In risposta al messaggio di ezio59 del 30/01/2023 alle 13:36:26Tuo padre e‘ tornato indietro o l‘hanno ucciso ?
Per quanto mi riguarda mio padre fu catturato a Bolzano a seguito del rifiuto di stare dalla parte italiana sbagliata, fu concentrato sempre a Bolzano sul lungo Talvera, dove era stato allestito un campo temporaneo gestitodalle SS italiane se così si può dire degli Alto Atesini che hanno combattuto con quella divisa, poi caricato su un carro merci assieme a tanti altri Quindi il tutto nato in Italia e finito in Germania. Qui pochi giorni prima della sua cattura
In risposta al messaggio di sergiozh del 30/01/2023 alle 15:44:39Mio nonno non si arrabbiava per gli errori ortografici. Lui era già morto, era mia madre che mi diceva che il nonno si rivoltava nella tomba. Ma di per se, era uno scherzo che facevamo in casa, non ne sono certo stato traumatizzato: di fatto non ho avuto modo di conoscerlo.
Tuo padre e‘ tornato indietro o l‘hanno ucciso ? gli eroi sono quelli che hanno rifiutato di collaborare e sono finiti in campo o eliminati in altro modo. Gli altri (ebrei, zingari, gay, oppositori politici, disabili,….)sono stati eliminati per odio o perche‘ costava mantenerli e non hanno colpa. chi ha rifiutato di collaborare ha appunto la ‚colpa‘ del rifiuto di collaborare che noi oggi consideriamo un pregio. il nonno di dani che si arrabbiava per gli errori ortografici presumo non fosse molto intelligente come persona e le dittature si reggono appunto su queste persone. in ogni caso i figli non portano la colpa dei padri anche se in germania molti tedeschi innocenti sentono la colpa degli avi.
In risposta al messaggio di dani1967 del 30/01/2023 alle 14:18:19Sicurissimo di NO era nato nel 1924 e quando è stato catturato era appena arruolato, aveva 18 anni. Quindi la tua certezza non c'è proprio. Mi meraviglio della tua supposizione.
Allora la butto sul provocatorio, ma non nei tuoi confronti, capisci, può valere per chiunque. Immagino che questo sia avvenuto l'8 settembre. Le leggi razziali sono state emanate nel 1938. Sei assolutamente certo che subitodopo il 1938 non abbia collaborato a catalogare gli ebrei per formare gli elenchi nelle prefetture che poi, presi in mano, hanno portato alla deportazione ? E' verosimile di no, ma è una domanda che raramente ci si pone. Questo è il conto con la storia che si evita di fare. Ripeto, io questa certezza non ce l'ho per nulla.
In risposta al messaggio di ezio59 del 30/01/2023 alle 16:25:07Certezza ? Avevo scritto
Sicurissimo di NO era nato nel 1924 e quando è stato catturato era appena arruolato, aveva 18 anni. Quindi la tua certezza non c'è proprio. Mi meraviglio della tua supposizione.
In risposta al messaggio di dani1967 del 30/01/2023 alle 16:32:20Si, però io non ho conoscenza storica che i carabinieri abbiano redatto liste per le deportazioni. Se tu ce l'hai, da quale fonte? E se non c'è l'hai non è meglio evitare insinuazioni?
Certezza ? Avevo scritto E' verosimile di no, ma è una domanda che raramente ci si pone Non volevo farne un caso personale, ma stimolare chiunque a riflettere a riguardo. Se come dici aveva 18 anni, è assolutamente impossibileche abbia collaborato a riguardo prima dell'8 settembre. Ma sicuramente molti italiani hanno nonni che lo hanno fatto e non lo immaginano nemmeno. Che poi, ripeto, anche se fosse cosa potrebbe farci uno ? Nulla. Come il sottoscritto.
In risposta al messaggio di ezio59 del 30/01/2023 alle 16:49:10Allora, non ho modo ora di fare ricerche, ma il ragionamento è un pelo più complesso. Nel 1938 nessuno in Italia sapeva ancora che gli Ebrei potessero essere deportati nei campi, anche se in Germania buttava male. Ma a seguito di quelle norme ci fu un censimento degli ebrei in Italia, che in seguito fu utilizzato con altri scopi. Chi lo realizzò ? In generale lo stato ed i suoi organi e non vado oltre perché necessita di una ricerca storica, ma ripeto, io sto facendo delle domande che pochi fanno, non sto puntando il dito sui singoli, non so come dirlo, avevo solo fatto un esempio. E' proprio questo atteggiamento di difesa che impedisce una discussione serena sul tema. Gli ebrei furono espulsi dalle scuole, dalle università, da molti posti, qualcuno lo avrà ben fatto ?
