In risposta al messaggio di Pascia2 del 25/06/2021 alle 11:03:41Io credo che li dipenda dall'operatore e dalla sua sicurezza in certe attività Da quel che ricordo walter INSEGNAVA quelle tecniche e forse ne aveva una tale padronanza che poteva fidarsi ad utilizzarle senza rischi. Ricordo quando ero ragazzino che dalle mie parti c'era un energumeno innocuo da sobrio e pericolosissimo se ubriaco. Girava la leggenda che ogni tanto qualche ***** del paese lo faceva bere e dovessero venire un paio di esperti in arti marziali dalla città per bloccarlo. Però visto chi raccontava la storia, io non sono poi così certo della veridicità del tutto.
Alla scuola insegnano anche a disarmare un uomo armato di coltello ( improbabile che ci si riesca per davvero) Si chiama tecnica di sopravvivenza da coltello, il che dice già tutto. Quando uno ha un coltello in mano e ioho una pistola devo rischiare io di prendermi un fendente? Se poi avessi in dotazione un taser ops! uno storditore elettrico sicuramente userei quello ma visto che in dotazione ho una pistola che spara proiettili veri... Ovviamente nessuno sottolinea che il tipo col coltello avesse già precedenti penali, magari già colpito da provvedimento di espulsione, foglio di via o qualche altra invenzione demenziale del nostro beneamato stato italiano.
In risposta al messaggio di dani1967 del 25/06/2021 alle 11:37:55È vero, Dani insegnavo tecniche di difesa personale, ma dicevo anche agli allievi Commissari di farne uso se allenati a farlo e se pratici già da prima alle arti marziali.
Io credo che li dipenda dall'operatore e dalla sua sicurezza in certe attività Da quel che ricordo walter INSEGNAVA quelle tecniche e forse ne aveva una tale padronanza che poteva fidarsi ad utilizzarle senza rischi. Ricordoquando ero ragazzino che dalle mie parti c'era un energumeno innocuo da sobrio e pericolosissimo se ubriaco. Girava la leggenda che ogni tanto qualche ***** del paese lo faceva bere e dovessero venire un paio di esperti in arti marziali dalla città per bloccarlo. Però visto chi raccontava la storia, io non sono poi così certo della veridicità del tutto.
In risposta al messaggio di Grinza del 25/06/2021 alle 07:52:26Non avevo dubbi
Se era la mia da dalla terrazza gli avrei buttato un vaso direttamente in testa, anzi due per essere certo di prenderlo (tanto sono assicurato per gli atti vandalici) poi mi facevo una canna…
In risposta al messaggio di Pascia2 del 25/06/2021 alle 11:03:41Il fatto che abbia precedenti per reati simili non cambia il quadro
Alla scuola insegnano anche a disarmare un uomo armato di coltello ( improbabile che ci si riesca per davvero) Si chiama tecnica di sopravvivenza da coltello, il che dice già tutto. Quando uno ha un coltello in mano e ioho una pistola devo rischiare io di prendermi un fendente? Se poi avessi in dotazione un taser ops! uno storditore elettrico sicuramente userei quello ma visto che in dotazione ho una pistola che spara proiettili veri... Ovviamente nessuno sottolinea che il tipo col coltello avesse già precedenti penali, magari già colpito da provvedimento di espulsione, foglio di via o qualche altra invenzione demenziale del nostro beneamato stato italiano.
In risposta al messaggio di mapalib del 25/06/2021 alle 15:05:44Mauri’... il taser
Però, Walter, non ho ancora capito cosa avrebbero dovuto fare QUEI poliziotti in QUELLA situazione secondo te. Sparare no, l'hai detto per prima cosa. Affrontarlo a mani nude nemmeno, viste da una parte la scarsa, pernon dire nulla, preparazione del poliziotto medio nel sostenere un'azione del genere e dall'altra l'elevata spinta all'autoconservazione di ognuno di noi. Continuare a lasciare andare lui e il suo coltello verso la strada in fondo al viale, dove avrebbero incontrato molta più gente inerme e ignara? Non credo. Stesso discorso se si fosse infilato in uno dei portoni aperti... In pochi secondi bisognava trovare una soluzione a quella situazione, la migliore possibile viste tutte le variabili in gioco. Riavvolgi allora il nastro del filmato fino a un secondo prima dello sparo e ipotizza un altro seguito: ...
https://www.google.it/amp/s/www...
