Coppia con cambio automatico

In risposta al messaggio di masivo del 01/11/2020 alle 16:15:59

Questa mi è nuova, ho sempre saputo che l' automatico fa consumare di più. Ho avuto conferma, in questi giorni, acquistando una nuova Nissan Micra, dove danno un consumo inferiore con i 5 rapporti manuali. Quindi rimarrei della vecchia scuola, non e il cambio ma il piede a far consumare meno .

Non confrontare i robotizzati o alcuni cvt delle citycar con i cambi automatici tipo bmw (ZF), audi etc.. Sono totalmente diversi.
Quelli delle citycar non sono automatici a convertitore di coppia, oppure dei doppia frizione tipo DSG, di ultima generazione con tanto di frizione lock-up per rendere solidale la pompa con la turbina. 
Consiglio di lasciare la vecchia scuola nella maggior parte dei casi

E anche per i consumi, bisogna fare alcune precisazioni. 
I robotizzato, possono consumare di più perché normalmente hanno un n. di marce identico al manuale. 
Gli attuali automatici arrivano sino a 9 marce, permettendo al motore di girare con la giusta coppia e al regime di consumo specifico minore. 
Attenzione, non confondere il consumo specifico con il consumo reale. 
Resta consolidato che, se vai piano consuma di meno. 

In risposta al messaggio di bruno it del 01/11/2020 alle 16:26:55

Bè, visto che siamo in tema, quanti rapporti ha un automatico? E poi, funziona come un manuale con l'unica differenza che esso innesta le merce da solo nel momento più opportuno? Mi pare, almeno dai films, che in america è in uso da (quasi) sempre, perchè in europa invece stenta? Bruno

Dipende.. Oggi di certo siamo a 10 rapporti, ma sapevo che Ford e Honda avevano brevettato qualche anno fa anche dei 11 rapporti. 
Il cambio automatico (a convertitore di coppia) oltre ad essere gestito elettronicamente ha il vantaggio di essere, a parità di rapporti e caratteristiche, più compatto e in più offre quasi sempre più rapporti dunque uno spread ratio maggiore.
In America direi che da sempre usano il convertitore di coppia.. Ma fino a qualche anno fa i convertitori di coppia facevano consumare di più rispetto al manuale. In più in America i motori sono di grossa cilindrata e sviluppano coppie notevoli, dovresti avere una frizione ben dimensionata oltre al resto della catena cinematica.

Poi ci sono le trasmissioni come l'E-CVT di Toyota che non si possono definire cambi automatici, pur avendo "2 pedali", in quanto non vi è alcuna variazione del rapporto e nessuna marcia. Oppure una trasmissione automatica più sofisticata come il multi stage hybrid di Lexus il quale adotta il loro cvt abbinato ad un automatico a 4 rapporti.

PS: Ford sul nuovo Transit (170cv trazione posteriore) ho sentito che adotta il 10 rapporti già collaudato sul F150, Ranger e Mustang.

 La richiesta del post è riferito ad un cambio automatico a convertitore di coppia ZF9. Quello attualmente montato da FCA sul Ducato e Mercedes sullo Sprinter a TA. 
Ripeto:perché consuma di meno?
Esempio foto:
a 100km/h in 8a marcia è a 2000giri, passa in 9a a poco + 1500 giri, il consumo istantaneo parla da solo. 
Roberto 

In risposta al messaggio di latrofa124 del 01/11/2020 alle 17:17:32

 La richiesta del post è riferito ad un cambio automatico a convertitore di coppia ZF9. Quello attualmente montato da FCA sul Ducato e Mercedes sullo Sprinter a TA.  Ripeto:perché consuma di meno? Esempio foto: a 100km/h in 8a marcia è a 2000giri, passa in 9a a poco + 1500 giri, il consumo istantaneo parla da solo.  Roberto 

Il cambio in questione è il 9HP48 di ZF.

