quote:Risposta al messaggio di Federthago inserito in data 13/03/2013 21:43:55 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> l 2300 e il 3000 montati sul Ducato, sono nati con le punterie idrauliche e hanno sempre usato il 10W40 sino a quando, come dicevo prima, non hanno inziato ad usare le turbine a geometria variabile. Questo è un copia incolla di quanto hai asserito[;)] Secondo quanto affermi, i motori euro 4-5 con fap o dpf che non utilizzano turbine a geometria variabile, dovrebbero utilizzare 10w40...strana gente gli ingenieri che obbligano anche x queste vetture oli 5w30...
quote:Risposta al messaggio di paolo 61 inserito in data 13/03/2013 21:56:46 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Quei vari tipi di motori, vengono costruiti nello stesso stabilimento, in oltre 1000 al giorno, e ci sono dei problemi/costi di produzione per i quali è molto più conveniente unificare l'utilizzo di certi componenti anche più costosi, che non differenziarli. Purtroppo la prospettiva di certi argomenti, varia dal punto di osservazione. Federico
quote:Risposta al messaggio di Federthago inserito in data 13/03/2013 22:23:53 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Se non è alla tua conoscenza , ti comunico che i motori con filtri antiparticolato richiedono TUTTI olio 5w30 e con specifiche ben particolari, oli che lascino pochi residui anche se combusti, pena il danneggiamento del fap o dpf... ma qui io mollo la presa , hai vinto x sfinimento dell'interlocutore, in contrario ad altri, non amo le arrampicate sugli specchi, scusa se anche dalla mia poca conoscenza della materia mi sono permesso di replicare... Chiaramente senza polemica Paolo
quote:Risposta al messaggio di paolo 61 inserito in data 13/03/2013 22:33:36 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Paolo, hai perfettamente ragione, ma come dicevo prima, stiamo guardando la stessa cosa da due punti di osservazione differenti. In quello stabilimento, stanno producendo ancora motori €3 (per alcuni clienti)con olio 5W30, solo per motivi di convenienza economica e non tecnica. La discussione se così vogliamo chiamarla (ma per me è solo un parlatre tra amici) è nata esclusivamente perchè mi piaceva raccontare come era nato l'utilizzo di quel'olio su quei motori. Certamente come dici tu, adesso si rende indispensabile anche e sopratutto per i motivi che hai elencato. Ti saluto con stima Federico
quote:Risposta al messaggio di Speedy3 inserito in data 14/03/2013 07:26:21 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Capisco che l'amicizia con Paolo ti porta a dargli manforte, ma non credi di esporti troppo con certe affermazioni[?][?] Visto che sostieni che "una turbina è fatta alla stessa maniera all'interno (stesso Core Assy, stesso anello di tenuta, stesso schermo parafiamma ecc" spiegami come mai le turbine a geometria variabile, si sono evolute sino ad avere il raffreddamento del Core Assy ad H2o, mentre quelle a geometria fissa no. (parlando di diesel) PS Vogliano gli altri utenti scusarci se stiamo andando O.T. Federico
quote:Risposta al messaggio di Federthago inserito in data 14/03/2013 08:53:41 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Ma cosa centra ? il raffreddamento è stato introdotto anche sui benzina, mi spieghi Tu cosa centra il raffreddamento dell'acqua con la geometria variabile ?? l'olio Lubrifica le boccole dei cuscinetti e l'alberino, scorrendo asporta una quota parte di calore, potrebbe anche NON essere raffreddato ad acqua, NON cambia nulla, non tutte le turbine a geometria variabile sono raffreddate ad acqua, i core assy sono sempre quelli, la geometria variabile è montata sulle chiocciole di scarico, nel core assy passa solo l'asta di comando (e neppure su tutte), volendo si potrebbe montare una geometria variabile (fatto alcune volte...) su una turbina a geometria fissa ! Guarda, personalmente ne ho revisionatre e modificate in quantità industriale, francamente, pur non essendo l'oracolo, ti posso garantire che, il raffreddamento ad acqua è senz'altro una miglioria, che fra l'altro costa poco in fase di fusione del corpo, come lo è lo scambiatore di calore per l'olio motore, ma NON è indispensabile, e NON sempre è montato! Mi fai per cortesia sapere che temperature ci sono, dal lato Turbo gitrante, di una VGT e di una Geomtria fissa, e per quale motivo dovrebbero essere maggiori, allo scarico di un turbocompressore a geometria variabiole rispetto ad uno a geometria fissa ? [;)][;)] Grazie Ciao Gianfranco