In risposta al messaggio di mapalib del 25/06/2021 alle 15:16:11Se parli della prima situazione, uomo armato di coltello ma che non c’è palese pericolo di morte immediata per l’operatore o terzi, NON si spara alla sagoma, ma si controlla... se c’è pericolo di morte si spara e pazienza.
Walteri', non imbrogliare! Ho detto: in QUELLA situazione...
In risposta al messaggio di Ummagamma del 25/06/2021 alle 15:09:35La situazione non era in controllo, perchè il soggetto non si lasciava "incantonare" e stava anzi andando verso un'area affollata.
Mauri’... il taser e tra un po’ finalmente sarà distribuito. La Lamorgese ha letto sto topic e finalmente si è decisa Comunque al Reparto Scorte del Viminale e della Presidenza del Consiglio, le scorte di primolivello quindi ad alcuni politici, alcuni ministri fino al premier, gli operatori da anni hanno lo spry al peperoncino in dotazione “ufficiosa”
In risposta al messaggio di Ummagamma del 25/06/2021 alle 15:20:14Mah io provo ad interpretare walter. Quella persona era "su di giri e spaventata", i poliziotti in maggioranza e si potevano porre da tutti i lati, gli potevano puntare l'arma, magari fare un colpo di avvertimento in aria comunque non sulla sagoma, 9 volte su dieci dopo un po' il soggetto si calma e posa il coltello. Se cerca di passare aggredendo uno degli operatori allora mette a rischio la sua incolumità e quindi si può sparare possibilmente in maniera non letale. Io so che nessuno di noi prova pena se un soggetto simile dovesse perire in azione, ma non siamo in un telefilm dove ammazzano ogni volta 50 persone che due minuti dopo si rialzano e compaiono con una giacca diversa, nel mondo reale privare anche ad un delinquente la vita o renderlo invalido per sempre è una cosa cosa da fare con estrema cautela.
Se parli della prima situazione, uomo armato di coltello ma che non c’è palese pericolo di morte immediata per l’operatore o terzi, NON si spara alla sagoma, ma si controlla... se c’è pericolo di morte si spara e pazienza.
In risposta al messaggio di mapalib del 25/06/2021 alle 15:27:06Mauri’, io sono entrato in Polizia nel 1978, quando tra i gradi “bassi” c’era una bassa scolarità da paura, e di situazioni di abuso ce ne erano per davvero
La situazione non era in controllo, perchè il soggetto non si lasciava incantonare e stava anzi andando verso un'area affollata. Quanto ai rimedi faidatè, pure noi pivelli della Benemerita - Territoriale avevamo tuttiil tubo di gomma da giardino pieno di sabbia bagnata infilato nella manica della giacca quando ci mandavano a fare OP fuori dagli stadi, e in paio di occasioni devo la mia conservata integrità fisica a quel tubo, ma qui parliamo di agenti in normale servizio di presidio a Termini, oltretutto in maniche di camicia... Lo spray, poi, per essere efficace deve essere utilizzato a distanza ravvicinata e non so se provarci avrebbe risparmiato punti di sutura agli agenti o addirittura scatenato ancora di più il soggetto... ps siamo poi sicuri che se i poliziotti lo avessero fermato a randellate col tubo oggi non staremmo parlando lo stesso del braccio violento della legge?
art. 53 c.p.
e l’uso legittimo delle armi: come una scriminante autoritaria, bilanciata col principio di proporzionalità, trova la sua perfetta collocazione sistematica ancora oggi nel codice penale.art. 53 c.p.
art. 53 c.p.
