Fusione nucleare, sarà la volta buona?

In risposta al messaggio di penguin46 del 14/12/2022 alle 07:33:08

Sono contenta e speriamo che arrivino piu fondi per la ricerca. ricordiamoci che ci vogliono 20-30 anni per usufruire di questa scoperta... e non i 2 o 3 anni promessi da alcuni politici in campagna elettorale... ed In questo lasso di tempo dobbiamo favorire la ricerca e non rimanere indietro, come paese

Intanto bisognerebbe fare un altro referendum per abolire quello che vietava le centrali nucleari sul suolo italiano, altrimenti, fra 30ann ci ritroveremo a vedere gli altri stati con centrali a fusione e noi a pagare caro la loro energia

In risposta al messaggio di impiegatodelvolante del 14/12/2022 alle 08:30:19

Intanto bisognerebbe fare un altro referendum per abolire quello che vietava le centrali nucleari sul suolo italiano, altrimenti, fra 30ann ci ritroveremo a vedere gli altri stati con centrali a fusione e noi a pagare caro la loro energia

Mi sembra chiaro che i paesi che per legge vietano le centrali atomiche si riferiscano a quelle a fissione.

nel momento in cui ci saranno le centrali a fusione per me e‘ chiaro che in tutti questi paesi verra‘ cambiata la legge e si permettera‘ alle centrali a fusione di venire costruite.

da 40 anni io ho sentito parlare che in futuro si riveleranno le onde gravitazionali e ci saranno le centrali a fusione. Alla prova sperimentale dell‘esistenza delle onde gravitazionali non ho mai creduto ma poi c‘e‘ stata e alle centrali a fusione sono sempre stato indeciso se crederci o no. Vedremo in futuro se verranno veramente realizzate.

In risposta al messaggio di sergiozh del 14/12/2022 alle 09:16:57

Mi sembra chiaro che i paesi che per legge vietano le centrali atomiche si riferiscano a quelle a fissione. nel momento in cui ci saranno le centrali a fusione per me e‘ chiaro che in tutti questi paesi verra‘ cambiata

la legge e si permettera‘ alle centrali a fusione di venire costruite. da 40 anni io ho sentito parlare che in futuro si riveleranno le onde gravitazionali e ci saranno le centrali a fusione. Alla prova sperimentale dell‘esistenza delle onde gravitazionali non ho mai creduto ma poi c‘e‘ stata e alle centrali a fusione sono sempre stato indeciso se crederci o no. Vedremo in futuro se verranno veramente realizzate.

...

La legge parla di centrali nucleari, non quale tecnologia usino. 
Quello che credi tu non vale assolutamente nulla
Quindi in Italia, se non si cambia prima la legge, non possono essere costruite nessun tipo di centrale nucleare

I tempi saranno lunghi.
Quello che ci riguarda più da vicino è il progetto ITER, a cui partecipa anche l'Italia. Questo il programma, a grandi linee:
ITER, attualmente in costruzione in Francia, serve a sviluppare le tecnologie di base, attività sperimentale dal 2025 a oltre il 2035.
Seguirà DEMO che viene sviluppato in parallelo utilizzando le conoscenze ricavate da ITER. Sarà il primo reattore in grado di produrre energia elettrica, ma non ancora a livello commerciale. Gli obiettivi temporali sono a spanne: costruzione dal 2040, entrata in funzione dopo il 2050.
Con l'esperienza di DEMO si progetterà quello che sarà il primo reattore in grado di produrre energia elettrica a livello commerciale. Quando? Nessuno lo sa. 
Ci sono altri progetti in corso e qualcuno ha promesso un sistema commerciale già dal 2040. Quanto concreti?
Spesso in questo settore programmi e promesse servono (anche) per attirare investimenti.

Per il momento l'energia che ci serve dovremo prenderla altrove
 

da quel poco che ho letto

https://www.ilpost.it/2022/12/1...

https://www.nature.com/articles...

e quel ancora meno che ho capito, il passo avanti è importante ma forse non è così  clamoroso come si pensa.
Intanto il bilancio è positivo solo in parte, ovvero lo è rispetto all'energia inviata a quel nucleo, non all'energia totale spesa; per cui affinché il bilancio sia realmente positivo l'energia prodotto deve essere di molto superiore. In secondo luogo tra le tecnologie che si stanno sviluppando questa pone enormi difficoltà di industrializzazione. Il passaggio tra un clamoroso esperimento è la produzione non sarà così rapido come avvenne per la fissione.
Questo non per voler sminuire la notizia, ma porse va inquadrata in un processo che dura da decenni e che deve ancora andare avanti.
Speriamo e lavoriamoci sopra.
Il camper a fusione nucleare risolverebbe i problemi del generatore.