In merito al consumo già prima ti sono state date le risposte...
Il fatto di consumare meno è in buona parte dipeso dal regime di giri del motore, dunque il rapporto lungo che prima non si aveva sul cambio manuale il quale permette di ridurre il consumo specifico (BSFC) dato che il motore, in quelle condizioni specifiche (sviluppo istantaneo di coppia e potenza), viene fatto lavorare ad un regime di giri tale da migliorare l'efficienza. Con i mezzi manuali precedenti avevi mai visto 1500 giri a 100km/h (specie se reali)? Io no.. Al massimo 1850-1900 giri (a 100km/h reali) con l'ultimo cambio a 3 alberi del 150-180cv light su ruote da 16''; però appena c'era una leggerissima salita dovevi scalare in 5a o via dicendo.. Immagino che questo appena inizia una salita (esempio sull'Adriatica) scali in 8a, 7a e così via in base alla richiesta.

Poi il regime è poco più di 1500 giri.. Immagino che sia già in piena coppia il motore e solitamente dove si ha il picco di coppia il consumo è inferiore; oltretutto a circa 1500 giri le perdite meccaniche sono inferiori e la combustione, nelle sue varie fasi, ha più tempo per portarsi a completamento (anche se non sarà mai completata al 100%).

Ho avuto nel passato vari cambi automatici, anche quelli della vecchia generazione dei convertitori di coppia.
Prerogativa degli ultimi automatici che ho avuto sono stati i ruotismi epicicloidali, cosa già ritrovata anche nel sistema ibrido di Toyota, così come nel cambio 7GTronic e ora del 9GTronic (ZF9),
la loro efficienza credo sia  dovuta a questi ruotismi quando trasfeririscono la coppia sul rapporto finale,tanto più lunga è la cascata tanto più efficiente è il sistema. 
Roberto 

In risposta al messaggio di latrofa124 del 02/11/2020 alle 09:25:36

Ho avuto nel passato vari cambi automatici, anche quelli della vecchia generazione dei convertitori di coppia. Prerogativa degli ultimi automatici che ho avuto sono stati i ruotismi epicicloidali, cosa già ritrovata anche

nel sistema ibrido di Toyota, così come nel cambio 7GTronic e ora del 9GTronic (ZF9), la loro efficienza credo sia  dovuta a questi ruotismi quando trasfeririscono la coppia sul rapporto finale,tanto più lunga è la cascata tanto più efficiente è il sistema.  Roberto 

...

Il sistema epicicloidale ha un'efficienza (eta) variabile a seconda del rapporto di trasmissione (tau) poichè bisogna tener presente del ricircolo di potenza interna al ruotismo stesso, dunque bisognerebbe calcolare i vari rapporti di trasmissione. Più epicicloidali in cascata comportano anche a maggiori perdite meccaniche dovute all'attrito e quest'ultimo dipende dalla lubrificazione, materiale degli ingranaggi, finitura superficiale, durezza superficiale, tipo di dentatura (dritta o elicoidale; la seconda risulta più silenziosa ed leggermente più efficiente, però genera delle spinte assiali rispetto a quella dritta. Credo che lo ZF 9HP48 abbia la dentatura elicoidale), profilo del dente.
I vantaggi principali degli epicicloidali è che sono sistemi coassiali e compatti e questo permette di ridurre gli ingombri della trasmissione.

Io ho il cambio automatico ZF a 9 rapporti sia sul camper che sulla vettura, senz'altro sul camper fa consumare di meno rispetto al cambio manuale ed anche ( meno evidente ) sulla vettura ma c'è una cosa che mi lascia perplesso, se non sono a 100 km./ora sul camper non riesco a fargli innestare la nona marcia, e vedere che viaggia a 1500 giri, perciò su strada statale non riesco a mettere la nona marcia, mentre per la vettura è ancora peggio, cioè se non sono a 130 non entra la ottava marcia e la nona entra solo a 150km./ora, perciò ottava solo in autostrada e nona marcia solo in Germania dove non esistono limiti in certe autostrade. Questa impossibilità di poter mettere la marcia che vorrei ( chiaramente solo in manuale ) mi dà fastidio e mi fa pensare che potrei benissimo consumare meno / o andare al n. di giri che voglio.

