Novellino e problema su batterie BM e BS

In risposta al messaggio di rafpiccolo del 09/01/2021 alle 16:25:22

un ciao a tutti da un nuovo utente e possessore da luglio di un mitico az system con motorizzazione iveco daily 2500, alla prima esperienza di camperista, purtroppo per le motivazioni note da luglio l'ho usato pochissimo

e soprattutto questa estate, cerco di dare più indicazioni possibili : BM da 150 ah e BS AGM da 100, pannello solare da 100w con regolatore pwm, generatore WTA da 2.5 e naturalmente caricabatterie a 220, centralina camper CT elettronica nessuno switch parallelatore, almeno da quanto ho visto sia nel vano motore e sia in cellula, al ritorno da una settimana di libera a settembre, in cui la BS caricava tranquillamente da pannello, al ritorno di sera e con frigo acceso a 12v, dopo abbondanti due ore di viaggio, in fase di scarico acque in area sosta ho notato che la BS dava un valore di 11,80 o giù di li, ritorno a casa e messo il collegamento alla 220, il valore della BS tornava a valori normali: ma l'alternatore non carica anche la BS? l'ho notato per la prima volta perchè probabilmente in altri spostamenti viaggiando sempre di giorno il pannello caricava la BS ho fatto varie prove, con la 220 attaccata la BS carica mentre la BM no, con il solo pannello solare la BS carica la BM no, con il generatore attivato caricano a circa 13,3/13,4 entrambe le batterie. con alternatore la BM carica a 14,2/14,4 e la BS no. domanda come faccio a capire se le batterie sono collegate in parallelo o no? a quanto sembra non lo sono, ma non è una cosa scontata che siano collegate tra loro? ho provato a vedere nel vano motore ma c'è un casino di fili e come avrete capito non ne capisco molto di elettricità/elettrotecnica. prima di portarlo da un elettrauto capace o prima di acquistare aggeggi elettronici tipo parallelatore o simili, c'è qualche altra cosa che posso controllare? a vista ho trovato solo 3 relais montati dal lato della BM ma non so cosa possano essere e se qualcuno di questi possa mettere in parallelo le due batterie e si sia bruciato per qualche strano motivo. vi ringrazio per eventuali risposte e scusate la lungaggine, ho cercato di essere il più dettagliato possibile

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Avevo deciso di non partecipare più a discussioni tecniche perché arriva sempre il bastian contrario a confondere le idee e celatamente dare del crettino a chi la pensa diversamente. Però dell'Az ho un caro ricordo di un amico che lo aveva e di cui ho perso purtroppo le tracce e forse non c'è neanche più, per cui faccio un'eccezione.

Nel tuo caso, semplicemente, il collegamento batteria motore - relè parallelatore - batteria servizi, per qualche motivo è interrotto; può essere una connessione che col tempo è diventata fatiscente, può essere il relè parallelatore che non si attiva più, può essere il fusibile di protezione su questo conduttore. Tutti i camper, con qualche eccezione devo dire, altrimenti arriva sempre quello di prima, quasi tutti i camper ed il tuo senz'altro, hanno la batteria servizi che si carica con qualsiasi sistema sia collegata (carica batterie, pannello fotovoltaico, generatore, alternatore, ecc.) mentre la batteria motore solo dall'alternatore. Come ti ho detto, però, la batteria servizi viene connessa alla batteria motore attraverso un conduttore interrotto da un relè, definito volgarmente parallelatore, attivato dal D+ dell'alternatore: in altre parole, la batteria servizi è collegata alla batteria motore solo quando il motore è acceso; questo per evitare di restare a piedi. Quindi, nel tuo caso, devi trovare dove quel conduttore batteria motore - relé - batteria servizi (con in mezzo un fusibile) è interrotto. Devi seguire questo conduttore partendo dal positivo della batteria servizi e verificando quale sia quello che svolge questa funzione.

Per caricare anche la batteria motore quando si sta caricando la batteria servizi (carica batterie 230v, pannello, generatore, ecc.) non mettere aggeggi automatici perché in inverno farebbero morire la batteria motore se fosse tutto sotto pannello fotovoltaico; risolvi una volta per tutte mettendo un diodo ed una resistenza a bypassare il relé parallelatore: un diodo da 10A con l'anodo verso la batteria servizi, ed una resistenza da 0.25-0.56 Ohm, 20-40 watt nell'ordine che preferisci.