è estranea alla maggior parte della tradizione codicistica europea di derivazione napoleonica, ma il fatto che esso non sia stato abrogato in seguito alla promulgazione della Carta costituzionale, e che anzi ne sia stata ampliata la portata con la novella del 1975 – che permane tuttora, anche dopo la cessata emergenza degli anni Settanta del secolo scorso – depone in senso contrario. Tanto più che, come si vedrà tra poco, alla luce di una lettura costituzionalmente orientata della disposizione, affinché la scriminante possa operare deve ritenersi sempre implicito il requisito della proporzione tra minaccia e difesa, che pur nel dettato normativo non compare.art. 53 c.p.
dispone una scriminante propria, ossia operante esclusivamente per i pubblici ufficiali appartenenti alla forza pubblica – quindi non nei confronti di tutti i pubblici ufficiali in generale di cui alla definizione contenuta nell’art. 357 c.p.
né per gli incaricati di pubblico servizio (né, tantomeno, le persone esercenti un servizio di pubblica necessità exart. 359 c.p.
), e per la persona che, ai sensi dell’art. 53 capoverso, “legalmente richiesta dal pubblico ufficiale, gli presti assistenza”, ovviamente in presenza di un ordine legittimo. Solo agli appartenenti alla forza pubblica, il cui novero è decisamente più ristretto, infatti, l’ordinamento attribuisce un potere autoritativo e conferisce la possibilità dell’uso della coercizione fisica, con armi o altri mezzi meno offensivi, in virtù degli specifici doveri d’ufficio cui devono adempiere.art. 53, comma 1, c.p.
).art. 53 c.p.
art. 53 c.p.
per prevalenza dell’elemento oggettivo negativo della fattispecie criminosa, altrimenti potrebbero ricorrere gli estremi dell’eccesso colposo di cui all’art. 55 c.p.
artt. 51
e52 c.p.
Maria Cristina Pasi
)In risposta al messaggio di mapalib del 25/06/2021 alle 15:27:06Io invece pena l’ho provata, quando sono stato di fronte ad una persona appena uccisa sia pure un criminale, un terrorista, in circostanze inevitabili
La situazione non era in controllo, perchè il soggetto non si lasciava incantonare e stava anzi andando verso un'area affollata. Quanto ai rimedi faidatè, pure noi pivelli della Benemerita - Territoriale avevamo tuttiil tubo di gomma da giardino pieno di sabbia bagnata infilato nella manica della giacca quando ci mandavano a fare OP fuori dagli stadi, e in paio di occasioni devo la mia conservata integrità fisica a quel tubo, ma qui parliamo di agenti in normale servizio di presidio a Termini, oltretutto in maniche di camicia... Lo spray, poi, per essere efficace deve essere utilizzato a distanza ravvicinata e non so se provarci avrebbe risparmiato punti di sutura agli agenti o addirittura scatenato ancora di più il soggetto... ps siamo poi sicuri che se i poliziotti lo avessero fermato a randellate col tubo oggi non staremmo parlando lo stesso del braccio violento della legge?
In risposta al messaggio di dani1967 del 25/06/2021 alle 15:31:19E' quello che penso anche io, ma dalle immagini si vede che un tentativo di accerchiamento era già andato a vuoto e le intimidazioni fin lì messe in atto non avevano avuto effetto.
Mah io provo ad interpretare walter. Quella persona era su di giri e spaventata, i poliziotti in maggioranza e si potevano porre da tutti i lati, gli potevano puntare l'arma, magari fare un colpo di avvertimento in aria comunquenon sulla sagoma, 9 volte su dieci dopo un po' il soggetto si calma e posa il coltello. Se cerca di passare aggredendo uno degli operatori allora mette a rischio la sua incolumità e quindi si può sparare possibilmente in maniera non letale. Io so che nessuno di noi prova pena se un soggetto simile dovesse perire in azione, ma non siamo in un telefilm dove ammazzano ogni volta 50 persone che due minuti dopo si rialzano e compaiono con una giacca diversa, nel mondo reale privare anche ad un delinquente la vita o renderlo invalido per sempre è una cosa cosa da fare con estrema cautela.
In risposta al messaggio di Ummagamma del 25/06/2021 alle 15:38:38Questa della pena e della morte di qualcuno giuro che non l'ho capita...
