In risposta al messaggio di varieze del 27/03/2017 alle 14:00:27
Grazie Dash, io non mi ci ero nemmeno messo a verificare le argomentazioni di Tommaso ( che erano a me dirette ) perché lo reputavo tempo perso. Tommaso che è un simpaticissimo ragazzo è convinto a torto che passicorti siano una manna , lo era col Fiat, ed ora pure col Mercedes, invece sono in strada una iella immane, sia perché poi hai un volume di coda spaventoso, sia per le masse sospese posteriori, sia aerodinamicamente perché diventano delle banderuole al vento. Sulle trazioni anteriori rischiano di mettere il mezzo in condizioni di scarsa motricità, e poi fanno lavorare male tutte le sospensioni. Sarà un caso.... che nelle auto ( anche non da corsa ) le ruote sono posizionate il più esternamente possibile???? e di conseguenza il passo è il massimo possibile?? Ma non mi tormento più, glielo dissi in tutte le salse, in linguaggio semplice, matematico, ma niente da fare.....imperversa contro i Motorhome, contro Fiat e pure Alko, quando anche se qualche fattore di sicuro contribuiva alle sue tesi ( solo qualcuno) il vero colpevole era il passo striminzito per non dire assurdo del suo vecchio mezzo. Ma adesso è contento.....anche se a mio parere il suo mezzo attuale è carente pure lui di passo. Nel calcolo poi le misure andrebbero prese dalla ruota anteriore e non dalla lunghezza complessiva del mezzo. Varieze
Lo so, tu la pensi in un modo, io in un altro, di sicuro però che la TA non la voglio piu proprio perchè non si abbina al passo corto, e io passi lunghi non nevoglio. Semmai il mio unico errore puo essere di avere preso un camper di 7m , ma mi ravvederò con il prossimo che deve essere ben soto i 6m e anche stretto.
In risposta al messaggio di latrofa124 del 27/03/2017 alle 17:10:22
scusate se intervengo anche io,dal momento che ho lo stesso mezzo di Tommaso,in versione motorhome con la trazione posteriore, non sono nuovo al prodotto Mercedes,che conosco bene , infatti uno dei limiti dello Sprinter sonoproprio le disponibilità dei passi telaio,in definitiva sono solo 3 -3250-3665-e 4325mm- anche io ho riscontrato che per un 7m l'ideale sarebbe stato un passo 3800 ,l'alternativa a quel 4325, avrebbe implicato un passa ruota sull'area garage,quindi quel 3665 è risultato obbligatorio,infatti quello che non comprendo sono i sbalzi delle serie 620 e 630 dotati del passo più lungo,che ragione c'era di farli lunghi quasi 8m,con 7.40 si potevano realizzare le stesse piante, altri limiti sono l'arretratezza del piantone sterzo e del sedile guida,25cm più dietro rispetto al Ducato,ovviamente perchè il vano motore deve anche poter ospitare un 3000 V6,questo comporta l'obbligo di alcune piante per rientrare nei 7m, PS,volendo un passo a 3850 con la meccanica Mercedes Sprinter si può avere con il telaio ribassato della AlKo,troppo basso per i miei gusti,oltre all' ulteriore costo, Roberto
Guarda, se il mio e il tuo, in quanto identici, avessero avuto una lunghezza di 50cm in meno e quindi letto trasversale e garage piccolo anzichè i letti gemelli, sarebbero stati perfetti.
. . In risposta al messaggio di Grinza del 27/03/2017 alle 20:43:21
Ora mi é chiaro il perché Tommaso si lamentava della TA del suo mezzo, era stato progettato male. Io con un passo lungo non ho mai accusato problemi di trazione e di direzionalitá e, sinceramente, nemmeno vedo la coda girare molto, certo un TP é altra cosa per mezzi sopra 7 metri
Che quel camper fosse nato male mi è stato chiaro da subito, diciamo dalle prime uscite, purtroppo ho dovuto attendere 7 anni per potere avere le condizioni adatte a cambiarlo, altrimenti lo avrei venduto il mese dopo averlo preso.
. In risposta al messaggio di Grinza del 27/03/2017 alle 20:43:21
Ora mi é chiaro il perché Tommaso si lamentava della TA del suo mezzo, era stato progettato male. Io con un passo lungo non ho mai accusato problemi di trazione e di direzionalitá e, sinceramente, nemmeno vedo la coda girare molto, certo un TP é altra cosa per mezzi sopra 7 metri
Antonio,
In risposta al messaggio di alexf del 27/03/2017 alle 22:27:32
Antonio, come dicevo ho praticamente lo stesso Mh che aveva Tommaso ma senza garage. Naturalmente e visto che ancora ce l'ho denuncio i tanti suoi problemi ma nessuna incertezza di trazione, nemmeno con lo scooter caricatoa sbalzo. Probilmente non ho avuto le esperienze di Tommaso ma posso dire di non essermi mai risparmiato, tutt'altro! Credo che il problema di Tommaso sia stato il garage e li dentro ci abbia messo ben più del consentito, naturalmente solo un mio parere. Ciao Alessandro La vita è un viaggio, chi viaggia vive due volte.