Rispondendo alla domanda, sul 140cv non ci sono variazioni di coppia in presenza del cambio automatico. Sui 160 e 180cv, invece, hanno spinto un po' di più le versioni automatiche (rispettivamente a 400 Nm vs 380 e 450 Nm vs 400) perchè è maggiore la coppia che il cambio riesce a trasmettere, mentre il cambio manuale si ferma a 400 Nm.

In risposta al messaggio di edo1450 del 30/10/2020 alle 20:39:13

Il fiat 140cv con cambio automatico aumenta la potenza di coppia in percentuale come sul 180cv? Buona serata

Questo ti dice tutto

https://www.fiatcamper.com/it/n...

Sul sito ufficiale Fiat c'è scritto che solo con il 160 o con il 180 cv. potrai avere un incremento di coppia adottando il cambio automatico, mentre non sarà possibile con il 140 cv.

In risposta al messaggio di cinquantuno del 02/11/2020 alle 14:35:26

Io ho il cambio automatico ZF a 9 rapporti sia sul camper che sulla vettura, senz'altro sul camper fa consumare di meno rispetto al cambio manuale ed anche ( meno evidente ) sulla vettura ma c'è una cosa che mi lascia perplesso,

se non sono a 100 km./ora sul camper non riesco a fargli innestare la nona marcia, e vedere che viaggia a 1500 giri, perciò su strada statale non riesco a mettere la nona marcia, mentre per la vettura è ancora peggio, cioè se non sono a 130 non entra la ottava marcia e la nona entra solo a 150km./ora, perciò ottava solo in autostrada e nona marcia solo in Germania dove non esistono limiti in certe autostrade. Questa impossibilità di poter mettere la marcia che vorrei ( chiaramente solo in manuale ) mi dà fastidio e mi fa pensare che potrei benissimo consumare meno / o andare al n. di giri che voglio.

...

Se già ai 100km/h in 9a si è a 1500 giri circa... Metterla prima, esempio 80km/h (all'incirca 1200 giri), significherebbe far lavorare il motore sottocoppia, ciò non è un bene oltre che a far consumare di più e molto probabilmente risultando instabile.
Lo stesso ragionamento lo si può fare per la situazione opposta.. Se, esempio, sono in 3a quasi a limitatore e voglio scalare in 2a non posso; sul manuale forse riesci ad innestarla con le conseguenze del caso, un automatico non te lo permette come non ti permette di innestare rapporti troppo lunghi a velocità basse poichè il motore entrerebbe nel campo di funzionalità instabile/irregolare o peggio ancora in quello di funzionamento impossibile.

In risposta al messaggio di cinquantuno del 02/11/2020 alle 14:59:24

Questo ti dice tutto Sul sito ufficiale Fiat c'è scritto che solo con il 160 o con il 180 cv. potrai avere un incremento di coppia adottando il cambio automatico, mentre non sarà possibile con il 140 cv.

Conferma quanto avevo detto io all'inizio del topic

In risposta al messaggio di cinquantuno del 02/11/2020 alle 14:35:26

Io ho il cambio automatico ZF a 9 rapporti sia sul camper che sulla vettura, senz'altro sul camper fa consumare di meno rispetto al cambio manuale ed anche ( meno evidente ) sulla vettura ma c'è una cosa che mi lascia perplesso,

se non sono a 100 km./ora sul camper non riesco a fargli innestare la nona marcia, e vedere che viaggia a 1500 giri, perciò su strada statale non riesco a mettere la nona marcia, mentre per la vettura è ancora peggio, cioè se non sono a 130 non entra la ottava marcia e la nona entra solo a 150km./ora, perciò ottava solo in autostrada e nona marcia solo in Germania dove non esistono limiti in certe autostrade. Questa impossibilità di poter mettere la marcia che vorrei ( chiaramente solo in manuale ) mi dà fastidio e mi fa pensare che potrei benissimo consumare meno / o andare al n. di giri che voglio.