Si, però io non ho conoscenza storica che i carabinieri abbiano redatto liste per le deportazioni. Se tu ce l'hai, da quale fonte? E se non c'è l'hai non è meglio evitare insinuazioni?
In risposta al messaggio di dani1967 del 30/01/2023 alle 17:14:48Questa domanda l'hai fatta tu: Sei assolutamente certo che subito dopo il 1938 non abbia collaborato a catalogare gli ebrei per formare gli elenchi nelle prefetture che poi, presi in mano, hanno portato alla deportazione ?
Allora, non ho modo ora di fare ricerche, ma il ragionamento è un pelo più complesso. Nel 1938 nessuno in Italia sapeva ancora che gli Ebrei potessero essere deportati nei campi, anche se in Germania buttava male. Ma aseguito di quelle norme ci fu un censimento degli ebrei in Italia, che in seguito fu utilizzato con altri scopi. Chi lo realizzò ? In generale lo stato ed i suoi organi e non vado oltre perché necessita di una ricerca storica, ma ripeto, io sto facendo delle domande che pochi fanno, non sto puntando il dito sui singoli, non so come dirlo, avevo solo fatto un esempio. E' proprio questo atteggiamento di difesa che impedisce una discussione serena sul tema. Gli ebrei furono espulsi dalle scuole, dalle università, da molti posti, qualcuno lo avrà ben fatto ? Tutti sappiamo delle azoni eroiche dei carabinieri, possiamo partire dalla storia dei deportati romani, ma chi le vuole mettere in dubbio ! Solo che sembra che in Italia gli ebrei si siano deportati da soli !! O che lo abbiano fatto i tedeschi senza nessuna collaborazione Italiana. Ora, noi siamo in due, e non siamo un campiona statistico significativo, ma quanti, ma quanti si pongono questa domanda ? In quasi 80 anni la risposta è semplice: nessuno lo fa. Si ricordano le azioni eroiche e nulla altro.
In risposta al messaggio di sergiozh del 31/01/2023 alle 00:30:50Mio zio è uno storico e fa accurate ricerche a riguardo. Ma l'8 settembre molti documenti furono distrutti.
ma i famigliari di tuo nonno dani non hanno mai chiesto a tuo nonno cosa fece esattamente o lui non rispose o non credete molto a quel che lui ha risposto ?
In risposta al messaggio di dani1967 del 30/01/2023 alle 17:14:48Devo dire che l’Arma fu da subito schierata contro i nazisti
Allora, non ho modo ora di fare ricerche, ma il ragionamento è un pelo più complesso. Nel 1938 nessuno in Italia sapeva ancora che gli Ebrei potessero essere deportati nei campi, anche se in Germania buttava male. Ma aseguito di quelle norme ci fu un censimento degli ebrei in Italia, che in seguito fu utilizzato con altri scopi. Chi lo realizzò ? In generale lo stato ed i suoi organi e non vado oltre perché necessita di una ricerca storica, ma ripeto, io sto facendo delle domande che pochi fanno, non sto puntando il dito sui singoli, non so come dirlo, avevo solo fatto un esempio. E' proprio questo atteggiamento di difesa che impedisce una discussione serena sul tema. Gli ebrei furono espulsi dalle scuole, dalle università, da molti posti, qualcuno lo avrà ben fatto ? Tutti sappiamo delle azoni eroiche dei carabinieri, possiamo partire dalla storia dei deportati romani, ma chi le vuole mettere in dubbio ! Solo che sembra che in Italia gli ebrei si siano deportati da soli !! O che lo abbiano fatto i tedeschi senza nessuna collaborazione Italiana. Ora, noi siamo in due, e non siamo un campiona statistico significativo, ma quanti, ma quanti si pongono questa domanda ? In quasi 80 anni la risposta è semplice: nessuno lo fa. Si ricordano le azioni eroiche e nulla altro.
https://patrimonio.archivioluce...
http://sacrario.poliziadistato....
