Soffietti o balestre?

In risposta al messaggio di gmtere del 09/10/2022 alle 09:43:52

E' una situazione simile a questa (anche se ho solo un foglio balestra) senza carico acqua e gavone vuoto. Riducendo al minimo l'escursione della sospensione, i contraccolpi nei dossi o deformazioni strada sono importanti. :   

Vedere una foto di un tampone che appoggia non vuol dire niente, (sarebbe più interessante la foto laterale del mezzo) quello che conta, è la guidabilità del mezzo e non deve pendere al posteriore, se mi dici che hai di questi problemi, allora va bene, parliamone, altrimenti il fatto che un tampone appoggi, se Citroen lo trova normale, quindi non un problema o difetto, non deve diventare un problema per forza.
Non deve essere una delle tante fisime del camperista .
 

In risposta al messaggio di gmtere del 09/10/2022 alle 09:48:21

ciao riesci a postare link e/o foto delle doppie molle che hai montato? grazie

Certo,

Appena asciuga un po' a terra ti mando una foto.

X masivo,
Ovvio che vedere la foto di un tampone che tocca non vuol dire niente, ma é un campanello di allarme così come le balestre che stanno completamente piatte o addirittura piegate all'insù.

Ripeto che la mia situazione non era disastrosa

Mi aggiungo alla interessante discussione... ma quindi tutti i camper che hanno di serie i soffietti ad aria, rischiano di piegare il telaio?
Sul vecchio camper (ducato 3000 160cv Roller team mansardato, 7,20 mt del 2007) avevo le alko singola balza montate di serie, mai piegato nulla, e che dire aveva un bello sbalzo posteriore, inoltre era sempre costantemente oltre i 35ql...
Ora sul van (ducato 2.3 140cv 5,99mt del 2020) avevo il problema lamentato da altri, cioè mezzo "seduto" sul posteriore, balestra singola con il famoso tampone di gomma che era schiacciato da scarico, vuoto pesa 29,5 ql, la balestra era piatta e la distanza tra ruota e parafango post era davvero poca. Fastidioso da guidare, sobbalzava sempre ad ogni minima buca, ora con i soffietti è migliorato molto anche se tornassi indietro proverei il foglio di balestra in più, visto che il problema sobbalzi è diminuito ma non eliminato del tutto, cosa che con il vecchio camper non avevo, nemmeno con fuori peso che si avvicinava ai 40 ql.

In risposta al messaggio di Randamaic del 09/10/2022 alle 20:43:12

Mi aggiungo alla interessante discussione... ma quindi tutti i camper che hanno di serie i soffietti ad aria, rischiano di piegare il telaio? Sul vecchio camper (ducato 3000 160cv Roller team mansardato, 7,20 mt del 2007)

avevo le alko singola balza montate di serie, mai piegato nulla, e che dire aveva un bello sbalzo posteriore, inoltre era sempre costantemente oltre i 35ql... Ora sul van (ducato 2.3 140cv 5,99mt del 2020) avevo il problema lamentato da altri, cioè mezzo seduto sul posteriore, balestra singola con il famoso tampone di gomma che era schiacciato da scarico, vuoto pesa 29,5 ql, la balestra era piatta e la distanza tra ruota e parafango post era davvero poca. Fastidioso da guidare, sobbalzava sempre ad ogni minima buca, ora con i soffietti è migliorato molto anche se tornassi indietro proverei il foglio di balestra in più, visto che il problema sobbalzi è diminuito ma non eliminato del tutto, cosa che con il vecchio camper non avevo, nemmeno con fuori peso che si avvicinava ai 40 ql.

...

No, non credo che tutti rischino di piegare il telaio, ma quelli in determinate condizioni ovvero:
-oltremodo fuori peso 
-soffietti troppo gonfi

In risposta al messaggio di erfiuma del 09/10/2022 alle 21:00:29

No, non credo che tutti rischino di piegare il telaio, ma quelli in determinate condizioni ovvero: -oltremodo fuori peso  -soffietti troppo gonfi NB:queste due condizioni secondo me sono, la seconda la conseguenza della

prima (voluta appositamente per cercare di tamponare il peso in eccesso) Della serie: Ah ho caricato il mondo e il camper é un po' basso... Gonfiamo un bel po' i soffietti così torna su... E fu così che alla prima buca...  