Io invece pena l’ho provata, quando sono stato di fronte ad una persona appena uccisa sia pure un criminale, un terrorista, in circostanze inevitabili Giusto che sia interrompere la vita di un essere umano, con l’autorizzazionedello Stato di Diritto, che quello mi dice fare come estrema ratio, non si può che avere pena di un uomo colpito a morte ed e’ per questo che bisogna fare del tutto per arrivare a quelle estreme conseguenze
In risposta al messaggio di mapalib del 25/06/2021 alle 15:55:02Naturalmente tutta la solidarietà al poliziotto, ma torno a ripetere che si tratta di un lavoro difficile, dove spesso ci si trova al confine di situazioni e che possono essere interpretate per il verso giusto o avverse a chi opera a tutela della legge. Quello che io scrivo oggi lo scrivevo pure nelle tesi alla Scuola di Polizia. Sono stato il primo classificato su 1200 allievi, ho fatto una carriera di tutto rispetto fatta di tante soddisfazioni, da quasi 10 anni sono in pensione, che con la mia qualifica rappresentano un salasso per l’Inps..eppure ne ho vissute di situazioni ben più “critiche” di quella in discorso e non certo perché mi sono astenuto dall’intervenire, ma c’è modo e modo
E' quello che penso anche io, ma dalle immagini si vede che un tentativo di accerchiamento era già andato a vuoto e le intimidazioni fin lì messe in atto non avevano avuto effetto. Solitamente questi personaggi (senza distinzionedi cittadinanza e colore) calano le braghe non appena si vedono intimare l'alt da agenti di PS, e ben pochi sono quelli che non getterebbero immediatamente il coltello non appena spianata la prima Beretta 92S (o SB), ma questo si era dimostrato refrattario a tutto il campionario intimidatorio in dotazione ai poliziotti, continuando anzi a brandire l'arma bianca verso chiunque si avvicinasse e saltellando in continuazione per non offrire un facile bersaglio. Ora sarà la doverosa inchiesta a stabilire, visti i filmati e sentiti gli altri colleghi presenti, se c'erano i presupposti per sparare o se si è trattato di un uso ingiustificato dell'arma. Può essere benissimo che sia così e che possa essere rinviato a giudizio, ma quel che trovo assurdo è che il poliziotto debba tutelarsi fin da subito come un delinquente comune quando in realtà ha agito solo per cercare di fermare uno squilibrato fuori controllo che agitava un coltello in pieno giorno per le strade della Capitale...
In risposta al messaggio di Ummagamma del 25/06/2021 alle 15:33:46Walter, dopo, a cose fatte, con calma, la magistratura avrà tutto il tempo per valutare il caso alla luce dei codici, e non dubito che in essi, al netto di tutte le discrezionalità concedibili e di tutte le peculiarità riconoscibili al singolo caso, si troverà la risposta giudiziaria esatta, ma la risposta esatta sul campo andava trovata in quei 20, 30 secondi.
Mauri’, io sono entrato in Polizia nel 1978, quando tra i gradi “bassi” c’era una bassa scolarità da paura, e di situazioni di abuso ce ne erano per davvero Le cose sono per fortuna cambiate, merito anche della politicache ha saputo selezionare una dirigenza al passo con i tempi. per quanto riguarda l’art 53 cp risalente come sai al codice Rocco, questa è la interpretazione più esaustiva “ L’art. 53 c.p. e l’uso legittimo delle armi: come una scriminante autoritaria, bilanciata col principio di proporzionalità, trova la sua perfetta collocazione sistematica ancora oggi nel codice penale. In applicazione del principio qui suo iure utitur neminem laedit, concettualmente sotteso alle cause di giustificazione, il nostro ordinamento ha previsto un’ipotesi di scriminante autonoma nell’art. 53 c.p. La modifica apportata dall’art. 14 L. 152/75 che ha aggiunto l’ultima parte del primo comma, viene considerata una sintesi di bilanciamento tra due contrapposte esigenze: sicurezza dello Stato ed eliminazione di ostacoli che possano fermare l’operato delle forze dell’ordine per paura, da parte di costoro, di incorrere in un’incriminazione. L’originaria formulazione, infatti, non prevedeva l’inciso “e comunque di impedire la consumazione