quote:Risposta al messaggio di Speedy3 inserito in data 14/03/2013 10:14:00 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Allora, la conformazione del Core Assy della turbina a geometria variabile, al contrario di quanto asserisci, è abbastanza differente da quello del geometria fissa. In particolar modo, dal lato scarico ha una conformazione tale da poter ospitare tutta la meccanica della geometria variabile (oltre 30 particolari tra minuteria e varie), il tutto (carter e componenti) come si può immaginare, sviluppano una massa totale maggiore, con conseguenti problemi di smaltimento calore da parte di tutti i componenti stessi. Quando dici che l’olio, oltre a lubrificare asporta una quota parte di calore, dici una sacrosanta verità[:I][:I][:I], ma su quelle turbine, per il motivo di cui sopra, non bastava solo l’olio e pertanto è stato successivamente aggiunto il raffreddamento ad H2o. (Attenzione, stiamo parlando di smaltimento calore e non di temperature assolute[;)][;)]) Infine credimi, realizzare i condotti di raffreddamento nel Core Assy , non è assolutamente una cosa semplice come hai scritto, tra anime per le fusioni, lavorazioni aggiuntive (entrata e uscita H2o), e scarti alla prova di tenuta dei due circuiti che comporta una fusione cosi complicata (circuiti H2o e olio che non devono assolutamente comunicare), il costo diventa decisamente importante[V][V][V]. Spero di conoscerti quanto prima (abbiamo sempre in sospeso un incontro sull’altro argomento[;)][;)][;)]), in quanto parlare di Meccanica con te è un vero piacere e aumentare le conoscenze non basta mai. PS. Per tutti gli altri, attenzione, la Meccanica, non è la moglie del meccanico[:D][:D][:D][:D] Un caro saluto Federico
quote:Risposta al messaggio di Federthago inserito in data 14/03/2013 13:42:49 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Direi che...è abbastanza evidente che...ti sbagli, non sò se per confusione (può seccedere...a me succede...diciamo pure spesso [:I][:I][:I]), oppure, perchè non hai ben chiaro l'argomento... [;)] questa è una turbina, lato CORE ASSY dal lato scarico (quello incriminato nella discussione...)
Come vedi, si tratta di una turbina a geometria variabile, si nota, quello che dicevo...il comando della geometria variabile, oltre all'asta che viene dall'attuatore, che è esterna alla turbina, nella zona esposta ai gas di scarico, si vede il "Leveraggio" di comando del piatto della VGT, che è l'unica cosa che si differenzia su un Core Assy per VGT [;)]
In questa immagine, si vede il particolare, si noterà anche, la quantità di Fuligine da Incombusti/cattiva combustione (colpa poi delle fumate nere dei Diesel) presente perchè...la temperatura dei Gas NON è così elevata da bruciare Neppure il particolato...[:I][:I][:I] [;)]
( per curiosità, di tutti, Questa fuligine, assieme a deformazioni del piatto di comando, sono la colpa dell'indurimento del comando della VGT, con malfunzionamento della stessa, e relativi errori ed accensioni della spia Ambra MIL di Avaria Motore [;)][;)][;)])
Bene...appurato che il Core Assy è come...lo descrivo io,
passiamo a vedere Come è fatta e composta la Geometria Variabile, e Dove è posizionata...[;)]
Questa che segue è quella che viene chiamata Chiocciola di Scarico, ed al suo interno è posizionato il meccanismo, della geometria variabile, con il suo anello di comando, i cuscinetti di supporto, i leveraggi e la palettatura...
naturalmente il tutto Avvitato sulla chiocciola mediante (solitamente, come in questo caso) tre vitoline Torx [;)][;)][;)]
Ora...dato che quanto riportato mediante immagini, evidentemente, indiscutibilmente, Corrisponde a quanto in precedenza avevo dichiarato,
Ti chiedo...
in che modo ed in cosa consiste la differenza del Core Assy rispetto ad un Turbocompressore a geometria fissa con Valvola Waste Gate (che consiste in una clappa nella Chiocciola di Scarico, comandata da un leveraggio Sulla chiocciola di scarico, comandato dal polmone/attuatore esterno, che fà defluire una parte dei gas di scarico senza farli passare attraverso la Girante della Turbina lato scarico, impedendo un Ulteriore aumento di giri... del turbocompressore e quindi la pressione dal lato compressore)
oltre al pernetto di comando ... [?][?][?][?][?][?][?][?][?][?][?][?][?][?]