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si, hai ragione, potrebbe capitare questo, infatti ho dimenticato di dire che a camper scarico la pressione è 1,7 - 1,8. Assetto vacanze quindi acqua gasolio persone ecc... le metto a 2bar. Ma nelle istruzioni lo ribadiscono più volte di non esagerare con la pressione, poi ovvio il buonsenso dovrebbe prevalere. Comunque facendo varie prove, ho visto che è meglio tenere le gomme belle dure (5 - 5,5 bar) e i soffietti più bassi, che l'inverso, forse l'errore di molti è proprio quello che hai detto... eccessiva pressione dei soffietti. Sembra una cavolata ma tra 1,8 e 2 bar, c'è molta differenza in termini di assorbimento buche, rigidità e quindi, sobbalzi interni. Regolare balestre soffietti e pressione gomme è un lavoro raffinato mezzo bar più o meno cambia il mondo, come si dice, da maneggiare con cura.

L'argomento mi interessa molto perché sto per ritirare un nuovo furgone (540) che come tutti ha (di serie) singola balestra e quindi posteriore a tampone.

La questione non mi preoccuperebbe affatto se non fosse che di norma sono via ogni weekend e quasi sempre un po' di sterrata la faccio, anche se mai niente di estremo. Finora ho sempre noleggiato mezzi (sostanzialmente nuovi, tutti 540) con singola balestra e posteriore a tampone. In strada mai un problema, giusto un po' più di attenzione con dossi e buche. Su sterrato invece il vero problema è sempre stato l'altezza del mezzo in generale. Anteriore non tanto alto e posteriore molto seduto. In tutti i casi basta distrarsi un attimo e il colpo lo si sente abbastanza netto sempre.

In generale avrei pensato quindi di fare mettere subito una seconda balestra da un bravo balestraio (già individuato) e fare un po' di km prima di fare altri interventi.

Ciò che ho letto qui e che più mi colpisce, perché non l'avevo mai letto altrove, è la questione delle sospensioni ad aria che piegano il telaio. Avete delle fonti? Ci sono da qualche parte delle schede tecniche?

Volendo intervenire sempre sulla meccanica senza chiamare in gioco una sospensione ad aria, cosa mi dite delle molle rinforzate o dei gruppi sospensione+molla rinforzata? Mi sono fatto l'idea che per quello che interessa a me (strade bianche... con un po' più di serenità) si tratti, nel lungo termine, della soluzione migliore? Sbaglio qualcosa nel ragionamento?

Ciao!

In risposta al messaggio di tiralazanka del 10/10/2022 alle 11:54:20

L'argomento mi interessa molto perché sto per ritirare un nuovo furgone (540) che come tutti ha (di serie) singola balestra e quindi posteriore a tampone. La questione non mi preoccuperebbe affatto se non fosse che di norma

sono via ogni weekend e quasi sempre un po' di sterrata la faccio, anche se mai niente di estremo. Finora ho sempre noleggiato mezzi (sostanzialmente nuovi, tutti 540) con singola balestra e posteriore a tampone. In strada mai un problema, giusto un po' più di attenzione con dossi e buche. Su sterrato invece il vero problema è sempre stato l'altezza del mezzo in generale. Anteriore non tanto alto e posteriore molto seduto. In tutti i casi basta distrarsi un attimo e il colpo lo si sente abbastanza netto sempre. In generale avrei pensato quindi di fare mettere subito una seconda balestra da un bravo balestraio (già individuato) e fare un po' di km prima di fare altri interventi. Ciò che ho letto qui e che più mi colpisce, perché non l'avevo mai letto altrove, è la questione delle sospensioni ad aria che piegano il telaio. Avete delle fonti? Ci sono da qualche parte delle schede tecniche? Volendo intervenire sempre sulla meccanica senza chiamare in gioco una sospensione ad aria, cosa mi dite delle molle rinforzate o dei gruppi sospensione+molla rinforzata? Mi sono fatto l'idea che per quello che interessa a me (strade bianche... con un po' più di serenità) si tratti, nel lungo termine, della soluzione migliore? Sbaglio qualcosa nel ragionamento? Ciao!