dei delitti di strage, di naufragio, sommersione, disastro aviatorio, disastro ferroviario, omicidio volontario, rapina a mano armata e sequestro di persona”; è stato inserito durante gli anni di piombo, quando la risposta dello Stato al terrorismo e alla stagione stragista non poteva permettersi dubbi o titubanze che potessero frenare l’operato della forza pubblica nel timore di un’incriminazione per omicidio. Non sono mancate le critiche da parte di chi, in dottrina, ha visto nella norma i riverberi dell’autoritarismo statuale ravvisabile in alcune disposizioni del codice Rocco e frutto dell’epoca storica in cui è stato concepito. A sostegno di questa tesi, si può opinare che la previsione cristallizzata nell’art. 53 c.p. è estranea alla maggior parte della tradizione codicistica europea di derivazione napoleonica, ma il fatto che esso non sia stato abrogato in seguito alla promulgazione della Carta costituzionale, e che anzi ne sia stata ampliata la portata con la novella del 1975 – che permane tuttora, anche dopo la cessata emergenza degli anni Settanta del secolo scorso – depone in senso contrario. Tanto più che, come si vedrà tra poco, alla luce di una lettura costituzionalmente orientata della disposizione, affinché la scriminante possa operare deve ritenersi sempre implicito il requisito della proporzione tra minaccia e difesa, che pur nel dettato normativo non compare. Ma procediamo con ordine: l’art. 53 c.p. dispone una scriminante propria, ossia operante esclusivamente per i pubblici ufficiali appartenenti alla forza pubblica – quindi non nei confronti di tutti i pubblici ufficiali in generale di cui alla definizione contenuta nell’art. 357 c.p. né per gli incaricati di pubblico servizio (né, tantomeno, le persone esercenti un servizio di pubblica necessità ex art. 359 c.p.), e per la persona che, ai sensi dell’art. 53 capoverso, “legalmente richiesta dal pubblico ufficiale, gli presti assistenza”, ovviamente in presenza di un ordine legittimo. Solo agli appartenenti alla forza pubblica, il cui novero è decisamente più ristretto, infatti, l’ordinamento attribuisce un potere autoritativo e conferisce la possibilità dell’uso della coercizione fisica, con armi o altri mezzi meno offensivi, in virtù degli specifici doveri d’ufficio cui devono adempiere. Lo scopo della scriminante in esame è l’assicurazione dell’adempimento dei doveri del proprio ufficio da parte del pubblico ufficiale, e l’utilizzo delle armi deve tendere alla rimozione di ciò che può ostacolare il dovere da adempiere: il cardine per la valutazione è la strumentalità dell’uso o dell’ordine di utilizzare le armi e la qualificazione dell’azione da compiere come dovere. Proseguendo nell’analisi della disposizione, l’utilizzo dei termini costrizione e necessità, sottolinea l’assenza di alternative per il pubblico ufficiale nel frangente in cui si trovi a “respingere una violenza o vincere una resistenza all’Autorità e comunque di impedire la consumazione dei delitti di strage, di naufragio, sommersione, disastro aviatorio, disastro ferroviario, omicidio volontario, rapina a mano armata e sequestro di persona”(art. 53, comma 1, c.p.). Il bene salvaguardato, a ben vedere, è un interesse pubblico, che si estrinseca nell’adempimento di un dovere e non di una mera facoltà, in altre parole, ci si deve trovare in un frangente in cui l’agente non ha facoltà di scelta autonoma nel compimento dell’azione. Armi, ai fini del presente articolo, sono considerate anche quelle la cui nozione esula da quelle rinvenibili nel codice penale, e quindi, facendo riferimento alle leggi speciali, quelle elencate dall’art. 30 t.u.l.p.s. Ma qual è l’ostacolo che si deve frapporre tra il pubblico ufficiale e l’adempimento del dovere affinché operi la scriminante? Tanto la dottrina quanto la giurisprudenza di legittimità concordano sul fatto che, per potersi intendere “ostacolo” ai fini della norma, debba concretarsi in una violenza, intesa in senso lato e pertanto anche psichica, e una resistenza alla pubblica Autorità. Non viene ritenuto sufficiente il diniego