentimento, per finire con quello che monta un attacco tipo trazione e riempie le bombole di casa.
E con tutto gran casotto volete che un povero gestore per pochi cent di guadagno vi faccia il rifornimento ? io da gestore non lo farei.