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Io con una situazione simile, ho rotto il rivestimento dello scalino alla prima uscita.
Sono andato da un "balestraio" (ma non so se sia bravo) per mezzi industriali e mi ha aggiunto una lama.
Adesso il mezzo è decisamente più alto (6 cm.) e inclinato in avanti, il comportamento su strada è buono MA ho l'impressione che sia troppo rigido. Purtroppo non ho riscontri con altri mezzi per capire se è possibile migliorare la cosa.
Nonostante i consigli di "esperti" escludo di voler fare interventi quali i soffietti ad aria o cambiare il diametro delle ruote. Sarei disposto ad intervenire solo sulle sospensioni esistenti (ammortizzatori, molle anteriori, balestre)

Purtroppo è molto difficile avere delle risposte corrette a questi dubbi: spesso chi ha fatto una cosa tende a dire che va benissimo anche se in cuor suo sa di essere stato fregato, chi lavora nel settore spesso tira l'acqua al suo mulino.

Aggiungo che in tutte le cose, non solo sul camper, io fisso una soglia di prezzo accettabile per risolvere un problema, oltre quella mi tengo il problema.



 

Ho montato (io) le molle ad aria (i "soffietti"), oltretutto monobalza. Per evitare un irrigidimento intollerabile del retrotreno (furgonato 6,36 m) li uso a pressioni basse solo per recuperare un po' di escursione delle sospensioni post. Non più di 1,2 bar a sx e 1,4 a dx (c'è il serbatoio acqua). In pratica sono arrivato a queste pressioni misurando la distanza pneumatico-passaruota di un Ducato come il mio, ma con carico medio e ho agito in modo da riportare il mio a quei valori di distanza pneumatico-passaruota. Un po' "gnucco" comunque lo è... Un saluto da Vittorio (MI)

In risposta al messaggio di vadopiano del 10/10/2022 alle 15:56:51

Ho montato (io) le molle ad aria (i soffietti), oltretutto monobalza. Per evitare un irrigidimento intollerabile del retrotreno (furgonato 6,36 m) li uso a pressioni basse solo per recuperare un po' di escursione delle sospensioni

post. Non più di 1,2 bar a sx e 1,4 a dx (c'è il serbatoio acqua). In pratica sono arrivato a queste pressioni misurando la distanza pneumatico-passaruota di un Ducato come il mio, ma con carico medio e ho agito in modo da riportare il mio a quei valori di distanza pneumatico-passaruota. Un po' gnucco comunque lo è... Un saluto da Vittorio (MI)

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si anche io infatti ho le sosp ad aria e avevo il tuo stesso problema, ora risolto in gran parte, diciamo che è migliorato molto il comportamento per buche o sconnessi di media entità, per avvallamenti secchi o dossi belli tosti, no, tocca rallentare senno si vola... interessante le pressioni usate da te, proverò ad abbassarle anche io, non posso scendere sotto a 0,8 che è il minimo onde evitare pizzicamenti della membrana così come da istruzioni

Nel mio semintegrale Laika X650R del 2010, su telaio maxi, i tamponi non sono a fine corsa anche a pieno carico, cioe' con uno scooter nel garage.
Se i tamponi sono a fine corsa anche a veicolo vuoto, significa che il peso e' scaricato tutto o in parte sui tamponi stessi e questo non mi sembra affatto normale.
Sono io che non capisco?

In risposta al messaggio di salvatore del 10/10/2022 alle 19:45:11

Nel mio semintegrale Laika X650R del 2010, su telaio maxi, i tamponi non sono a fine corsa anche a pieno carico, cioe' con uno scooter nel garage. Se i tamponi sono a fine corsa anche a veicolo vuoto, significa che il peso e' scaricato tutto o in parte sui tamponi stessi e questo non mi sembra affatto normale. Sono io che non capisco?

il tuo è 2010 probabile che abbia doppia balestra, noi abbiamo la singola e bella fina a quanto ho visto... i furgonati sembrano leggeri ma alla fine sono un concentrato di peso il mio sta intorno ai 29 senza nulla

Il mio furgonato 600 completamente vuoto,  con mezzo serbatoio di gasolio, una bombola da 3 kg e il cavo elettrico pesa 2670 kg.
In assetto di viaggio, quindi tutto pieno e 2 persone pesa 3010 kg.