a declinare le proprie generalità, ma al contempo la resistenza può essere non solo attiva, come avviene con maggior frequenza, ma anche passiva (così Cass., sez. VI, n. 22529/2015), non essendo condivisibile l’impostazione che accoglie esclusivamente la resistenza attiva, dacché, così opinando, si svuoterebbe di operatività l’art. 53 c.p. Imprescindibile è, inoltre, l’attualità di entrambe, sia della situazione impediente che della resistenza, poiché, in caso contrario, cesserebbe la necessità del ricorso alle armi; l’alternativa che si prospetta all’agente, quindi, è ricorrere alle armi per superare l’ostacolo oppure non compiere il proprio dovere. Tutto questo tenuto conto che il ricorso alle armi deve essere inevitabile per raggiungere lo scopo, essendo altri mezzi meno offensivi inadeguati a superare l’ostacolo. L’uso delle armi deve essere, quindi, l’extrema ratio, come anche ribadito dalla S.C. (Cass., sez. V, n. 41038/2014) che ritiene altresì sotteso alla norma, benché non esplicito, il requisito della proporzionalità: è necessario, infatti, effettuare un bilanciamento tra il bene leso e lo scopo dell’adempimento dell’ufficio, e solo in caso di prevalenza di quest’ultimo la condotta sarà scriminata ex art. 53 c.p.per prevalenza dell’elemento oggettivo negativo della fattispecie criminosa, altrimenti potrebbero ricorrere gli estremi dell’eccesso colposo di cui all’art. 55 c.p. L’art. 53 c.p. non opererà quindi in tutti quei casi in cui la reazione armata si sarebbe potuta evitare sostituendola con un altro mezzo di coazione a minor potenzialità offensiva (gas lacrimogeni, manganello o sfollagente, ed esempio). La portata dell’articolo, alla luce del suo tenore letterale, è comunque residuale, in quanto opera “ferme le disposizioni contenute negli articoli precedenti”, pertanto, stanti i requisiti sopra illustrati, si potrà invocare solo là dove si realizzino condotte che non potrebbero essere diversamente scriminate dagli artt. 51 e 52 c.p. Secondo quanto si è potuto verificare da un’analisi della giurisprudenza degli ultimi cinque anni in merito all’argomento, si può affermare che la Cassazione, incentrando la sua valutazione sulla proporzionalità, opera una valutazione in concreto caso per caso, verificando altresì i requisiti dell’inevitabilità e della proporzionalità, e offre dunque una lettura costituzionalmente orientata della norma, che così risulta svuotata – per chi ancora oggi insistesse nel volerne ravvisare una matrice autoritativa figlia del ventennio – di quei connotati di predominio autoritario dello Stato sul cittadino proprio della concezione penalistica di quell’epoca. (Altalex, 7 settembre 2018. Articolo di Maria Cristina Pasi) “
In risposta al messaggio di mapalib del 25/06/2021 alle 16:01:11Ho fatto servizio nell’Antiterrorismo negli anni di piombo
Questa della pena e della morte di qualcuno giuro che non l'ho capita... Ho per caso scritto che non proverei pena per un presunto delinquente ucciso e che in qusti casi bisogna sparare per uccidere?
In risposta al messaggio di mapalib del 25/06/2021 alle 16:14:57L’ho scritto nei precedenti post, avrei alleggerito, avrei continuato nell’accerchiamento.. nel video c’è si una minaccia grave, ma non l’immediatezza di morte per nessuno
Walter, dopo, a cose fatte, con calma, la magistratura avrà tutto il tempo per valutare il caso alla luce dei codici, e non dubito che in essi, al netto di tutte le discrezionalità concedibili e di tutte le peculiaritàriconoscibili al singolo caso, si troverà la risposta giudiziaria esatta, ma la risposta esatta sul campo andava trovata in quei 20, 30 secondi. Quindi, a meno che la risposta alla mia domanda non sia non avrei fatto niente per non rischiare di passare un guaio ai sensi dell'articolo tale e tal'altro, ti chiedo nuovamente: vista la situazione creatasi finp al secondo precedente lo sparo e visto che hai aperto questo topic per dire che non avresti sparato, cosa avresti fatto tu al posto del poliziotto che ha sparato o se avessi avuto la possibilità di prendere decisioni e dare ordini agli altri?