Goditi quel gran bel mezzo mentre io torno in silenzio!

Giovanni

Concordo con Giovanni, mi intrometto solo per dare qualche indicazione pratica per identificare il relè.
metodo 1 - mettere in moto, aspettare per scrupolo 30 secondi (anche se non dovrebbe essere necessario su mezzi datati ) e poi misurare sui 3 rele che vedi se sulla bobina arriva arriva un +12. Dovrebbe essere quello il relè parallelatore.
Metodo 2 - a motore spento misura la tensione ai capi di BM e di BS, poi vedi se uno dei tre relè sui contatti di scambio ha su uno il valore di bm e sull' altro quello di BS
Metodo 1 o 2 dipende dalla causa del problema, bisogna provare.
Controlla anche se sulla bobina arriva la massa che faccia contatto e non sia ossidato.
Potrebbe anche esserci un relè in centralina camper, dipende dall'età, comunque se invii qualche foto forse è utile
Andrea

In risposta al messaggio di rafpiccolo del 09/01/2021 alle 16:25:22

un ciao a tutti da un nuovo utente e possessore da luglio di un mitico az system con motorizzazione iveco daily 2500, alla prima esperienza di camperista, purtroppo per le motivazioni note da luglio l'ho usato pochissimo

e soprattutto questa estate, cerco di dare più indicazioni possibili : BM da 150 ah e BS AGM da 100, pannello solare da 100w con regolatore pwm, generatore WTA da 2.5 e naturalmente caricabatterie a 220, centralina camper CT elettronica nessuno switch parallelatore, almeno da quanto ho visto sia nel vano motore e sia in cellula, al ritorno da una settimana di libera a settembre, in cui la BS caricava tranquillamente da pannello, al ritorno di sera e con frigo acceso a 12v, dopo abbondanti due ore di viaggio, in fase di scarico acque in area sosta ho notato che la BS dava un valore di 11,80 o giù di li, ritorno a casa e messo il collegamento alla 220, il valore della BS tornava a valori normali: ma l'alternatore non carica anche la BS? l'ho notato per la prima volta perchè probabilmente in altri spostamenti viaggiando sempre di giorno il pannello caricava la BS ho fatto varie prove, con la 220 attaccata la BS carica mentre la BM no, con il solo pannello solare la BS carica la BM no, con il generatore attivato caricano a circa 13,3/13,4 entrambe le batterie. con alternatore la BM carica a 14,2/14,4 e la BS no. domanda come faccio a capire se le batterie sono collegate in parallelo o no? a quanto sembra non lo sono, ma non è una cosa scontata che siano collegate tra loro? ho provato a vedere nel vano motore ma c'è un casino di fili e come avrete capito non ne capisco molto di elettricità/elettrotecnica. prima di portarlo da un elettrauto capace o prima di acquistare aggeggi elettronici tipo parallelatore o simili, c'è qualche altra cosa che posso controllare? a vista ho trovato solo 3 relais montati dal lato della BM ma non so cosa possano essere e se qualcuno di questi possa mettere in parallelo le due batterie e si sia bruciato per qualche strano motivo. vi ringrazio per eventuali risposte e scusate la lungaggine, ho cercato di essere il più dettagliato possibile

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se a motore acceso la BS non va a 14V o giù di lì è un chiaro sintomo di parallelatore che non commuta. Questo aspetto è l'unico dato di fatto, il resto è un po' laborioso da applicare per capirne la motivazione. Entrano in ballo cavi staccati, fusibili saltati, D+ che non arriva, relais rotto... insomma, bisogna lavorarci un po'. Aggiungo una nota a quanto già detto. La BS è molto difficile che venga caricata dal pannello sul tetto durante il viaggio per alcuni motivi: a) 100W non hanno una resa tale da garantire la ricarica in movimento, anche perchè il pannello per ovvi motivi non può essere sempre al sole e rendere al massimo delle sue possibilità, b) durante il viaggio il frigorifero funziona a 12V e quindi o c'è una fonte importante che lo alimenta, cosa che dovrebbe fare l'alternatore, oppure questo si pesca la 12V dalla BS, ecco perchè la stessa è arrivata a 11.8V. E' chiaro che la scarica della BS sarà in funzione della durata del viaggio, un frigorifero a 12V consuma circa 100/120W in funzione del modello.