PS Ho la fortuna di avere la bilancia a gettoni a 1km. dal rimessaggio

In risposta al messaggio di vadopiano del 10/10/2022 alle 15:56:51

Ho montato (io) le molle ad aria (i soffietti), oltretutto monobalza. Per evitare un irrigidimento intollerabile del retrotreno (furgonato 6,36 m) li uso a pressioni basse solo per recuperare un po' di escursione delle sospensioni

post. Non più di 1,2 bar a sx e 1,4 a dx (c'è il serbatoio acqua). In pratica sono arrivato a queste pressioni misurando la distanza pneumatico-passaruota di un Ducato come il mio, ma con carico medio e ho agito in modo da riportare il mio a quei valori di distanza pneumatico-passaruota. Un po' gnucco comunque lo è... Un saluto da Vittorio (MI)

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Il problema è che le sospensioni ad aria, sul mio mezzo, non sono regolari, persino la ditta che si è offerta di montarle mi ha detto che tutti le montano e solo un paio hanno avuto problemi con le revisioni.
Ma non sarebbe in grado di montarle nel rispetto del c.d.s.
Per questo le ho scartate a priori.

In risposta al messaggio di Subalpino del 10/10/2022 alle 21:17:40

Il mio furgonato 600 completamente vuoto,  con mezzo serbatoio di gasolio, una bombola da 3 kg e il cavo elettrico pesa 2670 kg. In assetto di viaggio, quindi tutto pieno e 2 persone pesa 3010 kg. PS Ho la fortuna di avere la bilancia a gettoni a 1km. dal rimessaggio

Non tutti pesano uguale... due batterie da 100ah, tendalino, due pannelli solari, letto basculante telaio in ferro, gomma di scorta, frigo a compressore grande... si fa presto a mettere 150kg in più e oltre. Il punto è sempre quello... i mezzi non sono adeguati per viaggiare a pieno carico, puntano sempre al meno, al risparmio, uno dovrebbe viaggiare in sicurezza a pieno carico, così è stato omologato, invece ci ritroviamo con mezzi che già a 27 quintali hanno problemi, e basterebbe poco a sistemare le cose... progetti delle sospensioni adeguate, me le fai pagare, ok, ma almeno tutto questo smonta e rimonta finirebbe... prove controprove, e poi subito, e ma sei fuorilegge, e ma il codice dice, e c'è il sequestro... ho capito ma il mezzo così come esce dalla casa è pressochè inguidabile, anche a basse velocità... gira gira la colpa è sempre di noi che li paghiamo e anche cari!!

In risposta al messaggio di Randamaic del 10/10/2022 alle 21:45:46

Non tutti pesano uguale... due batterie da 100ah, tendalino, due pannelli solari, letto basculante telaio in ferro, gomma di scorta, frigo a compressore grande... si fa presto a mettere 150kg in più e oltre. Il punto è

sempre quello... i mezzi non sono adeguati per viaggiare a pieno carico, puntano sempre al meno, al risparmio, uno dovrebbe viaggiare in sicurezza a pieno carico, così è stato omologato, invece ci ritroviamo con mezzi che già a 27 quintali hanno problemi, e basterebbe poco a sistemare le cose... progetti delle sospensioni adeguate, me le fai pagare, ok, ma almeno tutto questo smonta e rimonta finirebbe... prove controprove, e poi subito, e ma sei fuorilegge, e ma il codice dice, e c'è il sequestro... ho capito ma il mezzo così come esce dalla casa è pressochè inguidabile, anche a basse velocità... gira gira la colpa è sempre di noi che li paghiamo e anche cari!!

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In effetti a ma sembra strano che nel 2022, non si montino sospensioni adeguate, ad un corretto utilizzo, sia con furgone scarico che a pieno carico del peso omologato.

Detto questo, non avendo un mezzo con problemi simili al posteriore, (ho doppia lama) mi chiedo se il problema sia reale o a sensazione, se siete in tanti a lamentarvi, tendo a credere che il problema ci sia, ma come ho detto mi manca l' esperienza di guida su un mezzo simile a pieno carico.

Poi credo che non sia comunque, responsabilità di Fiat o altri marchi, penso che per progetto siano previste modifiche, rinforzi, ma dovrebbe essere il costruttore cellule, a preoccuparsi di richiede una meccanica modificata, adeguata allo scopo....è sempre un problema di sicurezza su strada.