Nelle prime Due immagini, vedi la girante di scarico, al di sotto di essa l'anello parafiamma, al di sotto dello stesso(non si vede ma...puoi credermi [;)] [:D]) si trova l'anello di tenuta a fascetta (fascia elastica) fra l'alberino, che gira, ed il Core che, è statico [;)][;)][;)]
Penso che, anche la Fusione, e la colata, forse, non sono il Tuo pane, perchè, altrimenti sapresti, che in fase di fusione, in stampo di cera, si possono fare Comodamente, ed a costo...Ridicolo, Tutte le fusioni con TUTTI i passaggi che vuoi, camere stagne ecc ecc,
pensa che, il costo per un Core Assy, vuoto, il solo corpo, finito lavorato, con passaggi per l'olio (naturalmente), passaggi per raffreddamento ad acqua, superfici lavorate (per raccordi), supporti cuscinetti e fascetta di tenuta, rettificati, e superfici lato Aspirazione e lato scarico, costa al cliente circa 120-150€, lo stesso senza passaggi per l'acqua, costa...uguale [;)][;)][;)]
il lavoro è la progettazione e la realizzazione degli stampi, ma...il costo si spalma sul numero di pezzi prodotti...
[;)][;)][;)][;)][;)][;)][;)][;)]
Sicuramente ci saranno più cose da parlare, che da Mangiare e da Bere, alla..."Tavolata della Pace" ma...metto le mani avanti...
NON resterò a Digiuno e neppure a Becco Asciutto !
[:D][:D][:D][:D][:D][:D] [;)][;)][;)][;)][;)][;)]
E' vero, la Meccanica...NON è la Moglie del Meccanico,
e neppure la Sorella [;)][;)][;)][;)]
Ciao
Gianfranco
PS
La Turbina nelle immagini è una Garrett, nello specifico con attuatore VGT elettronico, montata su Transit, ma pure quella montata su Ducato...è uguale [;)][;)][;)]
Questa è la VGT, nella chiocciola di scarico (esterna al Core Assy...) Sabbiata Pulita, e Lubrificata, pronta al riassemaggio e montaggio sul mezzo [;)]
quote:Risposta al messaggio di aeramen inserito in data 14/03/2013 10:01:15 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Perdonami l'OT [;)] hai ragione, richiedi un parere, credo che quanto affermato da Paolo61 sia Più che Autorevole, anche io Concordo per il 10W 40 [;)] Volendo Strafare si potrebbe pensare il 10W 60, ma credo che...possa risultare costo sprecato, i 5W 30 o 5W 40 essendo Full Syntese, sono Validissimi, ma su quella meccanica...non ne vale la pena ed anzi...a freddo sarebbero sconsigliati [;)] Per Info, il primo valore seguito dal W (che indica Winter) è la viscosità (gradazione SAE) a -18°C (circa), mentre il secondo valore è relativo alla viscosità a 100°C (circa) [;)] La minore o maggiore capacità di essere adesivo, antiacido, di non produrre Morchie e vernici, di non evaporare, di non emulsionarsi, e pure di resistere alla Cokizzazione, è caratteristica degli adittivi, e quindi della qualità dell'olio[;)] ed è indipendentemente dalla viscosità. un olio Sintetico è più stabile e mantiene le qualità inalterate per un periodo più lungo, non necessariamente gli oli Devono essere sintetici, quella che viene definita Base sintetica, o Semisintetico, è un olio che mantiene una base Minerale, mentre il Full Syntetic è 100% sintetico, quest'ultimo ha caratteristiche Migliori, ma, naturalmente, all'estremo, l'importante è capire che Scatolotti come i Nostri Camper, NON sono al limite delle caratteristiche, e NON richiedono materiali Estremi, quanto previsto e prescritto dal Costruttore, è Bastante e Sufficiente[;)] Un 100% sintetico dura più a lungo, ma costa anche...parecchio di più [;)] Se prescritto, però, è perchè è stato Studiato e Testato così, pertanto...è Legge 8dal mio punto di vista), se cambio le condizioni d'uso o di funzionamento, mi potrò prendere la libertà (se ritengo, a mio rischio...) di modificare la caratteristica ! [:)] Ciao Gianfranco