Mah, quel camper aveva solo il garage come spazio di stivaggio, quindi la roba è per forza tutta li, avevo 1800kg sull'asse anteriore e 2200kg su quello posteriore. Portato lo scooter solo il primo anno e poi eliminato perchè con quello proprio era assurdo.
In risposta al messaggio di IZ4DJI del 27/03/2017 alle 22:52:23
Guardavo un giorno le misure di alcuni furgoni. Il Ducato di 5,99 ha il passo 4,03 Il Daily di 7,17 ha il passo di 3,90 direi che cio spiega tutto. Nel Ducato per mitigare gli aspetti nefasti della TA su un furgone, hannodovuto metterci un passo esagerato, il Daily, con la TP, puo avere un passo come deve essere su un furgone. Poi ricordo anche che il diametro di svolta del Daily di 7,17m era inferiore a quello del Ducato di 5,99 (ma di questo non ricordo bene). Tommaso IZ4DJI www.iz4dji.it
Non puoi fare il paragone, sono meccaniche diverse, anche la motrice di un semiarticolato ha il passo cortissimo.
In risposta al messaggio di Grinza del 27/03/2017 alle 23:39:52
Non puoi fare il paragone, sono meccaniche diverse, anche la motrice di un semiarticolato ha il passo cortissimo.
Appunto, sono diversi, uno a TA per costare poco, uno a TP per essere un furgone che va ovunque anche a pieno carico.
In risposta al messaggio di alexf del 28/03/2017 alle 09:03:39
Poi, secondo me bisognerebbe che imparassero a fare i camper con il posteriore smussato a 45% e in questo caso sarebbe molto piu agevole fare passaggi impegnativi. Tommaso, giusto secondo te! Ma a chi vuoi che interessiquesta caratteristica? Giusto una produzione di nicchia con caratteristiche molto particolari e destinate ad una certa clientela di fuoristradisti estremi e che, giustamente, metteranno in discussione un mezzo del genere che non è ne carne ne pesce. Anche perchè oggi e chissà ancora per quanti anni non potremo portare questi mezzi a sfogarsi tranne, forse, l'Islanda. AL riguardo poi del dimensionamento del passo è meccanicamente corretto dire che un TA ha necessità di un passo più lungo che un TP giusto per dare maggiore carico nell'asse di trazione. E però altrettanto corretto dire che un passo lungo da maggiore direzionalità specialmente a velocità sostenute. Nel diametro di svolta bisogna considerare i due casi e ciè svolta senza vincoli e quindi qui influisce il passo o tra muri e qui è determinante la lunghezza. Va da se che un passo corto andra a nozze in un prato ma avrà gli stessi impedimenti di un passo lungo in presenza di ostacoli. Da tenere poi in considerazione che un TA ha un minore angolo di sterzo di un TP in quanto le ruote sterzanti inglobano anche organi di trasmione che non permettono, per i loro imgombri, una totale rotazione dello sterzo. Ciao Alessandro La vita è un viaggio, chi viaggia vive due volte.
Non parlo di fare fuoristrada, per quello esistono mezzi specifici, ma non ne prenderei mai uno.