Un primo e importante passo che puoi fare è armarti di tester, arrivare alla BS e controllare sul polo positivo il colore del cavo più grosso che arriva lì. Lo stesso cavo, dovresti trovartelo sulla BM. In mezzo c'è sicuramente il relais che dovrai controllare con il tester.

In risposta al messaggio di rafpiccolo del 12/01/2021 alle 16:24:36

buonasera a tutti, prima di mettere mano alla ricerca del famoso relais, ho contattato il vecchio proprietario che mi ha confermato che BM e BS sono completamente staccate e cioè l'alternatore carica solo la BM ed il pannello

ed il caricabatterie 220 solo la BS ed infatti è quello che ho verificato immaginando una interruzione fra le due batterie. l'unico elemento che carica entrambe è il generatore, evidentemente ha due circuiti separati ora voglio credere che sia così, ma mi chiedo vi sembra davvero possibile che è stato previsto così dalla casa costruttrice? è vero che la AZ era una azienda molto artigianale, ma a me sembra davvero strano. in questo caso procedo con il famoso diodo/resistenza? ma questo sistema non prevede però la ricarica della BS da alternatore , mi sembra di capire che permette il passaggio da BS a BM o sbaglio?

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che io sappia i camper hanno da sempre o quasi avuto tutti il parallelatore tra BM e BS; se il tuo mezzo non ce l'ha o è stato tolto non si sa per quale motivo, o forse semplicemente disabilitato. Certo è che andrebbe rimesso.

Avere una fonte di ricarica durante il viaggio è a mio avviso di primaria importanza.

Ora, se sei in grado di metterci le mani tu bene, altrimenti dovrai obbligatoriamente appoggiarti a un professionista o un BRAVO amico che ti faccia il lavoro.

La 220V non carica neanche la BS? Robe da matti...

A me sembra comunque strano che non ci sia mai stato. Inizia seguendo i cavi che partono dalla BS e guarda dove vanno seguendo la direzione verso il motore. Devi essere sicuro di ciò che vedi... quindi armati di pazienza e se necessario smonta il mezzo.

In risposta al messaggio di rafpiccolo del 12/01/2021 alle 17:36:44

no la 220 ricarica solo la BS, anche a me sembra molto strano  perchè fin'ora a parte l'episodio spiegato inizialmente, non ho avuto problemi di energia, quindi le varie fonti di ricarica hanno sopperito alle esigenze,

pur vero è che in inverno non ho avuto modo di usarlo e quindi probabilmente senza carica di alternatore la BS morirebbe presto; quindi se verifico che non c'è davvero nulla il sistema diodo/resistenza mi permette la ricarica da entrambi i lati? o devo utilizzare qualche altra soluzione?

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avevo capito che la BS con la 220V non venissi caricata... menomale ho capito male...

Che con la 220V se il mezzo è antecedente il 2002/2003 è normale non venga caricata la BM, solo dopo quegli anni i costruttori hanno iniziato a far in modo avvenisse la ricarica di TUTTE le batterie di bordo, BS+BM.

Andiamo per ordine, con RELAIS PARALLELATORE io intendo un relais da minimo 30A che ESCLUSIVAMENTE a motore acceso si chiude e permette il passaggio di corrente dalla BM alla BS, quindi la ricarica durante il viaggio. 

A mezzo in rimessaggio invece, con la parola PARALLELATORE si intendo un oggetto che con la 220V collegata permette PRIMA la ricarica della BS e SOLO a ricarica completa della BS passa a caricare la BM. Se non c'è la 220V collegata non si ricarica nulla.

Il diodo resistenza di cui si parla permette il passaggio di corrente dalla BS alla BM, ma NON IL CONTRARIO. Con il diodo la BM è mantenuta sempre carica anche senza la 220V collegata a patto di avere un fotovoltaico irradiato dal sole, altrimenti niente da fare.

Se ho capito bene la tua situazione è quella di non avere il primo parallelatore descritto e questo va messo per forza, nel senso che sarebbe sbagliato non averlo.