quote:Risposta al messaggio di Speedy3 inserito in data 14/03/2013 16:41:19 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Concordo pienamente con quanto detto da Gianfranco, [:)][:)] Di questi tempi non sprecate soldi[;)][;)][;)] Federico
quote:Risposta al messaggio di Speedy3 inserito in data 14/03/2013 15:23:55 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Scusate l’ora, sono appena tornato da un “sopraluogo con perizia” a base di: Pizzelle, Verdure fritte, Affettati, Mozzarelle, Caciocavallo, Frittatine, Parmigiana, Cavatelli, Troccoli, Gnocchetti, Lasagna, Ravioloni, Lagane e fagioli, Carne mista alla brace, ecc. ecc. e come antigelo, vista la temperatura (solo 2°) abbiamo utilizzato un buon Nero di Troya. (Sapete com’è, mi sto allenando per l’incontro, e non conoscendo gli amici, e meglio essere previdenti) Ma torniamo a noi, la pur ottima descrizione con foto ha una pecca e neanche piccola, infatti è orfana del paragone con una turbina a geometria fissa, cosa che rende incomprensibile il nostro dialogare a chi ci sta seguendo (speriamo di non annoiarli). Precisato ciò provò a sopperire alla mancanza.
La prima foto fa vedere una turbina a geometria variabile montata su un motore Ducato.
La seconda fa vedere una turbina a geometria fissa montata su un motore Ducato.
Visivamente si può notare la diversa grandezza della zona calda (Core Assy più carter turbina)
Per maggior comprensione mostro ancora con una terza foto l’interno di una turbina a geometria variabile,(vecchia versione senza H2o)
e con una quarta foto, l’interno di una a geometria fissa.
Viste così, dovrebbero essere lampanti le maggiori dimensioni nonché le quantità di materiale in gioco e la capacità di accumulo di calore a sfavore della geometria variabile.
Veniamo al resto,
Come dicevo in precedenza la prospettiva di un qualsiasi argomento varia a seconda del punto di osservazione.
Parli di fusioni, e lavorazioni poco costose e citi quelli di un ricambio che forse nella vita di un utente gli si presenteranno una sola volta, e pertanto i 150 o 200 € hanno un peso relativo.
Pensa invece a cosa significano per una azienda anche solo 3€ di differenza sul costo di un Core Assy con condotti e lavorazioni aggiuntive, quando questa stessa azienda (Honeywell) nel solo stabilimento di Val di Sangro, produce in un anno oltre 10.000.000 di turbo, (prova a fare la moltiplicazione) e ti renderai come tutto è relativo.
Inoltre, con le cifre indicate per l’acquisto del solo ricambio menzionato (e se costano uguali e solo perché quello meno costoso lo fanno pagare quanto l’altro), una azienda produttrice di motori di quelle turbine ne compra circa 3.
Caro Speedy, tu vedi l'argomento da esperto meccanico rapportando il tutto alla riparazione su veicolo.
Io non sono espero di meccanica quanto te in quanto il mio lavoro è un altro, ma sono altretanto esperto in processi meccanici e in tutto ciò che sta a monte e a valle degli stessi.