In risposta al messaggio di Randamaic del 10/10/2022 alle 20:30:04

il tuo è 2010 probabile che abbia doppia balestra, noi abbiamo la singola e bella fina a quanto ho visto... i furgonati sembrano leggeri ma alla fine sono un concentrato di peso il mio sta intorno ai 29 senza nulla

Confermo che il mio Ducato ha la doppia lama.
Continuo pero' a non capire.
Qui si parla di veicoli a tampone vuoti.
Se e' normale cosi', che senso ha questa scelta progettuale?

In risposta al messaggio di salvatore del 11/10/2022 alle 11:32:32

Confermo che il mio Ducato ha la doppia lama. Continuo pero' a non capire. Qui si parla di veicoli a tampone vuoti. Se e' normale cosi', che senso ha questa scelta progettuale?

ma vedi... per chi costruisce magari è normale perchè fiat fa il progetto, poi realizza, fanno le prove, rientra in qualche parametro stabilito da chissà quale legge o leggina... e tutto va bene. Ma poi nel reale utilizzo di tutti i giorni un van che esce dalla fabbrica a 28 quintali poi inevitabilmente si aggiunge qualcosa e vai a 29 o 30... Quando si parte per una vacanza ecco che tra tutto sei quasi al limite... ma a fiat e compagni allestitori tutto questo non interessa, loro guardano i costi e il rientrare nei parametri. Mica pensano che costantemente il furgone sta al limite e ci starà per tutta la vita... Il discorso di togliere un foglio di balestra da due degli anni 2005- 2000 e non so quando, è solo un discorso di costi... qualcuno si è inventato il magico tampone di gomma parte integrante della sospensione, e ha pensato bene di togliere un foglio perchè magari tanto rientrava nei parametri stabiliti, ma risparmiando X euro a van. Poi se il singola balestra si guida da ****** rispetto al doppia... a loro non interessa. Vedete che anche i tedeschi acquistano ducato per allestire i van... e come mai? costa poco... e secondo me sarà sempre peggio. Discorso accettabile, per ora (28mila km) sull'avantreno che sta bello alto, sterzo preciso in curva, anche in autostrada... Aldilà della legge io voglio un mezzo che si possa guidare bene e che non voli via al primo dosso... e cercherò, legge o non legge, di sistemarlo al meglio, per viaggiare con un minimo di comfort, dopo aver sborsato quasi 60k, volare sulle buche o sentire che l'arredo si smonta, non è il massimo.Interessanti anche le molle aggiuntive al tampone, non ci avevo pensato. Forse sarebbe stata una bella accoppiata molla sul tampone e foglio di balestra in più

In risposta al messaggio di masivo del 11/10/2022 alle 11:10:02

In effetti a ma sembra strano che nel 2022, non si montino sospensioni adeguate, ad un corretto utilizzo, sia con furgone scarico che a pieno carico del peso omologato. Detto questo, non avendo un mezzo con problemi simili

al posteriore, (ho doppia lama) mi chiedo se il problema sia reale o a sensazione, se siete in tanti a lamentarvi, tendo a credere che il problema ci sia, ma come ho detto mi manca l' esperienza di guida su un mezzo simile a pieno carico. Poi credo che non sia comunque, responsabilità di Fiat o altri marchi, penso che per progetto siano previste modifiche, rinforzi, ma dovrebbe essere il costruttore cellule, a preoccuparsi di richiede una meccanica modificata, adeguata allo scopo....è sempre un problema di sicurezza su strada.

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siccome ho avuto prima il doppia lama e per giunta su un mezzo che era sempre ben oltre i 35ql, ora trovarmi su un van a pieno carico 33ql e sentire sobbalzi, ma anche proprio salti, cioè è la stessa sensazione, per farti capire, come quando carichi la panda con 8ql e le sosp vanno a zero, si mette sui tamponi e non hai più ammortizzazione, il mezzo è direttamente poggiato sulle ruote per dire. Diventa rigidissimo sul retro, per capire meglio non so se avete mai giudato un muletto... o anche un trattore... finisci che quel poco di ammortizzazione è data solo dalla gomma!! La balestra a pieno carico si piega dal senso opposto e schiaccia il tampone, a quel punto non ammortizza più perchè più giù non può andare, indietro nemmeno perchè c'è il peso sopra... sei senza ammo posteriori ecco.