In risposta al messaggio di dani1967 del 30/01/2023 alle 16:32:20.
Certezza ? Avevo scritto E' verosimile di no, ma è una domanda che raramente ci si pone Non volevo farne un caso personale, ma stimolare chiunque a riflettere a riguardo. Se come dici aveva 18 anni, è assolutamente impossibileche abbia collaborato a riguardo prima dell'8 settembre. Ma sicuramente molti italiani hanno nonni che lo hanno fatto e non lo immaginano nemmeno. Che poi, ripeto, anche se fosse cosa potrebbe farci uno ? Nulla. Come il sottoscritto.
https://youtu.be/5FCNg2O_Ivs
In risposta al messaggio di ezio59 del 27/01/2023 alle 14:39:47rispondo con fatica dopo parecchie riflessioni sto male quando tratto argomenti simili anche se non coinvolto direttamente nonni non conosciuti padre del 22 non andato in guerra credo essendo capofamiglia zio ragazzo del 99 fatto 2 guerre andato a bagno in guerra d.africa si è salvato.padre e zio abitavano 2 paesi abbastanza vicini tra loro ma da quello che dicevano sembrava fossero 2 paesi di stati diversi nel confronto es podestà/partigiani e non vado oltre ma speravo che l.odio percepito di quei tempi fosse un lontano ricordo purtroppo mi sbagliavo
Io oggi ricordo! Anche le poche cose che mio padre mi ha raccontato dopo due anni di prigionia dopo essere stato deportato a Birkenau nel 1943. Mi è rimasta solo questa assieme a pochi documenti
In risposta al messaggio di ezio59 del 27/01/2023 alle 22:35:44C'è un percorso in comune con i nostri genitori, anche mio padre prigioniero a Berlino, però sfruttato come lavoratore in fabbrica,
Le patate. Pensa che mio padre è stato sorpreso da un tedesco mentre stava prendendo delle bucce di patate da una latrina e la guardia voleva eliminarlo. È intervenuto un prete che ha preso il suo posto dicendo alla guardiaè giovane lascialo vivere, prendi me che ho già una certa età mio padre è tornato, lui è stato giustiziato sul posto. Questo è solo uno dei pochi episodi che raccontava.
In risposta al messaggio di latrofa124 del 01/02/2023 alle 10:17:10La storia tra l'Italia e dei suoi prigionieri è sempre stata vergognosa. Direi ancora più vergognosa nella prima guerra mondiale, di cui noi ci spertichiamo nel definire i momenti di gloria e dimentichiamo i numerosissimi momenti di vergogna nazionale.
C'è un percorso in comune con i nostri genitori, anche mio padre prigioniero a Berlino, però sfruttato come lavoratore in fabbrica, citava episodi delle bucce di patata sottratte furtivamente a rischio fucilazione, le buccevenivano prima messe sulle stufe per cucinare quel poco che c'era della patata, le bucce servivano per crearsi una sorta di sigaretta, il buon Dio gli ha fatto salva la vita ma non di essere rimasto invalido di guerra. Cito questo episodio per convincerci noi figlioli schizzinoso che in guerra per una patata cruda si è rischiato la vita, provare per credere a mangiare una patata cruda, da quel giorno non si sono fatte più storie sul cibo in tavola. Aggiungo:porcheria italica o forse più germanica, questi prigionieri di guerra sfruttati come lavoratori ebbero dopo la guerra il riconoscimento di lavoratori, i prigionieri non dovevano lavorare, orbene si era stato quantificato anche il rimborso dovuto, anche ai fini pensionistici, poi che fine ha fatto? Soliti intrallazzi della politica, volemose bene con la Germania, il cetriolo alla fine è sempre lì in ciul dell'ortolano. Roberto
https://it.wikipedia.org/wiki/P...
https://www.televignole.it/le-a...
https://www.youtube.com/watch?v...
In risposta al messaggio di dani1967 del 01/02/2023 alle 10:36:13Io ho associato mio padre al giorno del ricordo nella sua qualità di deportato, senza secondi fini. Tu stai andando a senso unico e ti ricordo che le deportazioni sono avvenute anche a guerra finita e le foibe ne sono la testimonianza. Quindi, neri, rossi o rossoneri non fa differenza, bisogna ricordare tutte le atrocità.