Ne approfitto per augurare una buona notte a tutti,
Federico quote:Risposta al messaggio di aeramen inserito in data 14/03/2013 10:01:15 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> come avrai letto da tutti gli interventi, puoi capire che il 5w non è necessario... ma se lo usi, male non gli fa [;)] poi ad ognuno la sua scelta [;)] uso un 100% sint, e lo cambio ogni due anni o 15000km e piu. se dovessi usare un minerale lo cambierei ogni anno o 5000 km. questo perche i sintetici offrono globalmente prestazioni migliori allungando i tempi di intervallo tra un cambio e l'altro. ______________________________________________ e piu facile torcere una manopola che raddrizzare un telaio Roberto
quote:Risposta al messaggio di Federthago inserito in data 15/03/2013 01:29:33 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Non mi permetterei mai di denigrare i lavori di Altre Persone, o di sminuire il loro operato, so benissimo di cosa parli quando parli di processi industriali con produzione ad alto numero di particolari, tuttavia, ad oggi, i particolari che ho indicato, con i costi, sono i costi in Europa, ed al cliente, personalmente, quando devo ottenere importanti...quantità, faccio riferimento a dei produttori Indiani, come la Totalità di produttori di Turbocompressori attuali, ed i core assy, costano al costruttore (nella fattispecie...[;)]) la Bellezza di 68€ ! Finiti. Gli alberini evito di acquistarli in quella zona, in quanto utilizzano la girante saldata che reputo Inadeguata e lavorazione scadente, tuttavia costerebbe 24€ ! Le immagini che hai messo... francamente, oltre ad essere delle belle immagini, perdonami, ma NON capisco cosa vogliano far vedere, oltre a delle diverse soluzioni costruttive, che ai più forse sfuggiranno pure. Vuoi forse, far arrivare il messaggio che maggiore è la massa, in grado di trattenere il calore, e maggiore è il rischio di...a questo punto non capisco...cokizzazione dell'olio [?] E' questo che vuoi far arrivare [?] Bene, andiamo per gradi allora, la massa metallica in grado di trattenere calore, nella fattispecie è la Chiocciola di scarico, la dimensione del CoreAssy, sostanzialmente, è la stessa, e Ti prego, di credermi, eventualmente fatti smontare una Turbina e tieni in mano quello che viene definito Core Assy... vedrai che ciò che dico ...è vero[;)] la chiocciola di scarico è esterna al Core, l'olio, passa all'interno del Body e lubrifica le bronzine e l'alberino, un pò come...l'albero motore all'interno del Blocco motore[;)] l'olio alla Turbina arriva, quando la pompa dell'olio gira, e fà pressione (e portata...naturalmente[;)]) come pure all'albero motore...è lo stesso, anzi, la Turbina, di solito, viene messa verso la fine del circuito di lubrificazione del motore, quasi fosse (ed è...) un accessorio aggiunto, quando spengo il motore, l'olio smette di circolare, e percola all'interno del carter e defluisce in coppa... OK [?] [;)] Lo stesso lavoro lo fà nell'albero motore, sulle camicie dei cilindri, sul camme ecc ecc... stranamente, anche la pompa dell'acqua si ferma [:D] spegnendo il motore, per cui, l'acqua NON circola più, è vero che, si considera che ci sia una circolazione naturale tipo..."Termosifone", ma... c'è il termostato, e le differenze di Elevations del circuito, progettato per una circolazione forzata...NON sono adeguati al funzionamento di quel tipo (come magari lo era nella Fiat 500A e B...la "Topolino" [;)][;)][;)]) l'inerzia termica che il motore ha, "Potrebbe" far cokizzare l'olio a contatto con la parete calda, nel Turbocompressore, la parte a contatto con il piatto lato scarico, è l'unico punto dove potrebbe cokizzare l'olio residuo, è però la parte che NON viene raffreddata dall'acqua[;)], è protetta dallo schermo Parafiamma (che ho fatto vedere sopra...) e che serve a schermare il Body dall'irraggiamento, facendo smaltire il calore verso l'esterno e verso lo scarico...guarda caso sempre per ...camino convettivo [;)][;)][;)][;)][;)] Se la chiocciola trattenesse Tanto calore da riuscire a Cokizzare un olio, che fra l'altro, negli anni, con l'impiego dei sistemi a Base Sintetica o Full Syntese, hanno innalzato la temperatura, di quasi un centinaio di gradi rispetto ai Minerali