...

Lo ZF9 è montato sul Ducato e sullo Sprinter, penso che siano simili nella parte meccanica, ma differenze sicure sul fronte del software, in quanto differenti le meccaniche di riferimento,  vedi,la maggiore potenza specifica sul Mercedes con il 180cv.
Da prove fatte. 
La differenza la percepisco nel fare il glide, (che con il pulse è una tecnica di guida ibrida) , nel mio Sprinter  TA da 177cv il passaggio alla marcia superiore ottimizzata elettronicamente lo si ottiene tramite la manovra del glide, è importante questo passaggio nel discorso fatto, di fatto c'è un limite dei giri minimo a 1500 per la scelta di marce tra 6-7-8,unteriore riduzione di giri per quelle inferiori, ma sempre ottenute con il glide. 
lo ZF9 anche dopo i 100km/h continua imperterrito con la 8a, per inserire la 9a devo far capire che ho raggiunto la velocità di marcia operando con il glide, 
In conclusione se sono a 130km/h andrebbe oltre ancora in 8a, se faccio il glide i giri calano da 3000 a 2000.
Cosi come a 100km/h che da 2000,pasa a 1500.
Probabilmente la 9a entrerà in automatico ad un limite di fuorigiri, niente di più facile vicino alla zona rossa del contagiri, ma a quel punto sarei a oltre 150km/h, che sono sicuro ci arriva. 
Fate la prova del pulse & glide e riferite, 
buoni km
Roberto 
 

In risposta al messaggio di edo1450 del 02/11/2020 alle 16:11:05

scusa la mia ignoranza ma, manovra del glide, cosa è,glide vuol dire sivolare?

Vai su Google e cerca "pulse&glide" tecnica. 
Roberto 

In risposta al messaggio di latrofa124 del 02/11/2020 alle 15:34:34

Lo ZF9 è montato sul Ducato e sullo Sprinter, penso che siano simili nella parte meccanica, ma differenze sicure sul fronte del software, in quanto differenti le meccaniche di riferimento,  vedi,la maggiore potenza specifica

sul Mercedes con il 180cv. Da prove fatte.  La differenza la percepisco nel fare il glide, (che con il pulse è una tecnica di guida ibrida) , nel mio Sprinter  TA da 177cv il passaggio alla marcia superiore ottimizzata elettronicamente lo si ottiene tramite la manovra del glide, è importante questo passaggio nel discorso fatto, di fatto c'è un limite dei giri minimo a 1500 per la scelta di marce tra 6-7-8,unteriore riduzione di giri per quelle inferiori, ma sempre ottenute con il glide.  lo ZF9 anche dopo i 100km/h continua imperterrito con la 8a, per inserire la 9a devo far capire che ho raggiunto la velocità di marcia operando con il glide,  In conclusione se sono a 130km/h andrebbe oltre ancora in 8a, se faccio il glide i giri calano da 3000 a 2000. Cosi come a 100km/h che da 2000,pasa a 1500. Probabilmente la 9a entrerà in automatico ad un limite di fuorigiri, niente di più facile vicino alla zona rossa del contagiri, ma a quel punto sarei a oltre 150km/h, che sono sicuro ci arriva.  Fate la prova del pulse & glide e riferite,  buoni km Roberto   

...

Te lo avevo già detto che il mio cambio non funziona cosi. Se arrivi a 100 km./ora ed alzi il piede decidendo di rimanere a quella velocità, lui passa in automatico alla nona marcia. Non devo usare la tecnica del glide, cioè andare più veloci e poi rallentare, facendogli innestare la marcia più lunga.