Successivamente vorresti un qualcosa che carichi ANCHE la BM. Ora però ho un'altra domanda da farti... il mezzo quando è rimessato è al chiuso oppure no?
Se è al chiuso il pannello FV non carica e il diodo manderà comunque corrente alla BM (perchè di solito è quella che si scarica prima) prelevandola dalla BS e questo a lungo andare scarica TUTTE E DUE le batterie. Sempre se sei al chiuso in rimessaggio, non vi è altro metodo che collegare la 220V e a questo punto o metti comunque il diodo, oppure monti (come ho fatto io) un caricabatterie ausiliario per la sola BM.

concludo, è sempre comunque meglio avere almeno sulle BS uno staccabatterie, così quando il mezzo è rimessato le BS non si scaricheranno con certezza per qualche mese. 

La BM comunque, difficilmente va oltre i 30gg senza essere caricata SE lasciata con i poli collegata alla meccanica.

In risposta al messaggio di rafpiccolo del 12/01/2021 alle 21:17:58

Grazie Laikone sei stato molto chiaro, allora installerò sicuramente il relais parallelatore in modo da caricare anche la BS in marcia, per la ricarica della BM a dire il vero credo che basti la carica dell'alternatore e

poi un buon caricabatteria mantenitore, il camper a rimessaggio è al coperto pertanto il pannello non ricarica nulla, sarebbe stato comodo con il CB del mezzo caricare entrambe le batterie, ma adotterò il modo classico, per gli staccabatteria ne ho montati uno per ogni batteria e già normalmente quando è fermo per tanto tempo, li uso e le batterie a dire il vero si mantengono bene; una ultima info ho richiamato il vecchio proprietario e mi ha detto che il frigo a 12v prende la carica all'80% dalla BM, questo è strano perchè mi chiedo all'80 e non al 100 come se ci fosse un riparitore e poi perchè la BS si è scricata in viaggio se non c'era nulla attaccato su? cmq con calma farò tutte le prove possibile staccando alternativamente BM e BS per capire l'impianto come è stato costruito e monterò il parallelatore, come caratteristiche hai specificato di 30 ampere ma forse il camper porta un alternatore maggiorato, non è il caso di aumentare ? e poi occorreranno anche fusibili adeguati sulla linea di carico grazie ancora

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oddio... all'80% da una batteria e il 20% da un'altra mi giunge molto nuova... non metto la mano sul fuoco, ma non credo sia possibile con un impianto fatto con soli cavi e poco altro. Vedrai che prende corrente dalla BS, ma va verificato.

In questo caso, dovrai smontare la griglia inferiore del frigo e guardare il cavo del positivo più grosso che vedi, dovrebbe essere rosso, ma gli allestitori spesso usano ciò che capita... anche marron... dove va a finire... 

Alla BM non devi fare nulla, durante la marcia quella è certo si carichi con l'alternatore, unica certezza di questo impianto 

i 30A del parallelatore erano solo un esempio, meglio se più grosso. Bisogna però vedere chi lo monterà, perchè a relais con grossa portata corrispondono capicorda importanti e non facili da crimpare. Non monterei meno di un 70A (la CBE ne ha uno)
Questo se vuoi fare un impianto "normale", ma io suggerirei altro, visto che ci devi mettere mano.

di solito il cavo che porta la 12V dalla BM al parallelatore e di conseguenza alla BS è un cavo di modeste dimensioni e di conseguenza si vanno a creare cadute di tensione, le quali non permettono una ricarica nella migliore delle condizioni della BS.
Il mio consiglio è quello di montare un cavo da 25mmq, quindi grosso, con un relais da almeno 150A.

Fusibile, dovrai metterne UNO sulla linea BM >> BS e BASTA

In risposta al messaggio di rafpiccolo del 12/01/2021 alle 22:59:59

no chiarito l'arcano, lui diceva che all'80 % il frigo è alimentato dalla BM, l'ho richiamato :) sei stato chiarissimo sullo schema da fare, ultima domanda, ma che differenza c'è fra il cyrix della victron ed un semplice

relais magari da 150? dalla descrizione sembrerebbe che il cyrix permette il passaggio da entrambe le vie anche se mi sembra a tutti gli effetti un relais classico, ad ogni modo con una BM da 150 e una BS da 100 che devo amperaggio devo prendere?

...

c'è differenza nel costo, ma il Cyrix commuta anche automaticamente. Onestamente starei su un relais tradizionalissimo che osta anche meno.

Ti lascio comunque altre info qui: 

https://www.victronenergy.it/up...