Puri [;)] significherebbe, dicevo, che il vano motore...sarebbe a rischio Incendio e fusione di particolari limitrofi [:D][:D][:D] il calore c'è ma... l'asportazione del calore, a motore fermo, da parte dell'olio NON c'è più, non c'è più quella dell'acqua, ed il sistema scarico (collettore, chiocciola, tubo, catalizzatore ecc ecc...) si raffredda cedendo all'esterno ed all'interno del vano motore il calore accumulato e residuo (che non aumenta perchè...il motore è spento e la combustione è...inibita[;)]) Le masse volumiche delle chiocciole magari...dopo, a seguire, ci buttiamo un'occhio[;)] Una delle prime Turbine a Geometria Variabile è stata montata sulla Fiat Croma 2.5 TD ID...quando gli oli erano...diversi da oggi [;)][;)][;)] Scusa Federico, se sono Fastidiosamente e pedantemente tecnico, ma Progettazione e Sviluppo, e solo dopo, Esperienza pratica, sono Sempre stati il mio Pane, e il mio Approccio...[;)] La meccanica NON mi è passata accanto, mi ci sono "Buttato" e la stessa mi ha...Fagocitato, da Innumerevoli anni, mi spiace sentire quando mi si dice che ho Superficialmente tralasciato od ho avuto una "Svista" riguardo un qualcosa...è possibile ma...Maledettamente Difficile [;)][;)][;)] potremmo riempire e saturare il Thread con disquisizioni più o meno...tecniche ed edificanti ma... forse non è il caso, se vogliamo riportare l'attenzione alla fonte del discorso, da dove si è sviluppato, il discorso, fra Differenze di Turbine, a Geometria Variabile, piuttosto che con Waste gate, piuttosto che...Illimitate...e correlazione con circuito di raffreddamento, e ... addiritturaGradazione di Viscosità, credo che...sia arrivato al palo, anzi sia definitivamente...Fermo, e neppure con le 4 frecce [;)][;)][;)] giusto per finire con qualche...immagine... di miei pezzi che ho in magazzino da...revisione ed una da revisionare [:I] le prime di...Piccole Raffreddate con Solo Olio e...senza WasteGate... l'ultima...con raffreddamento ad acqua e...di dimensioni...diverse[;)] Notare il rapporto rispetto la Penna Parker [:D] ed i rapporti di...masse metalliche delle chiocciole rispetto i corpi[:I][;)]
La Tavolata della pace, aspetta il Vino Nero di Troya ed il Caciocavallo, che sono...Imapagabi e Insostituibili [;)][;)][;)]
Ho già l'acquolina in Bocca [:p][:p][:p]
[;)]
Ciao
Gianfranco
quote:Risposta al messaggio di Speedy3 inserito in data 15/03/2013 10:45:00 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Come già detto, dialogare (non discutere) con te è un piacere, le foto che ai inserito sono una goduria, le mie fanno pena, ma mi riprometto di rimediare. Per continuare il dialogo, che si sta facendo abbastanza articolato, ci vuole un po di tempo e cercherò di trovarlo questo fine settimana. Mi piacerebbe anche sapere cosa ne pensano gli altri amici di questo 3D. A presto, PS. Sei sicuro che la Croma 2500 fosse ID e avesse la tubina a geometria variabile[?][?] Io non ricordo bene. Federico
quote:Risposta al messaggio di Federthago inserito in data 15/03/2013 14:02:02 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> E' logico che si Dialoga, non ha senso discutere, mica ci deve essere un Emergente [:)] Io i WE NON mi informo e non approfondisco [:D] li lascio scorrere, a volte godendomela, altre volte (la maggioranza...) battagliando Sempre con qualche nuova...avventura e sfida [:I][;)][:D] Orpo...mi hai messo la pulce...che sia il 1900 e non il 2.5 [?] della Lybra e la Tempra è sicuramente il 1.9, mi pareva fosse il 2.5 anche, ma...non ci metterei la mano sul fuoco[:I][:I][:I] Vedi che NON esiste L'Oracolo [;)] [?] Le foto, sono alcune immagini, certo, a..."Cuore Aperto" si ragiona e si comprende meglio ma...non potrei impiegare Tutto l'archivio...solo alcuni, magari i più estremi e significativi (ce ne sono altre Molto più grosse, ma montate già decenni fà su Cuscinetti e NON bronzine [;)]...) la più piccola che ho fatto, dopo la Smart, dopo la Mini 3 cilindri De Tomaso, era quella della Kawasaki, già la Suzuki ne aveva una abbastanza grande... Ma sono passati...degli anni [:D][;)] PS Mettiti a fare scorta di Nero e di Caciocavallo...mi raccomando, ci contiamo che di chiacchiere...ne avremo da fare fra tutti quanti [;)][;)][;)] [:D] Ciao Gianfranco