In risposta al messaggio di impiegatodelvolante del 14/12/2022 alle 09:21:59

La legge parla di centrali nucleari, non quale tecnologia usino.  Quello che credi tu non vale assolutamente nulla Quindi in Italia, se non si cambia prima la legge, non possono essere costruite nessun tipo di centrale nucleare

Se negli altri paesi le centrali a fusione funzioneranno bene e non daranno problemi vedrai quanto ci mettono a cambiare la legge, se vivrai ancora quando ci saranno le centrali a fusione nel mondo.

magari saremo gia‘‘ tutto morti quando ci saranno.

anche in svizzera la legge vieta ora di costruire nuove centrali nucleari ma tutti sanno che questo vale per le centrali a fissione e che la legge verra‘ cambiata in pochissimo tempo se le centrali a fusione saranno sicure e buone.

In risposta al messaggio di sergiozh del 14/12/2022 alle 10:08:50

Se negli altri paesi le centrali a fusione funzioneranno bene e non daranno problemi vedrai quanto ci mettono a cambiare la legge, se vivrai ancora quando ci saranno le centrali a fusione nel mondo. magari saremo gia‘‘

tutto morti quando ci saranno. anche in svizzera la legge vieta ora di costruire nuove centrali nucleari ma tutti sanno che questo vale per le centrali a fissione e che la legge verra‘ cambiata in pochissimo tempo se le centrali a fusione saranno sicure e buone.

...

Non pensare che Italia e resto del mondo viaggino alla stessa velocità 
Abbiamo leggi più complesse e maggiori rispetto agli altri

Bisogna capire bene cosa saranno le centrali a fusione e la loro vulnerabilità. 
La pianura padana è una delle aree più densamente abitate del pianeta, e non ci si può permettere di mettere impianti che possano mettere potenzialmente a rischio milioni di persone e aree vitali per l'economia europea.
A omento non sappiamo nemmeno di cosa si parli, quale tecnologia si usi e quali possano esser ei rischio, per cui, di cosa stiamo discutendo ? Questo esperimento oltretutto non aveva nemmeno lo scopo di cercare una industrializzazione della fusione. Da nature..:
Why are these results significant?
At one level, it’s about proving what is possible, and on that front many scientists have hailed the result as a milestone in fusion science. But the results carry particular significance at NIF: the facility was designed to help nuclear-weapons scientists to study the intense heat and pressures in explosions, and that is possible only if the facility produces high-yield fusion reactions.

Credo sia giunto il momento di fare chiarezza.

Una produzione di energie dovuta alla fusione nucleare non è avvenuta.
I laser usati hanno iniettato una certa energia nella sfera di materiale predisposto, peccato che i laser abbiano un rendimento di circa l' 1%.
Significa che per iniettare 2,05 MegaJoule ne sono serviti poco più di 300 a fronte di una restituzione di poco più di 3.
Quindi non c'è stata una produzione energetica del 50% (spendo 1 KW, ottengo 1,5 KW ma una perdita di energia del 99% (spendo 1 KW ottengo 10 W).
Il "successo all'americana" tanto sbandierato è l'equivalente di comprare 1000 euro di azioni per poi rivendere a 10 euro, io, più che "successo storico",  lo chiamerei "fallimento totale".

Il "metodo laser" sembra essere una strada senza uscita, diciamo che le migliori aspettative si hanno col "Da Vinci" europeo.

Per definire la pericolosità di queste (eventuali) centrali servono conoscenze specifiche di fisica e informazioni molto precise di come saranno fatte, per ora non ho visto ne l'una ne l'altra... 

Rimettete in frigo lo champagne, è ancora presto per stapparlo.

Marco.