In risposta al messaggio di latrofa124 del 02/11/2020 alle 15:34:34

Lo ZF9 è montato sul Ducato e sullo Sprinter, penso che siano simili nella parte meccanica, ma differenze sicure sul fronte del software, in quanto differenti le meccaniche di riferimento,  vedi,la maggiore potenza specifica

sul Mercedes con il 180cv. Da prove fatte.  La differenza la percepisco nel fare il glide, (che con il pulse è una tecnica di guida ibrida) , nel mio Sprinter  TA da 177cv il passaggio alla marcia superiore ottimizzata elettronicamente lo si ottiene tramite la manovra del glide, è importante questo passaggio nel discorso fatto, di fatto c'è un limite dei giri minimo a 1500 per la scelta di marce tra 6-7-8,unteriore riduzione di giri per quelle inferiori, ma sempre ottenute con il glide.  lo ZF9 anche dopo i 100km/h continua imperterrito con la 8a, per inserire la 9a devo far capire che ho raggiunto la velocità di marcia operando con il glide,  In conclusione se sono a 130km/h andrebbe oltre ancora in 8a, se faccio il glide i giri calano da 3000 a 2000. Cosi come a 100km/h che da 2000,pasa a 1500. Probabilmente la 9a entrerà in automatico ad un limite di fuorigiri, niente di più facile vicino alla zona rossa del contagiri, ma a quel punto sarei a oltre 150km/h, che sono sicuro ci arriva.  Fate la prova del pulse & glide e riferite,  buoni km Roberto   

...

vedi,la maggiore potenza specifica sul Mercedes con il 180cv.

A cosa ti riferisci?

In risposta al messaggio di il tornitore del 02/11/2020 alle 15:10:27

Se già ai 100km/h in 9a si è a 1500 giri circa... Metterla prima, esempio 80km/h (all'incirca 1200 giri), significherebbe far lavorare il motore sottocoppia, ciò non è un bene oltre che a far consumare di più e molto

probabilmente risultando instabile. Lo stesso ragionamento lo si può fare per la situazione opposta.. Se, esempio, sono in 3a quasi a limitatore e voglio scalare in 2a non posso; sul manuale forse riesci ad innestarla con le conseguenze del caso, un automatico non te lo permette come non ti permette di innestare rapporti troppo lunghi a velocità basse poichè il motore entrerebbe nel campo di funzionalità instabile/irregolare o peggio ancora in quello di funzionamento impossibile.

...

Tutto quello che hai scritto è giustissimo, ciò non toglie che come per il cambio manuale io sono libero di fare dei cambi marcia sbagliati, anche con l'automatico ( in funzione manuale ) vorrei avere più " libertà nel cambiare marcia quando voglio "
Per assurdo, anni fa ho guidato in pista una Ferrari con cambio automatico, ma in funzione manuale, e dato che ero poco pratico, mi sono ritrovato a 60 km./ora con la 5° marcia inserita. Avessi sentito quel povero motore...
Però l'errore mi ha costretto a fare molta più attenzione.

In risposta al messaggio di cinquantuno del 02/11/2020 alle 16:33:05

vedi,la maggiore potenza specifica sul Mercedes con il 180cv. A cosa ti riferisci?

Cilindrata minore a parità di potenza,
lo Sprinter 2143cc, il Ducato 2.3, ambedue con 177cv, o 130kw, per fini pubblicitari dichiarano 180cv
Roberto 

In risposta al messaggio di latrofa124 del 02/11/2020 alle 18:37:54

Cilindrata minore a parità di potenza, lo Sprinter 2143cc, il Ducato 2.3, ambedue con 177cv, o 130kw, per fini pubblicitari dichiarano 180cv Roberto 

Quel dato non cambia niente ai fini della gestione... In primis si guardano le curve caratteristiche (coppia e potenza) del motore e la mappa del consumo BSFC.
La potenza specifica dà un'idea di quanto è "spinto", a livello prestazionale, il motore.