In risposta al messaggio di IZ4DJI del 28/03/2017 alle 10:45:14
Non parlo di fare fuoristrada, per quello esistono mezzi specifici, ma non ne prenderei mai uno. Parlo di normali situazioni, come salire la rampa di certi traghetti, o uscire da un parcheggio rurale (praticamente un campodove fanno parcheggiare) e quindi pove ci sono brevi ma ripidi disliveli, che un auto non se e accorge neppure, un camper con sbalzo lungo e basso tocca. Avere lo spigolo tagliato a 45° praticamente accorcia lo sbalzo di 50cm ma sopra lo spazio c'è ugualmente. Sai quanto spesso mi capita di vedere camper strapparsi va il paraurti posteriore uscendo da certi parcheggi basta un piccolo avvallamento di 20cm dove scendono le ruote posterori, che il danno è fatto. Poi, hanno tutti la mania del garege enorme e squadrato, ma le stesse cose si potrebbero mettere in un garage anche con lo spigolo mozzato. Tommaso IZ4DJI www.iz4dji.it
Tommaso,
In risposta al messaggio di IZ4DJI del 28/03/2017 alle 10:38:00
Appunto, sono diversi, uno a TA per costare poco, uno a TP per essere un furgone che va ovunque anche a pieno carico. Tommaso IZ4DJI www.iz4dji.it
Tommaso,
In risposta al messaggio di varieze del 28/03/2017 alle 14:33:33
Tommaso, non è solo una questione di costare poco, ( la TA) ma pesa meno almeno di 45/55 kg , e visto che oramai sono obbligati a tentare di fare camper più leggeri per avere un minimo di carico utile, quei Kg sono unamanna per l'allestitore. La meccanica di un TA è oggi più semplice ,poi a oltre pesare meno, un altro vantaggio permette di NON avere l'ingombro dell'albero di trasmissione che si può usare per altre cose. Altra considerazione,....con la TA , l'assemblatore può comperare dal fornitore solo la meccanica anteriore e non il telaio posteriore , che può farlo fare ad altri su sue indicazioni, mentre con Fiat e Mercedes si deve adeguare all'esistente, mica fanno mezzi su disegno per così pochi esemplari di camper...!! Se poi come vado ripetendo il passo del mezzo è giusto , e non avendo mai perso aderenza con una TA neanche in condizioni difficili trovo che la risposta come stile di guida sia meglio con le trazioni anteriori, che non le antiche trazioni posteriori che tendono ad essere anche pericolose e difficilmente recuperabili in caso di perdita di aderenza in accelerazione o frenata in terreni ghiacciati ed in discesa.. Per ricordare un po' di Storia degli automezzi, prima nacque la trazione posteriore e visse per 60 anni, ( non è così facile come sembra a dei profani fare delle ruote sterzanti e portare loro la forza motrice), infatti solo Andrè Citroen riuscì a fare la prima auto a trazione anteriore se non ricordo male nel 1936 e si chiamava appunto Traction Avante per molti anni gli altri non ci riuscirono.,..poi fu tutto un adeguarsi da parte delle altre ditte costruttrici. Con i primi Rally pure la Mini Minor con trazione anteriore riuscì a battere in situazioni difficoltose le ben più potenti rivali TP....con parecchi cavalli in più ...ma inguidabili se il terreno diventava ostile. Per carità, non desidero tu cambi idea.........ma un po' di Storia, talvolta non guasta E non mi venire a dire che i camper sono camion...non lo sono per niente, sono invece degli ibridi ..ne auto ne camion Varieze
Queste cose le capisco bene e le condivido, ma continuo a pensare che un mezzo pesante deve avere la trazione dove ha il peso. Infatti i camion a due assi anno la trazione posteriore e spesso l'asse posteriore è al centro del casone così da avere il peso concentrato per 2/3 sull'asse posteriore.
In risposta al messaggio di IZ4DJI del 28/03/2017 alle 14:53:38
Queste cose le capisco bene e le condivido, ma continuo a pensare che un mezzo pesante deve avere la trazione dove ha il peso. Infatti i camion a due assi anno la trazione posteriore e spesso l'asse posteriore è al centrodel casone così da avere il peso concentrato per 2/3 sull'asse posteriore. Capisco anche che fare un camper di 7m che comunque non starà mai nei 35q, si cerca di limare dappertutto qualche kg almeno per poterlo omologare, e quindi è un compromesso necessario ricorrere a meccanica leggerina. Però se si sta sotto i 6m, i problemi di peso sono minori e quindi si puo giovare della TP. Io paragono un camper come struttura e uso piu a un camion che a un auto che ha una guida completamente differente e il peso quasi sempre ppiu che altro davanti. Nelle auto a TA, poi se guardi il motore è a sbalzo davantii all'asse anteriore per gravare ancora piu su quello. Come auto infatti concordo pienamente ch la TA è piu facile e a prova di errori, con la Jimny che ho la TP ma dietro è leggera, gia fare una rotonda con il bagnato bisogna stare molto accorti a non fare testacoda.......ma perchè dietro è leggera e se schiacci sul gas pattina. Tommaso IZ4DJI www.iz4dji.it
Bene Tommaso,
ed andare a chiedere aiuto ai contadini col trattore. In risposta al messaggio di varieze del 28/03/2017 alle 17:42:49