La storia tra l'Italia e dei suoi prigionieri è sempre stata vergognosa. Direi ancora più vergognosa nella prima guerra mondiale, di cui noi ci spertichiamo nel definire i momenti di gloria e dimentichiamo i numerosissimimomenti di vergogna nazionale. Ripeto, nel giorno della memoria ricordiamo tanto tanto le cose che sono globalmente, sia chiaro, dolorosissime, ma evitiamo i capitoli che per NOI intesi come nazione sono oscuri e dolorosi. E sembra davvero che in Italia queste cose le abbia fatte nessuno. Il messaggio di walter ieri sera mi ha portato a esplorare una serie di video e pagine anche solo di wikipedia, ricordando personaggi ed episodi davvero che tutti vorrebbero dimenticare. Può essere che sia sporcare il giorno della memoria mettendo in campo momenti della guerra che sono un'atra cosa. Ma secondo me non è così. Almeno per il pezzo italiano, la shoah è anche figlia di quelle cose, di quel clima, di quell'ambiente. Ricordiamolo, quando si vuole appiattire tutto, quando si vuole sdoganare tutto.
In risposta al messaggio di latrofa124 del 01/02/2023 alle 10:17:10Per la tua ultima frase, quello è stato un ulteriore e triste capitolo che ho vissuto personalmente davanti ad una commissione a Venezia
C'è un percorso in comune con i nostri genitori, anche mio padre prigioniero a Berlino, però sfruttato come lavoratore in fabbrica, citava episodi delle bucce di patata sottratte furtivamente a rischio fucilazione, le buccevenivano prima messe sulle stufe per cucinare quel poco che c'era della patata, le bucce servivano per crearsi una sorta di sigaretta, il buon Dio gli ha fatto salva la vita ma non di essere rimasto invalido di guerra. Cito questo episodio per convincerci noi figlioli schizzinoso che in guerra per una patata cruda si è rischiato la vita, provare per credere a mangiare una patata cruda, da quel giorno non si sono fatte più storie sul cibo in tavola. Aggiungo:porcheria italica o forse più germanica, questi prigionieri di guerra sfruttati come lavoratori ebbero dopo la guerra il riconoscimento di lavoratori, i prigionieri non dovevano lavorare, orbene si era stato quantificato anche il rimborso dovuto, anche ai fini pensionistici, poi che fine ha fatto? Soliti intrallazzi della politica, volemose bene con la Germania, il cetriolo alla fine è sempre lì in ciul dell'ortolano. Roberto
In risposta al messaggio di ezio59 del 01/02/2023 alle 12:54:45No io non metto sullo stesso piano le vendette anche personali perpetrate alla fine di un periodo carico di odio e vessazioni con la metodica, la scientificità di una repressione di uno stato che si regge sul sopruso e la violenza.
Io ho associato mio padre al giorno del ricordo nella sua qualità di deportato, senza secondi fini. Tu stai andando a senso unico e ti ricordo che le deportazioni sono avvenute anche a guerra finita e le foibe ne sono la testimonianza. Quindi, neri, rossi o rossoneri non fa differenza, bisogna ricordare tutte le atrocità.
In risposta al messaggio di archimede1 del 01/02/2023 alle 14:12:44ricordare lo sterminio degli ebrei è sacrosanto come ricordare le foibe e qui mi fermerei altrimenti si rischia di rinvangare una specie di guerra civile.credo sia non dico giusto ma meglio per tutti (neri rossi ecc) se perdoni finisce tutto se rinvanghi non ne esci
No io non metto sullo stesso piano le vendette anche personali perpetrate alla fine di un periodo carico di odio e vessazioni con la metodica, la scientificità di una repressione di uno stato che si regge sul sopruso e laviolenza. Con internamento, confino, torture, vessazioni a fini di potere politico e personale. Sono due cose ben distinte. Da dire che alcune vendette hanno anche scontato pene e detenzione. Non sono state perseguite tutte vero, ma altrettanto e successo dall'altra parte. Purtroppo l'amnistia Togliatti, e stata usata da troppi per sfuggire alla giustizia sia da una che dall'altra parte.