Da quello che ricordo, una volta innescata la fusione, se essa produce più energia di quella necessaria per mantenerla il processo diventa autoalimentante, in conseguenza l'innesco può essere spento e la pila nucleare ha vita propria.
Il passo avanti rispetto al passato della fusione mi sembra di aver capito sia questo, in quanto precedentemente si attuava la fusione ma non si riusciva ad utilizzare l'energia prodotta per innescare altro materiale.
L'utilizzo pratico è però sempre castrato dal fattore economico, cioè il processo deve permettere un costo dell'energia più basso di quello attuale, diversamente non si potrà sostituire le altre fonti di energia.
Esistono già fonti di energia alternative, esempio il fotovoltaico, ma senza incentivi economici non si sarebbero potuto diffondere (salvo nei camper dove non si può fare altrimenti, ricordiamoci che il kWh prodotto dall'Efoy costa 30/40 euro ma lo si considera ancora in alternativa, seppur parziale).
Ora che il costo dell'energia fossile sta aumentando, in realtà solo il gas visto che il petrolio è attualmente meno costoso di 10 anni fa, il fotovoltaico sta riprendendo vita, ma ancora spinto da incentivi.
Il primo passo sulla fusione forse c'è stato davvero, ma ci vorrà molto tempo perché vada a sostituire il fossile.
 

Per me non ha molto senso stare a parlare noi della fusione perche‘ ci vogliono almeno 30 anni per vederla realizzata commercialmente e saremo in buona parte gia’ morti.

ha senso invece parlare di come dobbiamo fare a procurarci l‘energia nei prossimi 30 anni senza far peggiorare ulteriormente il clima terrestre.

   ...una volta innescata la fusione, se essa produce più energia di quella necessaria per mantenerla il processo diventa autoalimentante, in conseguenza l'innesco può essere spento e la pila nucleare ha vita propria.                
                            Già, proprio quello attuato da Fermi con la fissione della pila atomica. Divenuto poi egli, in pratica, il padre dell'energia nucleare.
A ben vedere siamo bravi con le pile: Alessandro Volta, un paio di secoli fa, inventò la ''prima batteria elettrica in grado di fornire continuamente energia elettrica ad un circuito''.
Per quanto ne so, o che credevo di sapere, per la fusione il problema risiedeva nell'enorme calore generato. In pratica si sa come fare ma manca il pentolone per contenere questo piccolo sole artificiale.
       Trovo interessante quanto dice il fisico Balbi.

https://www.youtube.com/watch?v...

 

In risposta al messaggio di Emme48 del 16/12/2022 alle 17:29:42

Credo sia giunto il momento di fare chiarezza. Una produzione di energie dovuta alla fusione nucleare non è avvenuta. I laser usati hanno iniettato una certa energia nella sfera di materiale predisposto, peccato che i laser

abbiano un rendimento di circa l'1%. Significa che per iniettare 2,05 MegaJoule ne sono serviti poco più di 300 a fronte di una restituzione di poco più di 3. Quindi non c'è stata una produzione energetica del 50% (spendo 1 KW, ottengo 1,5 KW ma una perdita di energia del 99% (spendo 1 KW ottengo 10 W). Il successo all'americana tanto sbandierato è l'equivalente di comprare 1000 euro di azioni per poi rivendere a 10 euro, io, più che successo storico,  lo chiamerei fallimento totale. Il metodo laser sembra essere una strada senza uscita, diciamo che le migliori aspettative si hanno col Da Vinci europeo. Per definire la pericolosità di queste (eventuali) centrali servono conoscenze specifiche di fisica e informazioni molto precise di come saranno fatte, per ora non ho visto ne l'una ne l'altra...  Rimettete in frigo lo champagne, è ancora presto per stapparlo. Marco.

...

Si e no. Si è vero, se uno fa il conto complessivo dell'energia hai ragione. Ma se invece guardi la reazione di per sé hai torto. Ma all'atto pratico il passo avanti non esiste.

Qualcosa avranno pur imparato da questo esperimento e piu‘ conoscenze ci sono e meglio e‘ per raggiungere l‘obiettivo finale.

In risposta al messaggio di sergiozh del 18/12/2022 alle 01:13:17

Qualcosa avranno pur imparato da questo esperimento e piu‘ conoscenze ci sono e meglio e‘ per raggiungere l‘obiettivo finale.

Da quello che ho capito la fusione col laser è più complicato da ingegnerizzare su grandi produzioni rispetto al metodo alternativo.