Bene Tommaso, per un momento dimentica i tuoi pre concetti, e desideri di camper -furgoni- o pseudo camion Un buon progettista se dovesse fare un mezzo ideale ( vale per auto-camper-camion -furgoni ) dovrebbe lottare peravere un carico uguale davanti -dietro e quindi su tutte le ruote, non 30/70% ne 40/60%, ma 50/50%. Le masse più centrali possibili, e le ruote più esterne possibili. Su veicoli da competizione sono arrivati a cercare di mettere il motore in centro o quasi, , alcune volte a mettere separato il cambio per bilanciare il peso del motore, tutto per la stabilità in marcia e soprattutto in curva. Poi adeguare le sospensioni a quel che si vuole fare, tenendo conto che sospensioni troppo morbide sono anche pericolose in situazioni di forti accelerazioni laterali . Il baricentro poi ovviamente più basso è.....meglio è. Un veicolo alto, con masse alte è instabile.......per principio. Ma forse tu voi andare fuori strada, ed in tal caso devi rassegnarti ad avere un veicolo ...ehm..... diciamo diverso. Ma dipende anche dal tipo di guida, e ricordo 40 anni fa, che passai con Ford Transit in Camargue su sterrati infangati dalla pioggia , dove miei concittadini ( milanesi) erano impantanati con le loro meravigliose Land Rover 4x4.......ed io ci passai........con notevole scorno delle splendide fanciulle che loro avevano a bordo, ma che non potevano uscire dai loro fuoristrada pena inzaccherarsi le scarpine ed andare a chiedere aiuto ai contadini col trattore. Qualche trucco .....lo usai.....ma questa è un'altra storia, essenzialmente aver fatto 200,000 km di sterrato in Sud America.......aiuta. Varieze
Varieze,
In risposta al messaggio di varieze del 28/03/2017 alle 17:42:49
Bene Tommaso, per un momento dimentica i tuoi pre concetti, e desideri di camper -furgoni- o pseudo camion Un buon progettista se dovesse fare un mezzo ideale ( vale per auto-camper-camion -furgoni ) dovrebbe lottare peravere un carico uguale davanti -dietro e quindi su tutte le ruote, non 30/70% ne 40/60%, ma 50/50%. Le masse più centrali possibili, e le ruote più esterne possibili. Su veicoli da competizione sono arrivati a cercare di mettere il motore in centro o quasi, , alcune volte a mettere separato il cambio per bilanciare il peso del motore, tutto per la stabilità in marcia e soprattutto in curva. Poi adeguare le sospensioni a quel che si vuole fare, tenendo conto che sospensioni troppo morbide sono anche pericolose in situazioni di forti accelerazioni laterali . Il baricentro poi ovviamente più basso è.....meglio è. Un veicolo alto, con masse alte è instabile.......per principio. Ma forse tu voi andare fuori strada, ed in tal caso devi rassegnarti ad avere un veicolo ...ehm..... diciamo diverso. Ma dipende anche dal tipo di guida, e ricordo 40 anni fa, che passai con Ford Transit in Camargue su sterrati infangati dalla pioggia , dove miei concittadini ( milanesi) erano impantanati con le loro meravigliose Land Rover 4x4.......ed io ci passai........con notevole scorno delle splendide fanciulle che loro avevano a bordo, ma che non potevano uscire dai loro fuoristrada pena inzaccherarsi le scarpine ed andare a chiedere aiuto ai contadini col trattore. Qualche trucco .....lo usai.....ma questa è un'altra storia, essenzialmente aver fatto 200,000 km di sterrato in Sud America.......aiuta. Varieze
Fooristrada lo facevo una volta, prima con la Dyane (con le catene era inarrestabile) e poi con la Campagnola AR59, poi mi sno tolto la voglia, ora se vado per campi con la Jimny è per portare un carro d erba o di legna o comunque per farci lavori, non per divertirmi.
In risposta al messaggio di IZ4DJI del 28/03/2017 alle 22:41:43
Fooristrada lo facevo una volta, prima con la Dyane (con le catene era inarrestabile) e poi con la Campagnola AR59, poi mi sno tolto la voglia, ora se vado per campi con la Jimny è per portare un carro d erba o di legnao comunque per farci lavori, non per divertirmi. Con il camper poi mai e poi mai, se capita una strada bianca, una mulattiera, quella si fa bene e senza danni, ma se dovo solo minimamente rischiare un graffio, nel camper non ci penso neppure. Però, non dirmi che uno scatolone che viaggia piano e pesante, possa avere i concetti di progetto di un veicolo da corsa, sono cose diverse. Per me il camper deve essere bello alto sotto da terra, non rischiare di battere sotto, essere morbido e non sentire le buche, poi se per questo dovessi anche andare piu piano bene accetto. Ma la verità è che con questo, alto, pesante, passo corto, e che in teoria dovrebbe essere mortale, vado anche moltopiu dritto, stabile e veloce dell'altro sul Ducato, qnindi c'è qualcosa che non torna. Non chiedermi perchè, neppure io me lo spiego, sono quelle cose inspiegabili ma che ci sono. Tommaso IZ4DJI www.iz4dji.it
Tommaso rassegnati abbiamo capito tutti che non sai guidare 😀😀😀😀😀😀😀😀😀
